Александр Привалов - Особое мнение - 2009-05-06
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня сегодня Александр Привалов – научный редактор журнала «Эксперт». Здравствуйте, Александр.
А. ПРИВАЛОВ: Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Свои вопросы Александру Привалову вы можете присылать по +7-985-970-4545. Я думаю, что через какое-то время мы к ним обратимся. Давайте для начала поговорим о зарплатах россиян.
А. ПРИВАЛОВ: Давайте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня газета «Коммерсантъ» опубликовала исследование одного из кадровых холдингов, согласно которому зарплаты в крупных городах России с начала года снизились в среднем на процент, чуть менее. При этом эксперты, опрошенные газетой, говорят, что реальный заработок снизился на 40%.
А. ПРИВАЛОВ: Т.е. эксперты газеты не верят этому исследованию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они объясняют, что есть некоторая разница в цифрах: одно дело – это официальная зарплата, и совсем другое дело – реальный заработок. Потому что все-таки человек получает премию. Правда, в последнее время эти премии сокращаются.
А. ПРИВАЛОВ: Наверное, если в исследовании речь шла только о заработной плате, а тут о выплачиваемых суммах, то, может быть, какая-то разница есть, но не думаю, что 40%. По тому, что я слышал, основные снижения выплат работникам были все-таки в конце прошлого года. В начале этого года было уже немножко поспокойнее в этом смысле. И поэтому мне как раз кажется правдоподобной цифра 1%. Короче говоря, стабильность. Разумеется, надо понимать, что эта стабильность при вполне ощутимой инфляции является на самом деле снижением реальных доходов, но никак не на 40%.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А примерный уровень снижения, как вы думаете?
А. ПРИВАЛОВ: Не знаю. По данным статистических наших деятелей государственных, с начала года уже наросло инфляции 6%. Но если, допустим, они живут в мире мечты наполовину, то на 12%. Вот, собственно, и всё – 12 годовых. Значит, за 4 месяца 3-4 процента.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас очень многие говорят о том, что зарплаты заморожены. Как вы думаете, как долго будет продолжаться вот такая политика в отношении зарплат?
А. ПРИВАЛОВ: Зарплата – это же не самостоятельная величина. Зарплата зависит от состояния дел на данном предприятии, в данной регионе, в данной отрасли. Если верны наблюдения умных людей насчет того, что спад российской промышленности прекратился, то, вероятно (если это правда), что прекратится и негативное развитие зарплатной ситуации. Хотя я не думаю, что зарплаты должны будут даже по окончании кризиса вернуться на докризисный уровень.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?
А. ПРИВАЛОВ: Потому что во многих отраслях переплачивали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас выйдет на более справедливый уровень?
А. ПРИВАЛОВ: По идее, должно бы. Я совершенно не готов утверждать, что это случится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Безработица и как с ней бороться – это вопрос, который очень остро стоит во всех странах мира. И вот в Великобритании предлагают поднять пенсионный возраст до 70 лет, чтобы стабилизировать состояние госфинансов в ближайшие 15 лет. Говорят, что это неизбежно.
А. ПРИВАЛОВ: Прошу прощения, сударыня, это две принципиально разные вещи. Как раз повышение пенсионного возраста в рамках борьбы с безработицей, как вот мы с вами обсуждали до начала эфира, контрпродуктивно, т.е., попросту говоря, вредно. Потому что если вы повышаете пенсионный возраст по отношению к сегодняшнему, вы большее число людей собираетесь обеспечить работой. А если у вас всё равно проблема безработицы, зачем вы это делаете? Это из другой оперы вопрос.
