Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-05-15
С. БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение». Николай Сванидзе. Ведёт программу Сергей Бунтман. Коля, добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Все заголовки гласят, что Барак Обама сделал шаг назад, он пошёл на попятную. Это на следующий день после инаугурации было. Он закрыл базу на Гуантанамо, приостановил действие трибуналов. А теперь он сегодня должен представить реформу трибуналов. То есть, они снова будут. Правда, говорится, что с соблюдением всех прав человека, совершенно другая процедура, другая гласность. Это действительно шаг назад?
Н. СВАНИДЗЕ: Да нет, я считаю, что это не шаг назад. Как говорил Маркс, революция заходит очень далеко, чтобы потом сделать шаг назад.
С. БУНТМАН: Это в своё время вредные мысли были.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, но это во многом правда. Большевики тоже обещали церкви и тюрьмы сравнять с землёй, как известно. Правда, насчёт церквей они очень преуспели в этом…
С. БУНТМАН: Несколько раз.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. А насчёт тюрем, так это нет. Количество тюрем возросло как раз наоборот. Поэтому здесь благими пожеланиями вымощена дорога в ад, как известно. Он хотел, но реальность, реальная жизнь диктует свои законы. Это не шаг назад, это шаг просто в более реальном практическом направлении. Он делает то, что обещал, но не столь радикально, как ему казалось возможным.
С. БУНТМАН: Казалось возможным перевести все эти дела в нормальные гражданские суды. А теперь особое присутствие.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну конечно, потому что предмет здесь будет такой, который для гражданских судов не очень подходит. И наверное, это правильно, потому что не все вещи возможны к рассмотрению в гражданском суде. И гражданскими присяжными. Совершенно здесь… На самом деле это та же логика, согласно которой наше начальство выводит значительную часть дел из рассмотрения суда присяжных. Абсолютно та же логика. Я в данном случае не берусь говорить, что она там плохая хорошая, справедливая, прогрессивная, реакционная. Нет, но она та же. Есть опасения у Обамы своё, у наших своё, что преступления такого рода, что опасно крайне для общество их оставлять безнаказанными.
С. БУНТМАН: Это что значит?
Н. СВАНИДЗЕ: А присяжным можно забить баки. Придут несколько сердобольных женщин, условно говоря, и им забьют баки.
С. БУНТМАН: Как-то Вы скептически, Николай Карлович, относитесь к суду присяжных.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, как раз к суду присяжных я отношусь очень благожелательно. Я считаю, что суд присяжных, как демократия, у него очень много минусов, но лучше пока ничего не изобрели. Я в данном случае ведь не свою позицию излагаю, я говорю о том, что у них здесь одна логика.
С. БУНТМАН: Вообще, конечно, на самом деле, нужно было бы почитать этот проект реформы судов. Во всяком случае очень хороший анализ. Только сегодня Барак Обама его представит. Только сегодня. Особо интересна преамбула.
Н. СВАНИДЗЕ: Ему, видимо, сказали: «Барак, ты, конечно, в нужном направлении всё это говоришь, но несколько погорячился. Поэтому давай это всё введём в более-менее разумное русло. Да, всё, как ты говоришь, только в разумное русло».
С. БУНТМАН: Понятно. Ждём 4 месяца, никакие старого образца не работают трибуналы, пока это всё приостанавливается. Во всяком случае, с пытками…
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю что с пытками будет напряжённо. Я не исключаю, что какие-то единичные случаи сохранятся, как сохраняются единичные уроды всегда, но системно они, наверное, исчезнут.
С. БУНТМАН: То есть, пытка – это необязательная… у нас даже утром голосование было. Это необязательный элемент борьбы с терроризмом.
Н. СВАНИДЗЕ: Пытки – это такая вещь, которая не имеет права на существование, независимо от того, идёт борьба с терроризмом или с карманными кражами.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. +7-985-970-45-45 – это телефон для отправки смс-ок. Вы можете этим способом задавать вопросы. Кое-какие были у нас и в Интернете. Но вот ещё одна история, очередная ли история с ребёнком. Опять громкое заявление МИДа, опять нехороший папа, который унёс куда-то…
Н. СВАНИДЗЕ: Почему «очередная ли»? Она очередная – это несомненно.
