Аркадий Островский - Особое мнение - 2009-05-05

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую своего сегодняшнего гостя – это Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Здравствуйте, Аркадий.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте, наверное, с тем экономических и начнем. Сегодня президент Медведев признал, что прямая господдержка Фондового рынка для борьбы с кризисом ни к чему не привела. То есть получается, что это все было неэффективно и зря. Вы согласны с таким мнением?

А.ОСТРОВСКИЙ: Стопроцентно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть зря тратили сколько там? 175 миллиардов рублей потратили зря?

А.ОСТРОВСКИЙ: Зря. Я не уверен, что нужно было ждать столько времени, чтобы об этом объявить. И более того, скажу, что, наверное, еще большое количество мер, которые принимало правительство, тоже было неэффективно. То, что об этом сказал Дмитрий Медведев, мне кажется, это большой прогресс. Мне кажется, что честные оценки эффективности и неэффективности действий государства, конечно, необходимы в этой ситуации. И поэтому само то, что он это оценил, мне кажется очень правильным. Теперь нужно посмотреть, будут ли какие-то действия. Потому что проблема, мне кажется, в последнее время заключается в том, что все понимают. Вот, так сказать, когда общаешься с российскими чиновниками, когда читаешь интервью российских чиновников, очень высокопоставленных, таких как Алексей Кудрин или, там, Игорь Шувалов или кто угодно. Вы знаете, иногда складывается такое странное впечатление, что люди, очевидно, от нехватки, действительно, реальной оппозиции в средствах массовой информации, они начинают сами с собой дебатировать и начинают сами себя критиковать. И критикуют совершенно правильно, говорят совершенно правильные вещи, и можно подписаться под 2/3 всего, что они говорят. Только один вопрос: кто отвечает за все это, господа? Вы все правильно говорите, вы все правильно оцениваете, а кто отвечать-то будет за это? И где же вы были-то, когда вы это, так сказать... Если вы принимали неправильные и неэффективные решения, кто за это будет нести ответственность?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот то, что сегодня Дмитрий Медведев об этом заговорил, - это значит, что он услышал, как эти чиновники сами себя критикуют, как-то поменялся вектор работы власти в преодолении кризиса?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что о векторе можно будет говорить тогда, когда последуют какие-то действия. Вот пока это все идет на словах. Вот я говорю, что слова произносятся правильные, они произносятся, правильные слова очень давно. Но это такая, особая форма постмодернизма.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но из уст президента мы не так часто слышим.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, почему? Например, послание, которое делал Владимир Путин, еще будучи президентом, одного из последних его посланий Федеральному собранию, где говорилось о неконкурентоспособности, о том, какой кризис ожидает российскую экономику, о низкой продуктивности – вот все эти вещи о зависимости от нефти и газа – они, я еще раз говорю, под ними можно подписаться, под каждым словом практически. Можно опубликовать это в журнале «Экономист», и никто не увидит разницы между тем, что пишем мы, и тем, что говорит президент России. Единственный вопрос: а кто отвечал за эту экономику? Кто отвечает за то, что российская экономика не стала более диверсифицированной за эти хорошие годы? Кто отвечает за отсутствие реформ? Кто отвечает за те неэффективные меры, которые принимает... Вот когда начнутся реальные перестановки? Когда кто-то за это, за что-то ответит. Вот как генерал Пронин ответил за расстрел людей в универмаге. Вот когда перестанут вливать деньги, бессмысленные абсолютно в такие предприятия как АвтоВАЗ, и перестанут оказывать поддержку исключительно или, в основном, исключительно таким госкорпорациям как Ростехнологии? Когда будут поддерживать реально эффективные предприятия и давать возможность регионам развиваться в соответствии с их возможностями и дадут им волю, так сказать, и свободу принятия решений? Вот тогда можно будет говорить об изменении вектора. Пока произносятся слова. Ну, слова правильные, но я еще раз говорю: эти слова произносятся очень давно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Ну, вообще тема господдержки – она такая, очень неоднозначная. Каков должен быть механизм? Понятно, что все говорят, что это неудачная идея составить список из каких-то там крупных корпораций, которые государство будет поддерживать. Не нужен этот список, нужна какая-то точечная адресная помощь. Ну, пока это, опять же, все на словах. Как поступать с этой господдержкой? Как должна сейчас власть себя вести?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, я, к счастью, никогда не работал и думаю, что не буду работать в государственных органах, поэтому мне сложно говорить. Конечно, ситуация очень сложная во всем мире. И, конечно, господдержка, очевидно, оказывается всюду, и она нужна. Это очень опасная, с моей точки зрения, вещь, потому что она может очень сильно нарушить принципы конкуренции и принципы рынка, которые, я продолжаю думать, все-таки являются основополагающими. Хотя, конечно, этот кризис очень сильно скорректировал наше представление о том, что может и что не может делать рынок. Я могу сказать, что говорит реальный бизнес и предприниматели в регионах России. Вот я только что вернулся из города Челябинска. Одна из самых интересных, мне кажется – вот у меня за последнее время была поездка в один из самых интересных – очень динамично развивавшихся, и в общем, развивающихся до сих пор регионов – послание, как бы, одно, мессадж один. И со стороны бизнеса, и со стороны местной власти, и, я думаю, что не только в Челябинске. Первое – не мешайте нам работать, дайте нам свободу предпринимательства. Бизнес говорит о том, что нам не нужна ваша поддержка – вы нам лучше не мешали бы. Мы можем про это поговорить, чем мешают, а потом... И реакция властей – что те налоговые отношения, которые были установлены между регионами и центром России, когда большая часть налогов изымается из регионов, потом возвращается туда фактически в форме дотаций. Когда над головой у каждого губернатора и у каждого мэра города стоит проверяющий, не знаю, с палкой, говорит «Не сметь увольнять», «Не сметь – там, не дай Бог, какие-то социальные протесты» и так далее, это пагубная практика. Потому что, конечно, когда институты в России очень слабые, на самом деле, это централизованная власть, эта вертикаль власти просто не может управлять, особенно отдаленными регионами. Они просто не знают, что там реально происходит, особенно когда нет по-настоящему свободных средств массовой информации в этих регионах. Поэтому, конечно, любой чиновник, губернатор знает лучше, что, какие немедленные меры надо принимать. Это ручная работа фактически. Очень сложная, но у всех это одно и то же – дайте нам свободу принятия решений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Ну вот вы сказали, что, там, сильно мешает этот человек с палкой, который говорит, что «не смейте увольнять людей». Власть ведь можно понять. Конечно, вот этот социальный взрыв, эти бунты – это самое страшное, что сейчас может произойти. Как тут быть? Если ставить во главу угла вот эту просьбу не мешать и дать нам работать, можно сказать, что «Окей, бизнес первичен, люди вторичны». Это будет, наверное, в глазах населения, все-таки, как-то неправильно.