Да, пенсионный возраст везде будет повышаться. Будет повышаться он, конечно, и в России. Это неизбежное следствие демократических процессов. Но это никоим образом не является ответом на кризисность в связи с безработицей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А для того, чтобы ослабить обязательства государства по выплате пенсий…
А. ПРИВАЛОВ: Не только государства. В разных странах разным образом выплачиваются пенсии. Но в любом случае все пенсионные системы сейчас трещат. Все. Про нашу даже говорить не будем. На ночь глядя не хочется расстраиваться. Везде нехорошо, везде вопрос о повышении пенсионного возраста очевидно не повестке дня, притом что почти везде выше, чем у нас, пенсионный возраст. Так что всё это будет делаться, никуда не убежишь. И потом, ну скажите, бога ради, в конце 40-х или начале 50-х годов прошлого века у нас в стране были установлены нынешние границы пенсионного возраста. Все-таки согласитесь, что 60-летний мужчина 50-го года и 60-летний мужчина сегодняшний – это разные люди, они разную жизнь прожили, они по-разному медицински обеспечивались. Они в разной степени трудоспособном состоянии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Меняется качество жизни и продолжительность жизни.
А. ПРИВАЛОВ: Поэтому сегодняшние 60 лет – это насмешка, это неправильный пенсионный возраст, извините.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, насколько реально, что в самое ближайшее время в России пенсионный возраст будет увеличен?
А. ПРИВАЛОВ: Абсолютно нереально?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?
А. ПРИВАЛОВ: Потому что с тех пор, как из правительства вышибли Зурабова (и не за это, насколько я понимаю), там не осталось ни одного человека, у которого хватает смелости хотя бы заговорить об этом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? Чего опасаются?
А. ПРИВАЛОВ: Потому что негодование же будет страшное. Смотрите сейчас на экранчик. Сейчас по поводу того, что мы с вами говорим, вам накидают смс-ок, что мы мерзавцы. А мы с вами не министры. Никого из политического руководства не тянет раскрывать рот и говорить о повышении пенсионного возраста. Потому что это явно непопулярный разговор. Никто даже заговорить не хочет, не то что делать. Со временем придется. Все надеются, что не сегодня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что должно произойти, чтобы были вынуждены люди заговорить об этом?
А. ПРИВАЛОВ: Будет совсем трещать пенсионная система. Окончательно. Сейчас, видимо, не окончательно. Когда окончательно затрещит, народ и подумает, что, может быть, мы что-то сделаем все-таки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удивительно. Потому что про нынешнее состояние пенсионной системы говорят уже в похоронных совершенно тонах.
А. ПРИВАЛОВ: Кто как. Потому как я совсем недавно читал статью по этому поводу. Там, действительно, многое нехорошо, но многое вполне поправимо. Если делать, то можно сделать. Другой вопрос, что не очень делается. Но это другой вопрос. Когда и если настанет ситуация, когда даже при желании ничего сделать уже нельзя, будут приниматься непопулярные меры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможно ли как-то повернуть дело так, что до людей донесут? Некая такая условная пиар-кампания: ребята, вам же будет лучше, посмотрите, какие пенсии, а у вас будет возможность работать.
А. ПРИВАЛОВ: А что тут доносить? Всё просто. Смотрите, сколько детей было у вашего деда, сколько детей было у вашего отца, сколько детей у вас. Вы глазки-то разуйте, вы посмотрите. Вы посмотрите на демографическую ситуацию. Все эти цифры публикуются много лет подряд. Просто никто по ним не хочет пальчиком поводить. А поводить пальчиком – станет понятно, что было трое работающих на одного пенсионера, стало двое работающих, скоро будет один работающий на одного пенсионера. Потом будет меньше. Вы чего хотите? Кто будет пенсии платить? Из чего они будут делаться? Пенсии-то делаются из заработка работающих.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Печально. Посмотрим, как будет с пенсионной системой в ближайшие годы.
А. ПРИВАЛОВ: Это очень интересная тема на самом деле, она совершенно не веселая. Вообще пенсия – невеселое дело, даже когда она хорошая. Всё равно это гораздо менее весело, чем, скажем, стипендия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?
А. ПРИВАЛОВ: Потому что стипендию платят молодым, пенсию – старым. В любом случае это интересная тема, о ней надо говорить и будут говорить. И сейчас есть некие проблемы, которые со скрипом надо решать. Эта тема на повестке дня, бесспорно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но все равно, раньше, чем каким-то образом стабилизируется экономическая ситуация в стране, о ней не будут говорить?
А. ПРИВАЛОВ: Почему?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или это того же уровня проблема?
А. ПРИВАЛОВ: Это проблема ежедневная. Пенсия – это ежедневная проблема.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть проблемы ежедневные, которые из года в год идут, а есть проблемы срочные.
