Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-05-07

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я говорю «здравствуйте» моему сегодняшнему гостю. Это журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Свои вопросы Максиму вы можете присылать на номер +7 985 970 4545. Ну а я бы хотела пока продолжить разговор, который, на самом деле, был начат еще неделю назад. Тогда, помню, был этот «шпионский скандал», как вы тогда выразились, с высылкой двух наших дипломатов. Тогда все было очень непонятно. Прошла неделя – все стало более или менее ясно. Двоих дипломатов лишили аккредитации, двоих натовцев нашли тут. С трудом, но нашли двоих натовцев. Их тоже лишили аккредитации. И тут как-то все начали рассуждать, что же теперь будет между Россией и НАТО. Тем более, и учения в Грузии, и уже Борис Грызлов говорит, что альянс подталкивает ситуацию к «холодной войне». Неужели настолько все серьезно?

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, вообще, ситуация загадочная. И она более загадочная, чем может представиться. Есть несколько загадочных факторов. Первый загадочный фактор – это то упорство, с которым НАТО все-таки проводит учения в зоне, где в состоянии боевой готовности находятся российские военные части. Как они находятся, почему они находятся, кто-то с этим согласен, кто-то этого не принимает на дух, но они там находятся. Вот в Лениногорском районе Южной Осетии, в районе Цхинвала, в Абхазии, в акватории Черного моря у берегов Абхазии находятся российские военные подразделения, которые вовсе не зачехлили свои стволы. То есть работают радары, системы зенитного обнаружения постоянно сканируют небо. Проводить масштабные военные учения, причем с использованием боевого оружия, в зоне военного конфликта, пусть даже законсервированного, но военного конфликта, в зоне, в которой находится мощная ударная группировка, каковой является российская группировка, это или делать вид, что ты дурак, как делают натовцы, вот натовцы говорят: «Мы дураки, мы просто не понимаем, что происходит, и у нас вот год назад была договоренность, поэтому несмотря ни на что, хоть что угодно будет, будем все равно проводить учения», либо это сознательная провокация, которая преследует следующие цели. Предположим, какой-нибудь самолет НАТО залетает в зону обнаружения российского зенитного радара и не отвечает на запрос «свой-чужой», как это делают свои самолеты, как это делается автоматически. Дальше российская военная часть, которая фиксирует, штурмовик или истребитель или самолет-разведчик НАТО какой-то из стран, которые сами по себе ничего против России не имеют – ни Турция не хочет воевать с Россией, естественно, ни другие страны, участвующие в этих учениях, Венгрия, по-моему, там участвует тоже, - фиксирует, и дальше российские офицеры становятся перед политическим решением. Что делать – не обращать внимания на то, что чужой боевой самолет залетел в зону, которая в принципе является зоной боевого контроля, не отвечает на сигнал «свой-чужой» и продолжает движение несмотря ни на что, или сбивать этот самолет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачем это НАТО? Проверить, как себя поведет Россия?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так как они уверены, что Россия не будет открывать огонь по самолетам НАТО, они хотят показать, наверное, скорее всего, что российские войска ничего из себя не представляют, с их военным присутствием можно не считаться, в принципе, и в целом эти учения являются очень сильным ходом, который политически… Невозможно себе представить ситуацию, что мы сознательно откроем огонь по войскам альянса. Но может быть случайный выстрел. Может сработать какая-то система, может, наоборот, что-то не сработать, какой-то сигнал связи, может быть, допустим, на экранах радаров зафиксирована атака какая-то, какие-то помехи. Это горы, облака, горная местность тяжелая, сложная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я повторю – а зачем это НАТО?

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы политически прессануть и лаже слегка опустить Россию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вдруг будет этот выстрел? Неужели в Альянсе не понимают?