С. БУНТМАН: Это понятно. Но все ли истории одинаковы? История Захаровой, история…
Н. СВАНИДЗЕ: Все семьи счастливы одинаково.
С. БУНТМАН: Не знаю. Мне это тоже показалось очень смелым в заявлении Льва Николаевича. Но то, что они несчастны по-своему – это точно. И каждый раз это должен разбирать в суд. Здесь поражает количество деталей, которые выясняются сразу после заявления МИДа. Была масса объяснений, но сначала не было сказано, что ребёнок первоначально финский гражданин, что мать – финская гражданка, наши слушатели, я здесь читал, что они в «Развороте» спрашивали, задаются справедливым вопросом – опять тем же самым, может ли быть двойное гражданство? Что здесь делать? Как ты считаешь?
Н. СВАНИДЗЕ: Здесь нужно начинать просто с чёткой разработки законодательства и того законодательства, которое соответствовало бы международному в том, что касается подобных ситуаций, когда отец и мать граждане разных стран. В данном случае это не эта ситуация, она ещё гражданка Финляндии. Думать нужно, конечно, о ребёнке, а не хвататься сразу за пистолет с криком: «Наших бьют, он должен оставаться в нашей стране!» А финны говорят: «Нет ,он должен оставаться в нашей», французы: «Нет, он должен оставаться в нашей». Думать надо о ребёнке, а не раздёргивать его, взяв за две ножки в разные стороны с риском разорвать напополам.
С. БУНТМАН: Кавказский меловой круг.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Пока из этого замкнутого круга не выйдем, в проигрыше будет ребёнок.
С. БУНТМАН: В проигрыше ребёнок, но здесь вот с одной стороны, конечно, хорошо, когда официальные органы твоей страны тут же стоят грудью на твою защиту, когда гражданин чувствует себя от этого хорошо.
Н. СВАНИДЗЕ: Надо вставать грудью на защиту, надо только это разумно делать.
С. БУНТМАН: Что означает «разумно»? Прошло почти 10 дней со времени заявления матери. Прошло почти 10 дней. Вот что надо было сделать разумно МИДу?
Н. СВАНИДЗЕ: Защищать своих надо. Это несомненно. Но во всяком случае не нужно говорить то, что не соответствует действительности. Нужно изучить юридическую ситуацию.
С. БУНТМАН: Вот представители МИДа ссылаются на некий пункт, который позволяет без согласия второго родителя давать гражданство ребёнку. Хотя суд в том же городе Санкт-Петербурге отказал в гражданстве российском ребёнку потому, что родители не согласны.
Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, всегда нужно разговаривать и вступать в переговоры. Как у нас получилось с французским человеком, который долгое время находился под водой, а потом у него родился ребёнок, а потом он поссорился с нашей русской девушкой, которая тоже где-то находилась долгое время. У них у обоих снесло крышу, они стали друг у друга выдёргивать ребёнка. И кончилось это… должно было кончиться плохо для нашей девушки. Потому что все крики державные о том, что там французы обижают наших, они должны были закончиться тем, что её посадили бы в тюрьму.
Потому что она наняла каких-то людей, которые избили её бывшего мужа и украла ребёнка. Потому решили это дело всё смикшировать, решили перевести это всё из режима драки в режим разговора. Поехал туда адвокат А.Г. Кучерена, стал разговаривать с ней, с ним, с ней, с ним, с венграми, с французами, посмотрел, как там законы у них написаны, и уже никто никого в тюрьму не сажает, уже всё будет тихо-спокойно.
С. БУНТМАН: Но до этого было куча путешествий через всю Европу, приключенческий роман.
Н. СВАНИДЗЕ: Так нужно действовать в современной системе мировых отношений, где очень велик элемент права. Вот исходя из этого и нужно действовать, а не нужно всё время рвать рубаху на груди, это ни к чему не приводит. Как в дипломатии большой и в политике, так и в таких частных случаях, когда двое родителей из разных стран не могут ребёнка поделить. А орать бесполезно.
С. БУНТМАН: На самом деле получается ещё одна история, что государство становится орудием решения семейных споров. А иногда споров семейно-имущественных, которые очень часто бывают в браках наших граждан с гражданами иных стран.
Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Поскольку несогласованны юридически права. Девушки, которые выходят замуж, они не знаю, что их ждёт там. Хорошо ещё, за финна и француза, а если уезжают в какую-то страну с другой культурой? В арабскую страну, где всё вообще по-другому и где может встретиться масса неожиданностей.
С. БУНТМАН: Да, если учесть, что есть ещё жёсткий патриархат.
Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Очень много всего в культуре, в быту, что просто радикально отличается от того, к чему они привыкли здесь.
С. БУНТМАН: Здесь пишут: «Женщины, смотрите, когда выходите замуж. Уродов видно сразу». Кощей, а почему Вы к мужчинам не обращаетесь? Кощей, Вы женского пола? У Вас какая-то женская солидарность. Или у Вас расистская солидарность? Почему мужики не смотрят, на ком женятся? Из этого тоже много проблем возникает.
Н. СВАНИДЗЕ: Считается, что мужику терять нечего.
С. БУНТМАН: Мужику нечего терять?
Н. СВАНИДЗЕ: Считается, что терять есть что только девушке. Она существо беззащитное, если что, она оказывается в униженном положении, а мужчина так или иначе выкарабкается.
С. БУНТМАН: Вы мне открыли глаза, Николай Карлович.
Н. СВАНИДЗЕ: Это противоречит твоему жизненному опыту, это утверждение?
С. БУНТМАН: Ладно, как-нибудь поговорим. «Можно сколько угодно разбирать гражданство и статус ребёнка, но кто из нас способен взглянуть в души всех Антонов и Элиз? Неужели кому-то ещё не понятно?» Дальше пишет толковую вещь Валерий. «…не понятно, что необходимость создания международной ювенальной юстиции перезрела?»
Н. СВАНИДЗЕ: А кто спорит?
С. БУНТМАН: Никто не спорит. Абсолютно правы.
Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно.
С. БУНТМАН: «Опять придумываете инфо-поводы. Такие истории с детьми и раньше случались чуть ли не ежедневно. Приказано меньше говорить о кризисе?» - Сергей из США. Сергей…
Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, как Сергей себе представляет разговор о кризисе? А давай, Сергей, поговорим о кризисе.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Николай Карлович, достигли ли мы дна?
Н. СВАНИДЗЕ: И покрышки…
С. БУНТМАН: А покрышки мы достигли? Ещё полтора часа такого разговора и Сергей будет счастлив, мне кажется. Хорошо. Идём дальше. Возвращаемся к терроризму. Валерий спрашивает: «Господа Сванидзе и Бунтман, а вы хоть раз с живым террористом разговаривали, допрашивали? И чего же тогда?»
Н. СВАНИДЗЕ: Это значит, что нужно пытать.
С. БУНТМАН: Я разговаривал. Ты разговаривал?
Н. СВАНИДЗЕ: С живым террористом?
С. БУНТМАН: Правда, по телефону, но разговаривал.
Н. СВАНИДЗЕ: Я разговаривал с некоторыми живыми руководителями Ичкерии в годы ещё первой чеченской войны. Наверное, их можно считать террористами.
С. БУНТМАН: Это с какой стороны посмотреть. Но непосредственно с теми, кто участвовал, у меня был такой разговор из этой студии. Понимаете, Валерий, интересная вещь…
Н. СВАНИДЗЕ: При чём здесь разговаривал, не разговаривал? Это значит – пытать. Почему тогда только террористов? Тогда любого преступника.
С. БУНТМАН: А Вы с этими сволочами разговаривали?
Н. СВАНИДЗЕ: А вот майор Евсюков, он что, лучше террористов, что ли? Убийца! Чёрт его знает, что за тип! Давайте его пытать! Все кости переломать и спрашивать: «Зачем ты это сделал, сукин сын? Ты зачем столько народа в универмаге перестрелял?» И пытать его, пытать, на дыбу его, и кнутом! Пока не помрёт. Так? Ну что… Тогда всех надо пытать. И карманного воришку пытать. И если кто за экономические преступления сидит, между прочим. Вот Бахмина сидела Светлана. Почему женщину не пытануть, на самом деле? А что женщина? Мы с тобой сейчас разобрались, что женщина не слабее мужчин.