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет. Я считаю, что люди первичны, а бизнес, конечно, вторичен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, когда уйдет этот человек с палкой, который будет говорить «не увольняйте людей».

А.ОСТРОВСКИЙ: А, понимаете, это тот же самый человек с палкой, который говорит, что нужно давать... Ну, условный человек с палкой, да? Это тот же самый условный человек с палкой, который говорит «Давайте дадим АвтоВАЗу поддержку, которая будет больше всей поддержки безработным». Вот у вас вчера в эфире, по-моему, замечательно выступал Сергей Гуриев, и он очень точные вещи говорил, и точные фразы, и точные цифры называл. Что помощь предприятию АвтоВАЗ, которое как любой российский автолюбитель, автовладелец знает, производит неконкурентоспособные автомобили. А, вот, поддержка компании АвтоВАЗ, на которой работают 100 тысяч человек, составляет, по-моему, если я не совру, 0,3% от ВВП – это огромная сумма, это чуть ли не больше, в 2 раза больше, чем вся поддержка мер по смягчению безработицы. А как раз в этом все и дело, что нужно, конечно, поддерживать людей. Но естественно, никакой губернатор, никакой мэр города не хочет, чтобы в его городе произошел социальный бунт. Более того, я вас уверяю, что, я думаю, что он хочет этого значительно меньше и понимает, как этого избежать лучше, чем понимают это люди в Москве, во всяком случае судя по тому, что случилось во Владивостоке. Поэтому, мне кажется, что это не аргумент. Другое дело, когда говорят, что чиновники, говорят «Ну как же мы можем позволить ослабить контроль – они ведь все украдут».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, конечно. А как же по-другому произойдет?