А. ПРИВАЛОВ: Срочного тут ничего нет, никакого форс-мажора. Просто постепенно сгущающаяся туча, которую придется разводить сознательными, длинными усилиями.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думала, вы сейчас скажете сознательными, длинными руками. Хорошо. Минздравсоцразвития сегодня опубликовал свой прогноз по безработице на этот год – 3,8%.
А. ПРИВАЛОВ: Это которых? Это зарегистрированных?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
А. ПРИВАЛОВ: Это очень высокий прогноз.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На сегодняшний день официально зарегистрированных безработных почти 2,5 миллиона – 2,26.
А. ПРИВАЛОВ: И я про то. Предполагается, что до конца года зарегистрированная безработица увеличится в полтора раза. Это очень мрачный прогноз.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом есть еще цифры Международной организации труда.
А. ПРИВАЛОВ: Они по другой методике считают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они говорят про почти 10,5% за год.
А. ПРИВАЛОВ: 10,5, на мой вкус, мрачновато. То, о чем они говорят, должно быть в разы больше, потому что они говорят не о зарегистрированных безработных, а о тех, кто находится в поисках работы по их методике. Это гораздо более туманная вещь, она тоже считается путем репрезентативных опросов, но это не цифры регистрации. И она всегда больше. Безработных по методике МОТ всегда в два, два с половиной, а иногда в три раза больше, чем зарегистрированных. Так что никакого расхождения я не вижу. Оба мрачные прогнозы. И я совершенно не убежден, что они должны выполниться. Если, повторяю (мы с вами уже по другому поводу это упоминали), действительно промышленный спад в России остановился, то с какого, собственно, перепуга?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Минздравсоцразвития, наверное, опираясь на какие-то факты, делает такие прогнозы.
А. ПРИВАЛОВ: В Минздравсоцразвития, как и все вообще государственные специалисты, удивительно неповоротливо работают со статистикой. Поскольку мы издаем деловой журнал уже в течение 15 лет (больше, если считать с предыдущими названиями), то мы привыкли к тому, что наши специалисты, у нас в редакции, и те, с которыми мы общаемся в этой проблематике, узнают о том, что начинается подъем или спад в среднем месяца за три, за четыре до того, как это доходит до правительства.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С чем связана такая неповоротливость?
А. ПРИВАЛОВ: С тем, что люди плохо умеют работать со статистикой. Это на самом деле высокая наука. И когда человек умеет работать со статистикой хорошо, он видит в ней многое такое, чего плохо понимающие не видят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так все-таки если вернуться к тем прогнозам, что сегодня делает Минздравсоцразвития, можем ли мы говорить, что на самом деле эти цифры будут гораздо менее мрачными?
А. ПРИВАЛОВ: Не знаю. Тут на самом деле разговаривать надо, на мой вкус, не о цифрах. На мой вкус, разговаривать надо о политических направлениях. Потому как у нас всё это время – да что это время, со времен распада Союза – политика, вслух провозглашаемая, а особенно вслух не провозглашаемая, направлена ровно в одну точку – предотвратить высвобождение, предотвратить увольнение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Любой ценой.
А. ПРИВАЛОВ: Любой ценой. Причем если в моменты острые (вот когда была острая фаза кризиса) это абсолютно оправданно (вот не могу себе представить даже самого завзятого либертарианца, который всерьез будет возражать против того, чтобы в острую фазу кризиса попытаться притормозить увольнения), то когда острая фаза пройдена, это сильно сомнительная политика.
Потому что мы же, как известно, по производительности на одного работника отстаем от множества современных держав на порядок. И вызывается это, прежде всего, потому что мы держим практически всю нашу рабочую силу, гигантскую долю нашей рабочей силы на устаревших предприятиях. Если мы хотим, чтобы они производили больше, чтобы производительность труда росла, чтобы мы догоняли, а не отставали, то мы должны и высвобождать больше. Потому что парадокс же совершенно феноменальный. С одной стороны, мы не даем высвобождать. С другой стороны, мы испытываем дикий дефицит. Ведь рабочие руки по гигантскому списку специальностей и сейчас дефицитны.