С. БУНТМАН: Мне кажется, Коля, что для того, чтобы вести допросы, чему ещё ужаснулись, кроме гуманитарного характера, американцы, кстати говоря, когда это дошло до американской системы. Ведь такие методы допросов свидетельствуют о крайней потери профессии. Ведь годами, годами после всех вьетнамов, проводов и так далее, годами они добивались того, чтобы они занимались психологией, теми же самыми детекторами лжи. Целая наука.
Н. СВАНИДЗЕ: Ты знаешь по истории, что считалось раньше и в нашем государстве, что если человек не пытан, так считай, что и не допрошен. Потому что что за допрос без пытки? Соврёт – недорого возьмёт. Вот если иголки под ногти, тут он всю правду подноготную и расскажет. Ну, традиции такие есть, чтобы выяснить истину – надо пытать. Чтобы не было преступников, надо всех убивать, всех казнить. Всех! За воровство руку отрубать. Нормально, да.
С. БУНТМАН: Ты знаешь, о чём я подумал, когда Валерий нам писал, разговоры с живым террористом. У американцев-то есть подозреваемые живые террористы. А у нас нет.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, при нашей системе правосудии и при кадровом составе наших правоохранительных органов, кстати, о Евсюкове, да? У нас это было бы сильно, конечно, если бы ещё и пытки легализовать, вот это было бы славно!
С. БУНТМАН: Я даже о другом аспекте говорю. Я говорю о том, что если я хорошо помню, был один человек после Беслана, суд был. То есть, один живой, все остальные убиты, весь Норд-Ост убит, все, кто захватывал. Дальше были чрезвычайно косвенные люди по поводу взрывов в Москве. Громкие убийства, что тоже террор, между прочим. У нас кого судили тогда и оправдали, причастных к убийству…
Н. СВАНИДЗЕ: Я тебя перебью. Я вдруг поймал себя на том, что мы с тобой сидим и в прямом эфире… это характеризует уровень общественных настроений… мы сидим и в прямом эфире обсуждаем, хороши или плохи пытки. На полном серьёзе. Дальше мы будем обсуждать хороши или плохи публичные казни на площади через четвертование. Нормально!
С. БУНТМАН: Запросто. А куда мы идём тогда, обсуждая это?
Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю. Но ход мысли вселяет оптимизм.
С. БУНТМАН: Ну почему? Всё подвергается сомнению, да? Подвергается какому-то сомнению. Вот сейчас поехал Папа Римский на Ближний Восток. И все вслушивались, насколько жёстко он осуждает геноцид евреев во время Второй мировой войны.
Н. СВАНИДЗЕ: Он дал повод жёстко вслушиваться в его слова по поводу Холокоста, потому что он недавно же вернул под свою сень известного священника английского.
С. БУНТМАН: Он не просто священник, он один из иерархов католической церкви в Англии.
Н. СВАНИДЗЕ: Который известен своими антисемитскими высказываниями. И резко антисемитскими. И это вызвало очень резкое обострение отношений Ватикана с Израилем и с иудеями вообще. И поэтому сейчас к тому, что говорит Папа по этому поводу, прислушиваются очень тщательно, тем более, что Холокост, как известно, это же не проблема еврейского народа. Это проблема общечеловеческая, это проблема связана с отношением к нацизму, как таковому. И отрицание Холокоста, как известно, это одна из форм оправдания нацизма.
С. БУНТМАН: Вот интересная была вещь, которая в прошлый понтификат не возникала, при Иоанне Павле II, не возникало даже вопроса. Интересная вещь…
Н. СВАНИДЗЕ: Иоанн Павел II был мудрец.
С. БУНТМАН: Да. Возвращает нескольких епископов в лоно церкви по совершенно другой истории. Там совпало. Это была история с кардиналом Лефевром, который сам назначал, достаточно известный раскольник и я бы сказал консерватор католической церкви. Возвращает чохом всех епископов. При этом только потом объясняется, что один из них, такой известнейший отрицатель Холокоста, но это не имеет к делу отношения.
Н. СВАНИДЗЕ: Серёж, я не готов обсуждать политику Ватикана, не считаю себя в этой области крупным и вообще каким-то специалистом.