А.ОСТРОВСКИЙ: Тогда вопрос еще один. Господа, а кто назначал этих людей, которые думают, что украдут? Вот в России нет выборов губернаторов – вы их назначаете.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас можем упасть в бездонную тему коррупции, и она, действительно, бездонна.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Но это вопрос структурных изменений, которые были на самом деле, которые произошли в России за последние 8 лет, которые сейчас очень мешают. Потому что губернатор боится чиновника из Москвы больше сейчас, чем он боится собственных избирателей, что, конечно, неправильно, поскольку его не избирают. Вот нарушена конкуренция, понимаете? Нарушена конкурентная борьба и в политике, и в экономике. И это очень пагубная вещь, это очень опасная вещь. И недавний, по-моему, очень хороший отчет такой компании как МакКинзи, большой американской крупной консалтинговой, которая показала, что продуктивность труда в России составляет 26% от уровня Соединенных Штатов Америки, отчасти из-за очень большой коррупции, административных барьеров и так далее. В Москве дороже построить какой-нибудь центр торговли, чем в Лондоне, Париже или где бы то ни было, при том, что здесь дешевле рабочая сила. Вот как это может быть?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что это программа «Особое мнение», Аркадий Островский сегодня в гостях, шеф московского бюро журнала «Экономист». Еще одна тема, тоже обсуждаемая. Доля просроченной задолженности в кредитах выросла в российских банках за март до 3,1%. За месяц – это 0,3% рост. А я напомню, что около месяца назад Кудрин нам обещал, что к осени доля задолженности вырастет до 10%. Можем ли мы сказать, что вот эти прогнозы Кудрина не сбудутся?

А.ОСТРОВСКИЙ: Не знаю по поводу прогнозов. Мне кажется, что любые прогнозы сейчас фактически обесценены постоянным изменением этих прогнозов. Когда прогноз на погоду меняется каждые 15 минут, то не очень понятно, как одеваться. Прогнозы меняются постоянно. Меняются они постоянно именно потому, что есть огромная неопределенность, в том числе в банковском секторе, потому что банки не знают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не предвидится ведь никакой определенности – надо же на что-то ориентироваться.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ориентироваться только на процедуры. Вот смотрите. Банки не знают реально сколько у них плохих долгов. То есть банки не знают, сколько им вернется, а сколько не вернется. Что в такой ситуации, как мне кажется, было бы разумно сделать? Разумно провести инвентаризацию этих долгов, заставить банки провести эти стресс-тесты, так сказать, посмотреть, сколько у них денег, посмотреть сколько им нужно будет в случае, если им не вернут 5%, 10%, 15%, 20%. Заставить банки списать или изменить стоимость их активов. То есть нужно провести такую, очень кропотливую, серьезную работу. Потому что на самом деле что касается денег... Вот единственное, что в России, действительно, отличается, например, от Украины и так далее – это в России, действительно, есть большие запасы, золотовалютные резервы и они остаются большими. Они уменьшились, но их все равно – деньги есть. И денег достаточно, по историческим меркам довольно много. Поэтому это не вопрос того, хватит денег или не хватит. Я думаю, что хватит денег. Вопрос – как эти деньги будут тратиться? Это вопрос процедур, это вопрос институтов, это вопрос бюрократии, которая должна работать. А вот эти вещи не работают. И когда мы говорим о том, что у России много денег или мало денег, хватит ей резервов или не хватит... Понимаете, резервов-то, может быть, и хватит, только проблемы заключаются не в том, хватит их или не хватит, а в том, какой Россия выйдет из этого кризиса – конкурентоспособной, модернизированной страной или она скатится в такую стагнацию, в застой с достаточно высокой инфляцией, и вот так будет все продолжаться

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот эти бесконечные разговоры о том, что если доля просроченной задолженности, вот эти плохие кредиты, и дальше будет увеличиваться, нахлынет вторая волна банковского кризиса и прочее, и прочее, мы что? Все равно должны в этой ситуации посоветовать только одно – пусть банки сами просчитают все, а вот эти панические предсказания – давайте не будем на них обращать внимание.