Вот политически это дело, на мой взгляд, не разрулено практически никак. Потому что это несамостоятельный вопрос, это упирается во множество других проблем, по каждой из которых есть масса разных мнений. Но суммарно по трудовым ресурсам страны политики нет. То, что есть – еще раз скажем это мерзкое слово, – это контрпродуктивно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вы наслышались сегодняшних новостей про взаимоотношения России и НАТО?
А. ПРИВАЛОВ: От вас, только от вас. Я сам этого не слышал, но вы говорите, что так люди выражаются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выражаются. В Министерстве иностранных дел. Послушайте, но ведь то, что вы называете высвобождением, по сути увольнения людей. Понятно, что власть боится некого социального бунта.
А. ПРИВАЛОВ: Нет. Все доводы, по которым надо бороться с увольнениями, я могу вам рассказать с закрытыми глазами, да любой из наших слушателей их сам придумает, не напрягаясь. Это легко и просто. Просто это консервирует отсталость. Плюсы очевидны, но и минусы очевидны. Поэтому в острой фазе, безусловно, превалировали плюсы, и смешно было тогда об этом разговаривать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас острая фаза уже пройдена.
А. ПРИВАЛОВ: По-видимому, острая фаза пройдена. Ну так, может быть, почешемся немножко?.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, и почешемся.
А. ПРИВАЛОВ: Но это связано, разумеется с финансовой политикой, с налоговой политикой, с кредитной политикой. Это не самостоятельный вопрос, это одно из многих.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Те решения, что вы видите в финансовой политике, налоговой политике, они могут каким-то образом обнадеживать? Потому что то и дело кто-то периодически говорит о неких позитивных сигналах, которые ведут к улучшению ситуации.
А. ПРИВАЛОВ: Как в старинном анекдоте: «Так и вы говорите». И вы говорите про позитивные сигналы, вам тоже будет весело.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы говорите про позитивные сигналы?
А. ПРИВАЛОВ: Да я не люблю говорить про сигналы, слова-то этого не понимаю, птичье слово.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Контрпродуктивно тоже птичье слово.
А. ПРИВАЛОВ: Контрпродуктивно – это просто не слово, это безобразие какое-то. Кто-то подает сигнал. Да чего ты подаешь сигнал? Ты сделай что-нибудь. Чего сигналы-то подавать? Хотя нет, вру, иногда и мне хочется так сказать. Вот недавно, буквально совсем недавно была снижена на полпроцента ставка рефинансирования; разумеется, это не было серьезным действием, которое имело серьезные последствия само по себе, но это, конечно, был сигнал. Да, бывает, бывает. Бывают разумные сигналы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это скорее исключение.
А. ПРИВАЛОВ: Скорее да. Ну уж хочешь сделать что-нибудь полезное – так ты сделай. Чего ты сигналы-то подаешь? Сделай.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, решения, которые принимают всевозможные наши высшие чиновники, они же должны каким-то образом – условно – бизнес обнадеживать и говорить, что, ребята, мы работаем над тем…
А. ПРИВАЛОВ: Я не очень понимаю, с чего вы это взяли. По тому, что я наблюдаю, никто из наших высших чиновников такой задачи за собой не знает. Никто из них не считает, что он должен обнадеживать бизнес. Всем на бизнес глубоко наплевать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему? Бизнес же – это те же самые рабочие места, это налоги.
А. ПРИВАЛОВ: Это вы так думаете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет? А это не так?
А. ПРИВАЛОВ: А они думают не совсем так. Это так. Но у них бизнес находится где-то в седьмом десятке их бесчисленных обязанностей, по их собственному мнению. Они не хотят, не будут обнадеживать бизнес, не интересно им это. Они работают с теми, кого понимают. Они работают с госкорпорациями, они работают с корпорациями с госдолей, они работают с крупняком. Они работают с теми, кого понимают. Всех остальных они в упор не видят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они понимают тех, кого сами и сделали.
А. ПРИВАЛОВ: Ну, сделали, не сделали, кого контролируют, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как раз полностью подтверждаются ваши слова – масса сообщений. «Повышение пенсионного возраста – это преступление и геноцид».