М.ШЕВЧЕНКО: Они уверены, что не будет. Если даже и будет, они уверены, что Москва будет извиняться, каяться и так далее. Потому что Россия, естественно, не развяжет войну с НАТО. И эта война нереальна. Но в любом случае, НАТО приобретает сейчас некий стратегический вектор инициативы, который позволяет Альянсу, можно сказать, диктовать свои условия. То есть вот проводим учения, а вы ничего не сделаете. Хотим – будем пикировать над вами…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, но это другая страна, независимая – Грузия. Пусть проводит учения с Альянсом. В чем проблемы-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Грузия и проводит учения с Альянсом. Просто Альянс: А – не признает два государства – Южную Осетию и Абхазию…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, многие не признают.

М.ШЕВЧЕНКО: Многие не признают, но кое-кто и признает. Главное – что Россия признает. Мы же с вами живем в России, а не в Венгрии. И вот вы, допустим, не признаете, я признаю, но это не меняет ситуации, в которой мы с вами оказываемся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От того, что я не признаю, к сожалению, ничего не изменится.

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно. Потому что наше государство – вы не согласны с его политикой, я согласен с политикой на Южном Кавказе. Но если что-то случится, в равной степени это коснется и вас, и меня, и всех остальных. Понимаете, да? Поэтому НАТО делает вид, что оно не замечает российской армии там, а если и замечает, то делает вид, что это не имеет никакого значения, что там находится армия. А если НАТО и делает вид, что это имеет какое-то значение, то они подчеркивают, что даже если Россия может ощетиниваться стволами и приходить в состояние боевой готовности, мы, мол, в НАТО на это плевали, делаем, что хотим, а вы все равно в Москве никак нам не воспрепятствуете. Вот я считаю, что это наглый просто политический демарш, которому, если честно, нам нечего противопоставить кроме дипломатических ходов и разных острых высказываний, чем, собственно, и занимаются российские официальные лица.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте подробнее о том, как стоит вести себя в этой ситуации России, буквально через минуту. Никуда не уходите. Максим Шевченко и я вернемся к вам буквально через минуту.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня Максим Шевченко, журналист. Ваши вопросы ему можно присылать по номеру +7 985 970 4545. Мы остановились на том, что Россия в этой ситуации осложнений отношений с НАТО…

М.ШЕВЧЕНКО: У нас практически нету возможностей ходов. Я считаю, на самом деле, что можно делать, исходя из логики, а не из каких-то патриотических лозунгов? Во-первых, эти учения сами по себе фиксируют политический статус пребывания российской армии на территории Южной Осетии и Абхазии, которые некоторые считают оккупированными территориями Грузии. Вот фиксируют, и все. Многие считают, но кое-кто и не считает. Это фиксирует этот статус. Потому что де-факто это каким-то странным образом на политической контурной карте проводит пунктиром линию противостояния российской армии и натовской группировки. Это, на самом деле, первое такого рода учение, где Россия является не партнером НАТО, первое за последние долгие-долгие годы, а где, собственно, учения НАТО проводятся вдоль линии фронта, за которой стоят и сидят в окопах российские солдаты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Линия фронта, окопы…

М.ШЕВЧЕНКО: Я извиняюсь, вы просто, может, не были там – там вообще-то разрушенный город, там следы страшной войны, там еще даже танки сгоревшие, там башни на улицах Цхинвала не убраны…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы давно туда последний раз приезжали?