С. БУНТМАН: Некоторые вещи, не будучи крупными специалистами, некоторые люди это обсуждают.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Но я считаю, что в данном случае произошла очень серьёзная промашка.
С. БУНТМАН: Не первая.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. И теперь нынешний Папа за неё расплачивается. Действительно, Иоанн Павел II таких промашек не допускал. Всегда трудно сравнивать ушедших людей и живущих. Но конечно масштаб личности покойного Иоанна Павла II был велик. Я думаю, что такие вещи для него были очевидны, и он в таких вещах промаха не допускал. Вот когда шла речь о нацистах, Холокосте, здесь ему даже задумываться не надо было. Он поступал так, как надо было поступать.
С. БУНТМАН: Значит дело здесь не в мудрости, а ещё и в интуиции большой ещё ко всему.
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, в личности.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Здесь, под занавес, я тебе прочту…
Н. СВАНИДЗЕ: Я тебе прочту сейчас под занавес!
С. БУНТМАН: Баран: «Пытка – лишь средство получения оперативной информации. В данном случае Евсюков не интересен, а вот коррупционер Евсюков…» Вот Юрий нам пишет.
Н. СВАНИДЗЕ: То есть, коррупционеров пытать надо.
С. БУНТМАН: Конечно.
Н. СВАНИДЗЕ: А поскольку у нас страна не чуждая коррупции на разных уровнях, ни один, ни два у нас коррупционеров в стране, не десять и не тысяча, представляешь, сколько народу предстоит пытануть, а? Вот радость кому-то!
С. БУНТМАН: Да, да… Я очень хочу, чтобы ГАИшники поймали Юрия…
Н. СВАНИДЗЕ: Благо, что уже проходили. Всё это проходили!
С. БУНТМАН: …и вломили бы ему на предмет пересечения двойной сплошной. Как я был бы счастлив, Юрия! Привет вам. А мы встречаемся через три минуты.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе, «Особое мнение», Сергей Бунтман ведёт передачу. Да, Коля, разбудил ты зверя в них, по ту сторону смс-ки.
Н. СВАНИДЗЕ: Уже все мечтают пытать, да?
С. БУНТМАН: Да, мечтают!
Н. СВАНИДЗЕ: Добывать оперативную информацию срочно.
С. БУНТМАН: Господин Николай Дёмин, пенсионер из Москвы, возмущается. Приводит цитату из Путина: «Три из пяти ледовых дворцов, которые возведут к Олимпиаде 2012 в Сочи, после игр будут разобраны и перенесены в другие регионы». Маразм! Давайте та-та-та, Кремль разберём. Почему маразм? Я не понимаю?
Н. СВАНИДЗЕ: А маразм в чём, что их возводить или разбирать?
С. БУНТМАН: То, что разберут.
Н. СВАНИДЗЕ: А что им в Сочи делать? Тут можно рассуждать насколько разумна была идея устраивать в Сочи зимние Олимпийские игры. Это другое дело, да? Субтропический город при наших инфраструктурах известных, при транспортной ситуации в Сочи, при том, что там действительно хоккей, лыжи, не горные, беговые, коньки – не самые популярные виды спорта в этом климатическом поясе.
С. БУНТМАН: Прости меня, Сочи чуть севернее Гренобля, в котором в 1968 году были Олимпийские игры.
Н. СВАНИДЗЕ: Не надо нам, Серёжа, загибать про ваши французские гренобли!
С. БУНТМАН: А что не надо загибать, если география есть!
Н. СВАНИДЗЕ: Сочи – наш, российский город. И не надо Гренобль.
С. БУНТМАН: Сочи – более зимний город.
Н. СВАНИДЗЕ: Ты известный франкофон.
С. БУНТМАН: Нет, в данном случае Гренобль южнее, я повторю!
Н. СВАНИДЗЕ: Может быть в ваших греноблях кто на коньках и ездит, а в Сочи редко такое случается. Короче говоря, об этом можно спорить. А что, если уж Олимпиада там состоится, а уже обратного хода нет, если там будут построены все эти катки, что с ними дальше делать? Что там, товарно-вещевые рынки или какие там, устраивать в этих зданиях из стекла и бетона?
С. БУНТМАН: Мы видели это в Москве уже.