А. ПРИВАЛОВ: Вот-вот. Так кому же хочется из политиков такое про себя выслушивать. Мы-то с вами даже не предлагали повышать пенсионный возраст. Мы тихо говорим, что это неизбежно. И даже за это нас поносят. А тут человек должен выйти и сказать: «Я предлагаю..» – «Да ты что, да мы тебя… Да ты геноцид устраиваешь, собака».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это ужасно. Давайте про президента.
А. ПРИВАЛОВ: Про которого?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про российского.
А. ПРИВАЛОВ: Давайте про российского президента.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы про какого хотели?
А. ПРИВАЛОВ: Да про какого скажете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Накануне Дмитрий Медведев признал, что прямая государственная поддержка фондового рынка ни к чему не привела, оказалась неэффективной, в общем-то провалилась, зря потраченные около 175 млрд., по-моему. Вы согласны с оценкой главы государства?
А. ПРИВАЛОВ: Мне не хватает информации. Мне не хватает информации о том, какие цели ставились перед этой акцией. Вот когда отстегивали эти довольно большие деньги (по тем еще курсовым реалиям это было около 6 млрд. долларов, это весьма значительные деньги), когда они отстегивались на это дело ВЭБу, какие цели ставились перед этой акцией, чего хотели достичь? Если хотели достичь процветания или возвращения индексов РТС, ММВБ к докризисным временам, то, конечно, на лицо полнейший провал – и тогда да, тогда не могу возразить, тогда отстегивать было точно не надо. Потому что было понятно, что за счет какого бы то ни было казенного вмешательства вытащить рынок нельзя, такой игрушечный, как российский.
Если ставили целью поддержать жизнь на этом рынке, поддержать какой-то уровень ликвидности и – не в последнюю очередь – более разумно использовать какую-то часть казенных денег, чем вбухивать их в американские облигации, то, наверное, поступили правильно. Потому что скупали какие-то бумаги… Там есть большие вопросы к тому, какие бумаги в какой пропорции скупали, но скупали бумаги, в общем, на дне котировок. И уже по отскоку – отскоку дохлой кошки, как выражаются скептики, – по этому отскоку с начала года уже казна заработала. Т.е. в каком-то смысле это было неплохо. Не знаю. Не знаю, вокруг какой цели идет отрицание.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наш слушатель Лев, преподаватель из Санкт-Петербурга, спрашивает: «Исходя из того, что президент признал неэффективными затраты на поддержку фондового рынка, есть ли перспектива анализа других расходов: поддержка банков, которые только переводили средства в валюту, поддержка «АвтоВАЗа»…
А. ПРИВАЛОВ: Не совсем понимаю, почему перспектива. И вольные, и невольные, и какие хочешь аналитики только тем и занимаются уже полгода.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, со стороны президента. Признает ли президент, что неэффективно было, например, как пишет Лев, «поддержать «АвтоВАЗ» или отдать громадные деньги на дотации Чечни, Абхазии и Осетии»?
А. ПРИВАЛОВ: Не знаю. Не готов сказать. Потому что президент действует в рамках своей иерархии ценностей. Если, скажем, мы со Львом договоримся о том, что в нашей с ним текущей иерархии ценностей эффективное использование казенных денег есть приоритет номер один, а всё остальное менее существенно, то, скорее всего, перечисленные акции мы с ним гневно осудим. Если у нас будет другая иерархия, какая, скорее всего, у президента, может, они нам и понравятся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Другая иерархия. Какая?
А. ПРИВАЛОВ: Ценностей. Целей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто у президента другие совершенно категории.
А. ПРИВАЛОВ: У президентов, как правило (причем у президентов самых разных, в том числе и российских, не только российских, я хочу сказать), обычно в этой иерархии ценностей сугубо экономические параметры в первую десятку не входят. Потому что предполагается, что это все-таки средство, а не цели. А цели все-таки обычно политические. Так что не знаю. Может быть, дойдет дело до обсуждения этих деталей. Боюсь, что нет. И потом, никак не заступаясь ни за немыслимые ассигнования в эти самые новые государства, ни за странное поведение с «АвтоВАЗом» (хотя, в принципе «АвтоВАЗ» поддерживать было надо, но, на мой взгляд, не так)…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же сами говорите, что не нужно удерживать людей.