М.ШЕВЧЕНКО: Две недели назад я там был или три недели. Там достаточно гнетущая, тяжелая ситуация, там ситуация войны и предчувствия новой войны. И там российская армия является во многом гарантом мира. Если бы там не было российской армии, то, я вас уверяю, там вспыхнула бы этническая резня – новая, новая и новая. То есть наличие такой сильной армии, на самом деле, является фактором мира на границах Южной Осетии и Абхазии с Грузией. И второй момент. Первое, что это выставляет некие вешки и некие барьеры, и я считаю это очень позитивным, потому что я вообще противник сближения с НАТО, поскольку я не вижу в нем ни малейшей пользы для России, я вижу огромные бонусы и преференции для Североатлантического Альянса, я понимаю их интерес, если бы я был, допустим, гражданином Дании или Германии или США, я бы, наверное, тоже видел в этом какой-то смысл, но для России в этом нет ни малейшего смысла, и никто никогда мне не доказал, никакие политологи, что для России есть хоть малейший смысл – в разоружении, в уничтожении современных систем вооружений на западном и на любом другом крыле, еще в каком-то партнерстве с НАТО по оккупации натовской группировкой Афганистана, что мы должны почему-то их грузы через свою территорию таскать, сопровождать и вообще пропускать. Вот я надеюсь, что сейчас, может, эта конфронтация будет иметь позитивный результат и эти грузы перестанут идти через территорию России в Афганистан.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут, кстати, сразу несколько сообщений, где замечания, что, в общем-то, в учениях НАТО не будет никакой авиации. Так что…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну не будет авиации. А радары будут работать. Что там будет? Что они, в штабе будут сидеть, что ли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будет полторы тысячи военнослужащих там.

М.ШЕВЧЕНКО: Каких войск, что они будут делать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Повод найдется, если они захотят устроить провокацию.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, что значит авиации не будет? Вертолетов не будет, что ли, военных? Вообще ничего не будет? Ни одна радиоэлектронная система не заработает? Тогда это не учения. Тогда, на самом деле, бояться нечего. Тогда это не учения, а просто штабные игры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы хотела поговорить коротко, но все-таки тема очень важная – последнее время мы следим за ситуацией в Грузии не в связи с учениями, а в связи с этими внутренними делами: президент, оппозиция, бесконечные столкновения, сегодня приходят сообщения, что оппозиция дает три дня Саакашвили для начала диалога. Как вы считаете, этот диалог вообще возможен? Или это бесконечная история противостояния оппозиции и власти, действующей в Грузии?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что вообще это все инсценировка такая со стороны Михаила Николаевича Саакашвили, что вся эта эффективно выдуманная оппозиция – и Бурджанадзе, и Аласания. Это все там люди, которые пиарятся по телевизору, якобы они в оппозиции. Все это кончится каким-нибудь соглашением.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но все это не на руку Саакашвили.

М.ШЕВЧЕНКО: Но у них политические позиции – у Бурджанадзе и Саакашвили – абсолютно совпадающие. В чем разница между ними с точки зрения политики? Объясните. Там никакой разницы нет. Это как если бы Зиновьев стал в оппозицию к Каменеву. То есть можно себе представить, что в рамках каких-то фракционных схваток Зиновьев мог душить Каменева в рамках кооперации с Троцким, в борьбе за какое-нибудь кресло где-нибудь там, в каком-нибудь ЦК. Между Бурджанадзе и Саакашвили нет и не может быть политических противоречий. Потому что у них одинаковые внешние подходы к политике, одинаковые подходы к внутренней политике. Я допускаю, что там идет борьба за какое-то внимание со стороны патрона, который патронирует Грузию – со стороны Вашингтона. Потому что без мнения Брайзы, без мнения американского посла, без мнения Белого Дома там вообще ничего не происходит. Вот у грузинской оппозиции была иллюзия – я просто со многими людьми встречался летом и осенью из числа т.н. грузинской оппозиции и экспертного сообщества Грузии. У них была иллюзия, что Обама, придя к власти, поменяет Саакашвили. Потому что Саакашвили – это очевидный выращенный республиканцами и неоконсервативными советниками республиканцев политический лидер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На самом деле это не так? Ничего не получится?