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет. Конечно, этим должен заниматься, так сказать, регулировать должен Центробанк.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В какой момент бить тревогу? В какой момент?

А.ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, что это не тот сектор, где надо бить тревогу, честно говоря. Мне кажется, что здесь не должно быть никакой паники, ситуация, действительно, сложная. И я говорю: с ней нужно вот, как мне представляется, Центральный банк, Правительство России должно системно работать. Есть много процедур, которые известны, необходимо пройти. Если эти процедуры пройти, я думаю, что можно будет избежать очень серьезных последствий. Поэтому мне кажется, что паника возникает тогда, когда не скоординированы действия, когда никто не понимает на самом деле, что происходит. Мне кажется, что, в общем, так или иначе в России понятно, что происходит, и понятно, что нужно делать. И все об этом знают. Надо бороться с инфляцией. А как бороться с инфляцией? Снижать расходы, говорить людям «Вы знаете, у нас больше нет денег». Вот как Дмитрий Медведев сказал, что «неправильное решение было, мы принимали неправильное решение, надо затягивать пояса, у нас больше не будет денег на такие вещи». Нужно бороться, нужно улучшать институты. Какие институты? Право на частную собственность, законы, правосудие. А как это делать? А очень просто. Ведь правосудие – люди видят то, что происходит в судах. И когда идут разговоры о том, что нужно улучшать правосудие, а у тебя на глазах, у тебя – я имею в виду бизнес, идет второе дело Ходорковского, и ты понимаешь абсурдность, то, ну, как-то ты больше веришь тому, что ты видишь, и примеряешь это на себя, чем веришь заявлениям.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы, ведь, понимаете всю нереальность вот таких вот разумных и правильных шагов, которые вы сейчас описали?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, понимаете, вот в том-то все и дело, что еще несколько месяцев назад, когда в России не было кризиса, все тоже, как бы, понимали правильность шагов, но говорили «Ну, вы же понимаете, - как вы мне говорите, - что это нереально, и с этим ничего не поделаешь». И экономика продолжала расти на 7-8% в год. Ну, когда-нибудь, наверное, эволюционным путем это произойдет. Вот случился кризис. И если Россия этого не сделает, то, в общем, понятно, чем это все закончится – это закончится либо каким-то, действительно, взрывом, либо, что я думаю более вероятно, таким медленным сползанием в застой. Вот надо выбирать, так сказать. От того, что мы говорим, что это реально или нереально, легче не становится. И кризис – это то самое время, когда надо принимать сложные и тяжелые решения. Вот, мне кажется, и все. Да, я понимаю, что очень много было сделано всего, что придется, очевидно, в какой-то момент когда-нибудь кому-нибудь разворачивать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напоминаю, что вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Аркадий Островский, шеф московского бюро журнала «Экономист». Давайте про печатные СМИ. Сегодня Уоррен Баффет, авторитетнейший американский мировой финансист, который известен своими очень точными такими предсказаниями сказал, что нету больше никакого будущего у печатных изданий и газет. Будут нести бесконечные убытки, и пишет от себя, что он не стал бы покупать ни одну газету в США ни по какой цене. Все – печатный бизнес мы похоронили вслед за Уорреном Баффетом?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да нет. Я думаю, что, конечно, это очень такой, это большой, философский, сложный разговор, выживут печатные СМИ или не выживут, и что с ними будет. Могу сказать, что, вот, со своей колокольни пока, тьфу-тьфу-тьфу, я стучу по дереву, журнал «Экономист» продолжает выходить и даже приносить прибыль, потому что люди хотят все равно читать. Мне кажется, что есть некоторые... Наверное, смоет, действительно, какое-то количество газет и журналов, наверное, рынок как-то изменится. Мне трудно себе представить Америку без газеты «Wall Street Journal» или без газеты «New-York Times».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот, теперь придется представлять Америку без газеты «Boston Globe».