А. ПРИВАЛОВ: В острую фазу – нужно. Независимо от того, как я отношусь к этим конкретным деталям, я должен заметить, что, наверное, не это самое главное. Потому что во время острой особенно фазы кризиса безошибочно действовать, в принципе, нельзя, и задачи такой ставить не надо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Весь вопрос в количестве этих ошибок.
А. ПРИВАЛОВ: Да. И самый главный вопрос…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В качестве.
А. ПРИВАЛОВ: Да, не перейдут ли они в качество, совершенно верно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте прервемся буквально на минутку. Я напомню, что вы смотрите программу «Особое мнение». Своим особым мнением делится научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов. У вас есть некоторое время, для того чтобы прислать ему сейчас свои вопросы на номер +7-985-970-4545. Никуда не уходите.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. В студии вместе со мной Александр Привалов – научный редактор журнала «Эксперт». Еще раз здравствуйте.
А. ПРИВАЛОВ: Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пришло несколько вопросов на отвлеченные темы, не экономические. Очень меня удивил вопрос: «Почему вы обычно с трубкой, а в последнее время без нее?» Могу нашим слушателям сказать, что Александр Привалов с трубкой. Ну а зрители видят эту трубку в руках у Александра Привалова.
А. ПРИВАЛОВ: Она красивая. Мне нравится этот предмет. Поэтому последние лет восемь, каждый раз появляясь перед микрофоном, радио или телевизионным, я ее с собой таскаю, если угодно, как талисман.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И несколько вопросов, касающихся акции, в последние годы она достаточно популярная уже. Это георгиевские ленточки. Как вы к этой акции относитесь?
А. ПРИВАЛОВ: Хорошо. Я считаю, что если кому-то хочется показать окружающим, что для него 9 Мая – большой праздник, почему нет. Пусть покажет при помощи этой ленточки. Не вижу в этом ничего плохого. Совершенно не понимаю того уровня истерики, который вызывает эта, на мой взгляд, невинная акция. «Ты не заслужил Ордена Славы, ты не можешь носить георгиевскую ленточку». Простите, ты распят не был, ты крест носишь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот такие аналогии.
А. ПРИВАЛОВ: Говорить-то, собственно, не о чем. Нравится людям – пусть носят. Не нравятся – пусть не носят. В любом случае это не повод для крика.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы носите?
А. ПРИВАЛОВ: Нет. Потому что я ленивый. Если бы мне вовремя пришло в голову, непременно бы нацепил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да? Т.е. если вам сейчас дадут георгиевскую ленточку, вы ее куда-нибудь повяжете.
А. ПРИВАЛОВ: В ту же секунду.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Надо срочно разыскать георгиевскую ленточку и додать ее Александру Привалову. Потому что лень – это, конечно, страшная вещь.
А. ПРИВАЛОВ: Лень – страшная сила. Вообще, на самом деле ведь происходит что-то совершенно непонятное. Размывается этот великий праздник. И размывается он неизбежно. Потому что время идет, и поколение практически умерло, остались совсем немногие люди, очень немногие. Вот среди моих знакомых мне людей буквально один или два осталось воевавших. И не всё понятно с тем, как дальше быть с этим днем.
Потому что мы до сих пор в этой области, как и в любой другой, как и во всех областях, мы ничего не придумали, как паразитировать на наследии Советского Союза. Наследие было большое, паразитировать на нем можно долго, что мы, собственно, и показываем. Но это рано или поздно кончится. И когда всё дойдет до таких комических акций паразитизма, как вот это самое окрашивание «Семнадцати мгновений весны» (уж просто окончательный балаган), станет понятно, что пора что-то самим сочинить. А самим сочинять не хочется и отвычка большая, никто давно ничего не сочинял. Вот на этом фоне полного отсутствия свежих и живых идей ленточка мне показалась скорее исключением из правил, скорее живой идеей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопросы приходят на номер +7-985-970-4545. В продолжение беседы в первой части программы Валя, в частности, спрашивает: «Говорят, что следующая острая фаза кризиса будет в сентябре. Как вы считаете, так ли это?»