М.ШЕВЧЕНКО: Никто никого менять-то не собирается. И никто никого там не собирается в Белом Доме поить чаем с малиной и обещать…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что не хочет?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что невыгодно. А зачем его менять, Саакашвили? Он полностью устраивает. Когда человека меняют, политика, ему пять миллиардов долларов не дают. Белый Дом Саакашвили менять не будет. Но надо же инсценировать демократический процесс в Грузии. Все вот эти вот беспорядки кончатся, досрочных выборов никаких не будет, я думаю, что Саакашвили досидит до 13-го года спокойно, когда будут президентские выборы. Но я думаю, что будет заключено какое-то коалиционное соглашение, какое-то правительство, и мы все увидим торжество демократии. Так же, как взбунтовавшийся танковый батальон бунт мгновенно закончил, построился и отдал честь…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мятеж, за день подавленный. Коротко и ясно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Знаете, есть такая максима – мятеж не может кончиться удачей, когда он победит, его зовут иначе. Не мятеж уже, а народное восстание, «революция тюльпанов» или как у них там? Там «революция роз». Если бы «революция роз» проиграла бы, она была бы мятежом Саакашвили, а так это революция Михаила Саакашвили. Неважно, в общем, там цветочные эти революции. Поэтому проблема-то в следующем – в Грузии нет политической силы, которая был бы прямо оппозиционна курсу Саакашвили во внутренней и внешней политике. Нет никакой силы, которая, допустим, говорила бы: «Давайте по-другому строить отношения с Россией». Есть такие политики, но они находятся за пределами Грузии, они в Грузии объявлены в розыск, и им даны политические убежища в других странах – в Австрии, например. Вот они сейчас обвиняют Левана Первели, одного из сванских лидеров, во всех смертных грехах – он и то, он и се, Леван, он и танкистов подбил, и генералов подкупил, и так далее, и все на него валят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А на самом деле, он просто настоящая оппозиция.

М.ШЕВЧЕНКО: Он настоящая оппозиция. То ли у грузинских политиков, которые стремятся к авторитарным форматам власти, все, как говорится, в мозгах одни и те же схемы. То есть надо – заговор военных и Троцкий за границей. Вот как Сталин это придумал…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ледоруб.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, надеюсь, до этого не дойдет, хотя политические убийства были не так давно нормальной практикой грузинской политической жизни. Я помню – повторюсь, Эдуард Шеварднадзе в эфире Первого канала в моей программе сказал, когда мы обсуждали смерть Бадри Патаркацишвили: «Я точно знаю, что Зураба Жванию убил Михаил Саакашвили». Это сказал Эдуард Шеварднадзе, которого грузинские власти пытаются объявить то ли сумасшедшим, то ли ненормальным, то ли еще что-то. Поэтому практика политических убийств – нормальная практика там, в Грузии, была. По крайней мере, со слов Шеварднадзе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там, в Грузии, была.

М.ШЕВЧЕНКО: Была. Не знаю, может, и будет. Я надеюсь, что это дело остановится. Что же касается оппозиции, да, пошумят и перестанут. Потому что подлинные-то режиссеры всего спектакля, который там происходит, они же на самом деле не хотят сейчас никакой дестабилизации в Грузии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Им надо с экономическим кризисом побороться еще.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну им дали пять миллиардов. Тань, давайте сейчас уберем Саакашвили – кто будет по деньгам отвечать? Пять миллиардов дали Саакашвили, под его вопли и стоны об оккупированной территории.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока не потратит, будет главным.

М.ШЕВЧЕНКО: Пока не отчитается, будет главным. А американцы просто так деньги не раздают. Под вопли об оккупированной территории, о российской оккупации, о непременных российских шпионах, о страшных заговорщиках, которые бунтуют в танковых батальонах. Как его снимать-то? Ну вот, допустим, снять его – значит, объявить его банкротом. Кто отвечать будет по деньгам?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, это, конечно, неэффективно получается.