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Ну, Америку без газеты «Boston Globe» представить себе можно было. Америку без газеты «New York Times» представить себе тяжело, на самом деле. Не потому, что она такая мощная, а потому, что, все-таки, людям нужно откуда-то получать информацию. Понятно, что ее можно получать из интернета. Но, вы знаете, с интернетом занятная штука, на самом деле. Потому что есть огромное, как выясняется, количество людей, которые просто привязаны к этому физическому объекту, который называется «газета», который очень приятно утром развернуть. И эта привычка – она у людей, действительно... Хотя, действительно, у молодых людей, наверное, этой привычки...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, поколения, ведь, меняются.

А.ОСТРОВСКИЙ: Поколения меняются, но тем не менее, я надеюсь, что большие газеты, серьезные газеты выживут, потому что... ну, потому что все равно легче прочитать большую статью, даже так, легче прочитать книгу в печатном виде, а не в виде интернета. Все-таки читать длинные статьи, аналитические статьи... А в основном, ведь, этим занимаются серьезные газеты – это аналитика и это репортажи. Конечно, можно и в интернете. Но это не то, что необходимо прочесть в интернете. Вот, например, мои коллеги из «New York Times» я считаю, что были лучшими корреспондентами во время грузинских событий. Не потому, что они сообщали просто совсем какие-то другие новости. Но их степень анализа, их глубина анализа, их описание, мне кажется, были на порядок выше, чем у многих других. И это те вещи, которые хочется читать – это не та информация, которую нужно узнать через 5 минут, все равно хочется это читать, как мне кажется, в газете.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, я просто не знаю...

А.ОСТРОВСКИЙ: Но я не буду спорить с Уорреном Баффетом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько велико количество людей, например, в Москве, которые каждое утро разворачивают газету «New York Times».

А.ОСТРОВСКИЙ: «New York Times», думаю, небольшое количество людей разворачивает, а газету «Ведомости», я думаю, что сейчас очень многие разворачивают. Я всячески, и я, во всяком случае, каждое утро разворачиваю газету «Ведомости», а также газету «Коммерсантъ» и еще несколько других российских газет. Нет, конечно, Уоррен Баффет, мне сложно с ним спорить в отношении инвестиций, но я надеюсь, что, все-таки, не все так печально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Мы прервемся буквально на несколько минут, никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в студии Аркадий Островский со мной, шеф московского бюро журнала «Экономист». Еще раз здравствуйте, Андрей.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте немного отвлечемся от экономики. А прежде чем мы приступим к обсуждению следующей темы, я напомню, что у нас есть SMS +7 985 970-45-45. Если у вас есть какие-то вопросы или комментарии к нашей беседе, пожалуйста, присылайте. Ну, давайте теперь немного о политике или даже я не знаю, можно это назвать словом политика – события в Грузии сегодня развивались стремительно, однодневно.

А.ОСТРОВСКИЙ: На политическом театре.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, политический театр – это да, как нельзя точно отражает события в Грузии сегодня. Однодневный мятеж бронетанкового батальона в Мухравани, который, как, в общем-то, сообщают нам сейчас информагентства, подавлен. Людей уже оттуда вывезли, и лично президент Грузии Михаил Саакашвили туда приезжал и вел переговоры. И очень много всего говорилось в связи с этим мятежом. И одни говорят, что это провокация России, а другие говорят, что это провокация грузинских спецслужб. Сами мятежники говорят, что вы нас обижаете – мы никакие не провокаторы, а всего лишь хотим достучаться до грузинских властей. Что ж там на самом деле произошло, как вы думаете? Был ли это на самом деле мятеж или провокация одной из сторон?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, кто ж знает? Я не был в Грузии в этот момент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, по тому, что сегодня становилось известно.