А. ПРИВАЛОВ: Не знаю. К Кудрину.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кудрин известен своими прогнозами пессимистичными.
А. ПРИВАЛОВ: Его дело простое – ему надо доказать, что его бухгалтерские расчеты находятся под угрозой. Кроме бухгалтерии, он ничего не знает. Не знаю. Вполне возможно, что настанет вторая волна кризиса. Дело в том, что мы ничего не сделали для того, чтобы она не настала. Понимаете, в чем дело? Тут надо говорить не только о российском правительстве и о российской экономике, надо говорить обо всем мире. Крайне мало сделано вообще для того, чтобы из кризиса выйти всерьез.
Ведь огромная часть, я бы сказал подавляющая часть всего, что делается в антикризисном порядке на планете, делается для того, чтобы срочно подлатать, подштопать и запустить в ход ту самую машинку, которая в прошлом году сломалась. Вот ровно ту же самую. Если это удастся (а скорее всего это удастся), то совершенно очевидно просто из общих соображений, что вскоре она опять сломается. Для того чтобы на самом деле выйти из кризиса, выйти на какую-то длинную траекторию развития, нужны новые идеи, новые проекты, новые тренды. Всего этого прискорбно мало.
Чего нового произошло? Ну давайте считать. Ну, сказано было и будет сделано (тут сомнений быть не должно), что доллар будут сдвигать с позиций единственной резервной валюты мира. Хорошо. Ну, Китай сказал и сделал, будет делать, будет разворачиваться на внутренний рынок. Тоже большая перемена в мировой экономике. Всё. Нет, не всё. Американцы включили в план Полсона вполне конкретную программу действий по существенным изменениям национальной энергетики. Это заметная перемена, это серьезно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь всё?
А. ПРИВАЛОВ: В процессе острой фазы кризиса сдохли проклятые инвестбанки. Всё. А что еще изменилось? Соответственно, в российской экономике что мы поменяли? На мой взгляд, ничего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. все-таки вторая волна кризиса пресловутая, она неизбежна?
А. ПРИВАЛОВ: Она неизбежна абсолютно. Просто никто не сказал, когда она будет. Может быть, она будет через три года. Поскольку ничего принципиально не поменялось, то это можно будет рассматривать – кому какая политическая воля будет, как это трактовать, но это можно будет, в принципе, рассматривать как вторую волну того же кризиса. Потому что машинка-то не меняется. Экономику мы пытаемся восстановить такой, какой она была.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для того чтобы опять этот механизм заработал.
А. ПРИВАЛОВ: Да. Мы же жили в прошлом году. И вперед хотим жить. Давай сделаем точно так же, как было. Так, как было, уже не сработало, уже сломалось. Ну ничего, мы починим, поедем. Вот чиним.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы оцениваете прогноз Бена Бернанке (я напомню, что это глава Федеральной резервной системы), который говорит, что рост американской экономики может быть зафиксирован уже в этом году?
А. ПРИВАЛОВ: Совершенно без спору отношусь. Очень может быть, что так оно и есть. Я же вам говорил, что, по уже опубликованным данным за март (апрельских еще нет), уже в марте остановился спад в российской промышленности. Если это правда, если это действительно так, если не ошибаются аналитики, то по целому ряду отраслей рост будет в российской экономике до конца года. Ну и что? Ну да. И очевидно, что такое же возможно и в Америке. Почему нет?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же голоса тех, кто говорит, что как только Америка выберется из кризиса, весь мир пойдет за ней?
А. ПРИВАЛОВ: Не знаю. Это та самая песня о прежней машинке. Тот поезд вел локомотив под названием «американская экономика» – значит, и впредь так должно быть. И как только он зачухает, завертятся у него колесики, у нас всё будет хорошо, так же поедем. Не так же поедем. Если опять же Америка вытащит мир из кризиса, то во всех вагонах будет хуже, чем было до кризиса. Потому что зависимость от Америки будет больше, а не меньше, самостоятельность будет меньше, а не больше, независимость будет меньше, а не больше, свободы экономического маневра будет меньше, а не больше. Притом что всё останется вроде бы так же. Но поскольку на этом кризисе, если так случится, они окажутся лидерами, всем остальным будет хуже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос от Сергея из Тюмени: «Может так случиться, что фондовый рынок в России восстановится, а экономика будет оставаться в кризисе?»