М.ШЕВЧЕНКО: Деньги, получается, давали республиканцы, а отвечать за эти деньги перед американским народом придется Обаме. А Обама, на самом деле, рычагов вообще никаких не имеет. Он абсолютное дитя республиканцев.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Печально. Давайте про российскую политику. Сегодня год с тех пор, как Дмитрий Анатольевич Медведев стал президентом Российской Федерации. Пусть первое время все путались и не могли никак запомнить, кто является президентом Российской Федерации, тем не менее, год прошел. Плюсы, минусы этих 366 дней? Что самое яркое?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, самое яркое… самое яркое – это то, что Дмитрий Анатольевич начал публичную деятельность почему-то с интервью «Новой газете».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сравнительно недавно. Прям-таки буквально на днях в контексте года.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, так выбрать самое радикальное оппозиционное издание – это такой сигнал. И самое неприятное – это еще тот слух, который был пушен журналистами «Новой газеты» о фразе, якобы сказанной им по ту сторону интервью – почему, мол, дали интервью именно нам? – спросил якобы Дмитрий Муратов его. Потому что, мол, вы не лижете. Стало быть, все остальные издания, которым он не дал, с точки зрения Дмитрия Муратова…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или с точки зрения президента.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. А я не верю, что президент мог именно так сказать. Я считаю, что его оболгали просто-напросто. Я не верю, что президент мог все журналистское сообщество России, кроме «Новой газеты», таким образом оскорбить. Я не верю. Я считаю, что это просто клевета на Дмитрия Медведева. Целенаправленная политическая клевета, которая является просто задачей выделить собственное издание в таком ряду, а все остальные – «Коммерсант», «Известия», «Новые известия», «Русский NewsWeek», «Эксперт» - все остальные журналы и газеты лижут, потому что им не дали это интервью. А вот «Новая» не лижет – ей дали. Я не верю, что президент России таким образом относится к журналистам, которые, честно говоря, за исключением «Новой газеты», насчитывают сотни тысяч людей самых разных взглядов. Мне, например, казалось, что если уж дали «Новой газете», дайте газете «Завтра» - вот Проханов предлагал. Дайте другому флангу. Если дали радикально-либеральному, радикально-западническому флангу, дайте радикально-патриотическому, радикально-государственническому, дайте центристам, дайте «Коммерсанту» хотя бы интервью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, может, это начало.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Подобное политическое начало весьма характерно. Вообще, хотелось бы про это интервью поговорить. Почему президент должен отвечать на вопросы о взглядах Дмитрия Орешкина и еще кого-то?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я сейчас не поняла – вы это интервью…

М.ШЕВЧЕНКО: Внимательно прочитал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … как яркий момент отнесли к плюсу или к минусу? Очень коротко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я отнес к плюсу то, что началась публичная кампания, но к минусу, что она началась таким образом, скажем откровенно. Это говорит о том, что эта кампания рассчитана на западного зрителя, на западного слушателя и на западных политиков. Для меня минус в том, что власть по-прежнему с пренебрежением относиться ко внутрироссийскому политическому пространству и тем разным взглядам, которые в нем существуют. То есть люди патриотических взглядов записаны в кого? В холуев. А люди, которые не имеют патриотических взглядов, объявлены солью земли русской политической.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте продолжим эту интереснейшую тему буквально через несколько минут. Сейчас небольшой перерыв, затем программа «Особое мнение» продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня журналист Максим Шевченко. Давайте продолжим про плюсы и минусы президентства Дмитрия Медведева.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот плюсы – это публичная политика Дмитрия Анатольевича. Но я считаю, что это не его заслуга и не заслуга его аппарата, это просто веяние времени, поскольку на самом деле за 8 лет, когда Владимир Путин был президентом, были и минусы, были и плюсы. Допустим, дико укрепился номенклатурно-чиновничий аппарат, его вес для страны избыточен и чрезмерен стал, но с другой стороны, была укреплена и государственная структура страны, были устранены угрозы распада многие…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы к Путину куда-то ушли. Давайте…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет-нет, я просто к тому, что политика эпохи Медведева является развитием путинской эпохи. Она не является ни антитезой, как бы это хотели некоторые представить, пытаясь создать видимость наличия некоей группы «оттепелевцев» таких, которые – вот, мол, лед должен сойти, и теперь такая вот оттепель и принципиально новая политика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет никакой оттепели. Все продолжается.

М.ШЕВЧЕНКО: Никакой оттепелевой политики нет, потому что на самом деле это все логическое развитие того, что было наработано в предыдущие восемь лет. Никаких радикальных перемен-то нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы можете назвать какие-нибудь минусы?