Н. СВАНИДЗЕ: Значит надо разбирать и переносить в другое место.
С. БУНТМАН: Кстати, г-н Дёмин, наверное, Вы знакомы с Чемпионатом Европы по футболу в Швейцарии и Австрии? Там стадионы разбирали потом. Там не нужны. Было в таких городах, где население меньше, чем вмещает стадион.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, хотя в Швейцарии и Австрии больше играют в футбол, чем в Сочи играют в хоккей.
С. БУНТМАН: Там стадион вообще продали, разобрали и продали. Мне кажется, что это как раз нормальное явление.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, они там и мать родную продадут, что там говорить…
С. БУНТМАН: Кто? Швейцарцы-то?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну да.
С. БУНТМАН: Они скрывают банковские счета всяких негодяев и проходимцев от налоговых органов.
Н. СВАНИДЗЕ: Но в данном случае они поступили правильно.
С. БУНТМАН: если есть такая идея, то она, наверное, права.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, другой просто нет.
С. БУНТМАН: Это выход из положения. Так что здесь я к тому, что не всё, что говорит начальство, плохо. Или наоборот. И не всё хорошо. Так что эти фанатские настроения, если наш шарфик лучше, чем их, - это неправильно. Вы читали статью Лимонова в «Гранях», где он предлагает силовым путём вернуть Советский Союз, как программу того же 2012?
Н. СВАНИДЗЕ: Я каюсь, я не читал статью Лимонова в «Гранях», видимо и не буду читать.
С. БУНТМАН: Олимпиада у нас в 2014 году. Не читал? Почему?
Н. СВАНИДЗЕ: Я никогда не был поклонником такого политического мыслителя по фамилии Лимонов. Поэтому я интереса большого не испытываю к его идеям, тем или иным. В том числе и к революционным, которые у него преобладают. Насильственно вернуть Советский Союз, ненасильственно вернуть Советский Союз… Ну, бред, какая разница – насильственным или нет.
С. БУНТМАН: Ну да… «Мама, роди меня обратно».
Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. А вернуть свою молодость он не пытался насильственным путём? Я бы рекомендовал.
С. БУНТМАН: Ну, вообще, есть какие-то средства.
Н. СВАНИДЗЕ: Насильственно.
С. БУНТМАН: Вернуть молодость.
Н. СВАНИДЗЕ: Насильственно.
С. БУНТМАН: Да. Ладно. Потом поговорю. Вторая тема, чтобы поговорить потом. «Уважаемый Николай Карлович, как Вы думаете, почему Россия заблокировала миссию ОБСЕ в Грузии?»
Н. СВАНИДЗЕ: Это мы можем долго рассуждать на тему наших отношений с Грузией. Что здесь думать-то? Что за бином Ньютона? Почему заблокировала миссию ОБСЕ в Грузии? Потому что Россия считает весь этот регион сферой своих кровных, державных интересов, потому что отношение с Грузией сейчас такие, какие они есть. Сейчас обсуждать их долго не имеет смысла. Если угодно – то пожалуйста, но не знаю, хватит ли у нас эфира. Мы к этой теме часто возвращаемся. Тема эта очень болезненная, наши нынешние отношения с Грузией.
Мы хотим, чтобы Запад оценил то, что есть сегодня так, как это оцениваем мы. То есть, чтобы Запад признал Абхазию и Южную Осетию. Мы понимаем, что этого не будет, но мы этого хотим. И мы всякий раз эту свою позицию достаточно громко транслируем. Это совершенно понятно, что нам ещё делать. У нас другого варианта действий нет. Раз мы признали Абхазию и Южную Осетию, раз мы не собираемся садиться за стол переговоров с Саакашвили, то мы должны всё время это повторять, не стыдливо водить кончиком ботинка по песку, не сводя с этого кончика глаз, а громко говорить, что это наша позиция. От того, что их признал кроме нас только Никарагуа – это проблема всего остального мира. Но наша позиция такая, что мы признали.