А. ПРИВАЛОВ: Теоретически, наверное, возможно. Только не очень понятно, кому и зачем это может понадобиться. У нас фондовый рынок игрушечный, он не очень настоящий. Он какой-то очень сильно производный. Потому что играть на нем можно, а вот добывать деньги на разумные экономические дела чрезвычайно трудно. За последние годы было несколько десятков случаев (причем прекрасных, очень успешных), но они вот только начались – и всё посыпалось. И рынок пока опять вернулся в свое игрушечное состояние, когда деньги с него берет кто угодно, кроме эмитента. Собственно, и всё. Поэтому теоретически можно из этой игрушки сделать что-нибудь сверкающее, только не понятно, кому и зачем это понадобится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никому не нужно? Совсем?
А. ПРИВАЛОВ: Может, кому и нужно, но на это нужны большие деньги, а проку никакого.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если были случаи, пусть даже редкие…
А. ПРИВАЛОВ: Я не думаю, что были такие случаи, потому что никому это в голову придти не может – ставить телегу впереди лошади. Фондовый рынок – это инструмент, и не более того.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ох, про пенсии тут нас завалили с вами, Александр.
А. ПРИВАЛОВ: Я вас предупреждал. Заметьте себе, Зурабова уволили, теперь некому слова сказать. Всё, никто больше эту тему поднимать не хочет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы жалеете, что Зурабова уволили?
А. ПРИВАЛОВ: Зурабова надо было уволить, и гораздо раньше. Может быть, уволить надо было с гораздо большим треском. Не знаю, это всё проехавшие темы. Но, тем не менее, то, что человек был смелый, что не боялся затронуть политически невыгодные темы, это правда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу г-на Кудрина нам пишут, что он просто спасает свое кресло. «Кто, кстати, – спрашивает наш слушатель, – будет козлом отпущения?»
А. ПРИВАЛОВ: Не знаю. Всё зависит от того, когда будет решено, что пора подводить итоги. Потому что пока никто такого решения не принимал, что подводить итоги, считать разбитые горшки. Вот когда будет принято решение подводить итоги, не понятно, сколько к тому времени будет разбитых горшков. Поэтому не понятно, какой величины должны быть фигуры, которые придется отдать за эти разбитые горшки. Так что не знаю, хватит Кудрина, не хватит. А может, его много будет. А может, мы так безболезненно выйдем из кризиса, что целый министр финансов покажется многоват. Не знаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что вы? А если посмотреть на уже разбитые горшки?
А. ПРИВАЛОВ: Давайте подождем. Они же еще бьются. Давайте подождем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сколько-то уже разбили ведь.
А. ПРИВАЛОВ: Да не в этом же дело. Дело совершенно в другом. Мы, собственно, об этом уже дважды или трижды с разных сторон говорили, об одном и том же. Менять надо политику, экономическая политика должна меняться. Потому что она не выводит страну на траекторию развития. Кризис, не кризис – бухгалтерии мало, для того, чтобы разработать стратегию. Бухгалтерия – хорошая наука, молодцы, итальянцы, что придумали 700 лет назад. Но мало.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно ли поменять экономику, не поменяв политическую систему?
А. ПРИВАЛОВ: Можно. Никто на свете не меняет всего сразу. Можно начать менять экономику, потом поменяется политическая система. Теоретически, наверное, можно наоборот, хотя никогда такого не видел.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Цели ясны – меняем экономическую систему.
А. ПРИВАЛОВ: Да не это цель. Экономическая система – это только средство. Цель – это устойчивое развитие страны. Сегодня его нет. Сегодня есть проедание советского наследства…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но нам же нужно средство, для того чтобы достичь вот этой цели. Т.е. изменение экономической системы.
А. ПРИВАЛОВ: Экономической политики. Да. Я бы советовал как наиболее простой ход.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень простой ход. Рецепт от Александра Привалова – поменять экономическую политику. Спасибо вам большое. Я напомню, что вы смотрели программу «Особое мнение». Всего доброго.