М.ШЕВЧЕНКО: Минусы, я считаю, и это было продемонстрировано этим интервью, о котором я говорил – то, что власть по-прежнему не уважает и не видит политического пространства страны. И, к сожалению, это было продемонстрировано на самом высоком уровне. То есть пренебрежение. Хотя, может быть, президент оболган. Еще раз говорю – я это допускаю. Но в целом вот этот сам выбор мне кажется странным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему мы все время топчемся на этом общественном? Другого нету ничего за год?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что главное, что в этой во всей кампании, честно говоря, меня раздражает – то, что она ориентирована на западное общественное мнение. Не на внутрироссийское, а на западное общественное мнение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Целый год Дмитрий Медведев занимался еще всякими другими делами.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень много полезных мероприятий начато.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И газовые войны, и война с Грузией.

М.ШЕВЧЕНКО: Газовая война все-таки упала на плечи премьера, давайте не будем, как говорится…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо. Финансовый кризис.

М.ШЕВЧЕНКО: И финансовый кризис тоже падает на правительство в основном.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чем занимается президент?

М.ШЕВЧЕНКО: А Дмитрий Анатольевич начал борьбу с коррупцией. Это очень хорошее начинание, я считаю. Это замечательное начинание. По крайней мере, на самом высоком уровне начата борьбы с коррупцией. Тут, правда, несколько дней назад я читал список опубликованный – там лидируют учителя, врачи и милиционеры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это генпрокурор Чайка нам сообщил.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот как-то так…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Странно.

М.ШЕВЧЕНКО: Особенно предлагаю карать учителей начальных классов младшей школы. Их надо просто беспощадно искоренять, потому что кроме них и кроме врачей, естественно, коррупционеров… ну, и милиционеры – это как бы фон коррупции, это то, что мы все видим. Но мне кажется, это достаточно странно. Знаете, сейчас как бы положены некие начинания общественных процедур, общественных процессов, общественных инициатив, которые, может, существуют в зародыше, и я надеюсь, они разовьются, потому что президент – юрист, есть воля у президента это развить, президент, очевидно, держит в своих руках какие-то нити общественного развития.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В какой области?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, в частности, в области законотворчества. Потому что пока все его инициативы очень важные. Вот он критически обрушивался на судебную систему. Критически обрушивался на коррупционную составляющую – очевидно, имеется в виду власть на местах, прежде всего. Он критически обрушивался еще на что-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то поменялось? Начало меняться после этих критических замечаний? Обрушиться – одно дело, а…

М.ШЕВЧЕНКО: Сняли ряд судей. Я думаю, что это было фоном. По крайней мере, его замечания были фоном для того, что ряд судей – сейчас все не упомнить, но были там скандалы последние полгода и в Арбитражном суде, и так далее. Вы знаете, здесь очень трудно в этом во всем разбираться. Здесь есть адвокаты специалисты, у каждого из которых, конечно, есть свой интерес, они в этом разбираются во всем. Да, президент провел, конечно, войну, он был верховным главнокомандующим, им и остается. Вот внешнеполитические мероприятия Медведева лично мне кажутся очень адекватными, правильными и четкими. С другой стороны, у меня вопрос, насколько он тут тоже не был заложником обстоятельств, к которым его вынуждали какие-то внешние факторы. Допустим, можно ли было по-другому отреагировать на начало войны, которую Саакашвили начал против Южной Осетии? Можно ли было по-другому? Можно ли было не признать эти два государства? Так или иначе, но в истории человечества теперь признание этих государств будет ассоциироваться именно с Дмитрием Медведевым.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А насколько самостоятельным весь этот год был Дмитрий Анатольевич Медведев, по вашему?

М.ШЕВЧЕНКО: Он был абсолютно самостоятельным, насколько…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько ему позволяли.