А в данном случае Западное сообщество занимает ложную, неправильную позицию. Мы это повторяем из раза в раз постоянно. Другого варианта действий у нас сейчас нет. Пока у власти в Грузии Саакашвили. Когда у власти в Грузии перестанет быть Саакашвили, а придут другие политики, чего я в ближайшее время не жду, тогда у нас будет другая позиция, значительно более сложная, потому что тогда придётся с этими политиками разговаривать. А с Саакашвили мы можем не разговаривать.
С. БУНТМАН: Значит ли это, что Женева погибла, а планы Вашего тёзки Саркози…
Н. СВАНИДЗЕ: Что значит «Женева погибла»? Пугаешь ты меня!
С. БУНТМАН: Нет, не в этом смысле!
Н. СВАНИДЗЕ: Они продадут всё на свете, но не хочется, чтобы она погибла.
С. БУНТМАН: Женевский процесс, переговоры.
Н. СВАНИДЗЕ: Я понял.
С. БУНТМАН: Так же инициатива Вашего тёзки Саркози.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, ты имеешь в виду систему договорённости Саркози и Медведева?
С. БУНТМАН: Да, и перспективу урегулирования хоть на миллион лет вперёд, но движущийся процесс.
Н. СВАНИДЗЕ: На миллион лет вперёд никогда нельзя загадывать, что будет. По моему убеждению, ничто не погибло. Но конечно, сейчас говорить о какой-то системе серьёзных переговоров вокруг ситуации в Грузии, Абхазии, Южной Осетии нельзя, потому что мы не пойдём. Саркози, не Саркози, мы никогда не пойдём на переговоры с Саакашвили. Лично с господином Саакашвили. Лично Путин и лично Медведев на переговоры никогда не пойдут! Поэтому пока кадровый состав участников именно такой, ни в какую сторону двигаться эта ситуация не будет.
С. БУНТМАН: Кто сказал, что Путин и Медведев более вечны, чем Саакашвили?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну… Я бы сказал, что если брать их в тандеме, то они оба или один из них, наверное, всё-таки, более вечен, чем Саакашвили.
С. БУНТМАН: Тогда скажи мне, как ты относишься к глубоко вредным и заведомо ложным домыслам о возвращении В.В. Путина на переднее кресло тандема?
Н. СВАНИДЗЕ: А почему они заведомо ложные?
С. БУНТМАН: Ну, это я так говорю, я страхуюсь. Я говорю о том, что в связи с идеей назначать председателя Конституционного Суда, появился как один из явственных признаков того, что Путин вернётся, а Медведев как-то уйдёт в тень.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, пути господни неисповедимы. Мы же не знаем, для кого готовится место председателя Верховного суда. Я бы сказал, что если в данном случае эти домыслы имеют под собой основание, и это готовится для Медведева или для Путина, то зачем для этого назначать председателя Верховного суда? А если бы он избирался? Это что, нельзя обеспечить?
С. БУНТМАН: А если бы он избирался, судьи прокатят.
Н. СВАНИДЗЕ: Да я тебя умоляю! Кого они прокатят?!
С. БУНТМАН: Да они катали столько!
Н. СВАНИДЗЕ: Да наши судьи исключительно дисциплинированные люди. Они профессионально дисциплинированные люди. Они никого не прокатят! Выберут, кого надо. Поэтому в данном случае мне не кажется, что это имеет отношение к системе, к этой паре – Путин – Медведев, или Медведев – Путин. А кто из них пойдёт в следующие президенты? Недавно Путин сказал, что мы сядем и решим, да? Вот они сядут и решат. Я думаю, что Владимир Владимирович сказал чистую правду. Они сядут и решат. А как они решат, я не знаю.
С. БУНТМАН: Но третьего не дано.
Н. СВАНИДЗЕ: Может быть они сами ещё не знают, как они решат. Может быть и такое. То есть, один из них думает, что они так решат, а другой думает, что они по-другому решат. Никто не знает. А они вдвоём друг с другом может быть и не успели на этот счёт договориться. Но я думаю, что договорятся.
С. БУНТМАН: Интересно, а ещё говорят, что у нас нет политической жизни!
Н. СВАНИДЗЕ: У нас есть жизнь! Это врут, русофобы врут!
С. БУНТМАН: Конечно. Как всё непредсказуемо, как всё увлекательно. Хорошо. Спасибо. Николай Сванидзе. Это было «Особое мнение». Всего доброго.