М.ШЕВЧЕНКО: …является президент. Кто это ему может позволять? Это, знаете, ваши такие домыслы на «Эхе Москвы». Президенту позволяет Конституция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Народ, который его выбирал.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, народ ему достаточно много позволяет. По крайней мере, я особенно таких пределов позволения пока не нахожу и не вижу. И президент, честно говоря, симпатичный, обаятельный, умный, это очевидно, прекрасно разбирается в юриспруденции, в государственном устройстве. Хороший президент. Нормальный президент. И у них, несмотря на то, что многие хотят противопоставить премьера и президента, и тут, мне кажется, больше суеты среди челяди, чем реального конфликта между ними какого-то, в том числе и политического. Челядь хочет занять какое-то важное место, поменять тех, кто, как кажется челяди, уже давно находится на своих местах, еще что-то, но реально-то все развивается достаточно внятно и хорошо. Вот многие критикуют. Дима Быков очень остроумную написал статью про «тандемию». Очень остроумный был текст, мне очень понравился. Он человек с оригинальным таким сознанием. Он там критикует, он спрашивает – может, это и есть политическая судьба России, такой вот властный тандем? Ну а почему бы и нет, кстати? Я ничего плохого в этом не вижу. Там нагрузка экономическая падает в рамках невероятно большой и тяжелой страны на плечи правительства, которое обладает чрезвычайными полномочиями в этой ситуации, а задачи политического строительства ложатся на плечи президента. Путин фактически объединял и то и другое. И в целом этот последний год, когда мы видим, как политические задачи все больше и больше становятся задачами именно президента, а экономические задачи – достаточно эффективного премьера, то мне кажется, все это на благо идет стране. Посмотрим осенью, как будет, как страна пройдет кризис до конца. Сейчас пока еще трудно говорить. Но год позитивный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте обратимся к вопросам, которые прислали наши слушатели на сайт перед программой. Наш слушатель из Петербурга спрашивает, как вы оцениваете перспективу учета всех погибших в Великой Отечественной Войне? Когда это может произойти и может ли? Я напомню, что вот сегодня маршал Язов заявил, что уже невозможно установить точное количество солдат и мирных жителей, погибших в годы войны.

М.ШЕВЧЕНКО: Я очень уважаю маршала Язова, который сам воевал. И поэтому слово фронтовика, слово солдата является для меня важным словом. И кроме этого, из тех подробнейших исторических исследований, которые вышли за последние годы, мы знаем, например, о т.н. «черных дивизиях», то есть когда советская армия шла на запад, допустим, на Украине, особенно на Восточной Украине, Центральной , Западной Украине, просто – об этом написано много книг – формировали дивизии, которые не ставились на штатное довольствие, и даже зачастую в штатской одежде бросали их в бой. Об этом немцы сами писали. Это погибшие люди. Другое дело, что это скорее всего граждане Украины сегодня, Белоруссии, их не было ни в каких списках. Кроме того, огромное количество людей умерло от голода, от болезней на оккупированной немцами территории. Их тоже вряд ли учитывали. Я думаю, что до конца посчитать, наверное, невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А нужно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нужно. Только не для того, чтобы использовать эту цифру для упрека кого-то или какой-то политической борьбы. На самом деле, мы все знаем и о преступлениях власти, и о том, как власть безответственно отнеслась к подготовке к войне, и о том, как власть безответственно вела войну первые два года. Мы знаем и о свершениях, и о трусости, глупости и предательстве, которые были в годы войны. Нет таких страниц войны, которые были бы для нас по-прежнему неизвестными. Мне кажется, что это было бы нужно. Даже если это невозможно сделать, то этот процесс в каком-то смысле очеловечивает наши души, процесс размышления о погибших в той войне. Я бы к этому присовокупил еще… Мы вот часто сосредотачиваемся на цифре погибших в той войне, а я бы все-таки подумал о погибших от коллективизации в 30-е годы, погибших от разного рода других мероприятий советской власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это уже другая история.

М.ШЕВЧЕНКО: Она связанная, как ни странно, история.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Я напомню, что сегодня в программе «Особое мнение» своим особым мнением с вами делился Максим Шевченко. Большое спасибо, Максим. Всего доброго.

М.ШЕВЧЕНКО: До свидания.