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, давайте сделаем такое небольшое... Можно сделать небольшое предисловие к этому. Предисловие вот какое. Незадолго до начала военных действий... Почему это все серьезно? Почему кроме усмешки, ухмылки, которую у многих это, наверное, будет вызывать, это все серьезно и к этому стоит отнестись очень серьезно. Потому что если вы помните, незадолго до начала военных действий в Южной Осетии, в Грузии тоже была масса провокаций с одной стороны, говорили, с другой стороны, Учения такие, учения со стороны Грузии, учения со стороны России и так далее. Тоже, так сказать, никто не знал, действительно чьи это провокации были. Провокации и со стороны Грузии, я думаю, и со стороны России. К чему привели эти провокации мы знаем. Меня сейчас пугает не то, что там был мятеж в Грузии или нет, но сам поток. Вот последнее время опять нарастающее напряжение в отношениях между Россией и Грузией, конечно, вызывает огромное беспокойство. Поэтому я думаю, что к этому нужно относиться очень и очень серьезно, и очень внимательно всем. Что касается того, что произошло в Грузии, естественно, не могу сказать, поскольку не находился в Грузии и, тем более, не обладаю полной информацией о том, что реально там было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Меня интересуют ваши впечатления – какие возникают у вас мысли? Вот вы смотрите.

А.ОСТРОВСКИЙ: Мысль о том, что, в принципе, возможно все. Что, к сожалению, были, и я о них знаю, инциденты в Грузии, которые, действительно, были провокацией грузинских властей незадолго до начала военных действий. Такие провокации, действительно, были на границе Абхазии и Грузии. Когда в день выборов как бы обстреливали избирателей, грузин, которые шли голосовать на выборах, в Галльском районе, которые переходили границу, чтобы поехать в Зугдиди. И по ним открыли огонь. Если вы помните, это был такой эпизод, и показали, как ранили женщину и так далее. С большой долей вероятности могу сказать, что, скорее всего, действительно, это была провокация, и, к сожалению, грузинские коллеги это подтверждают, что это была, действительно, провокация. Зачем это надо было делать, я не знаю. Я считаю, что это страшная глупость, это очень опасно. Уверен, что были провокации, я знаю, что были провокации и с российской стороны. Могу сказать одно: что если эта провокация с грузинской стороны, то это игра с огнем со стороны Саакашвили не только в отношениях, просто это опасно и глупо этим заниматься в отношениях с Россией, но и потому, что он, мне кажется, рубит сук, на котором он сидит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы про Америку сейчас говорите?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я говорю про НАТО. Потому что когда большая серьезная организация, такая как североатлантический альянс, когда Соединенные Штаты уже с новой администрацией, которая с большим, я думаю, вниманием и недоверием следит за тем, что происходит в Грузии. Когда НАТО собирается начинать учения в Грузии, и за день до начала этих учений или за 2 начинаются такие вещи, то, как бы, разводить НАТО очень опасно. Потому что вообще любые провокации опасны еще и тем, что тайное всегда становится явным. И в результате все выяснится. Я думаю, что и НАТО, и американцы очень серьезно сейчас к этому подойдут, и будут, действительно, выяснять, что там произошло. Потому что, ну, как бы это серьезно. Речь идет о стабильности или нестабильности страны, где недавно была война, где собираются проводить учения и так далее. Поэтому если это провокация со стороны Грузии, то я думаю, что это безумный, совершенно безумный шаг.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но учения не отменяются.

А.ОСТРОВСКИЙ: Учения не отменяются, потому что никто еще не сказал, что это провокация, кроме МИДа. Если выяснится, что это не провокация со стороны Грузии, что тоже я вполне допускаю, и что это провокация с другой стороны, будь то сторона Южной Осетии или какая угодно, или Россия, то это не менее серьезно. Потому что это говорит о возможности нового витка обострения отношений и возможных новых военных действий. Поэтому в любом случае, чья бы провокация это ни была, возвращаясь к тому, что я сказал в начале, мне кажется, что это свидетельство очень опасного опять нарастания напряженности в Грузии, где фактически ничего не успокоилось или, во всяком случае, тот мир, который был, то перемирие, которое было, оно очень-очень хрупкое. И у меня большие волнения, особенно сейчас, когда множество иных факторов сюда может быть привнесено, связанные в том числе с экономическим кризисом. У меня большие опасения по поводу того, что может происходить в Грузии. И мне кажется, что нужно перед тем как Грузии заявлять, что это российская провокация, прежде чем заявлять России о том, что Саакашвили сошел с ума и ему необходим психиатр, мне кажется, что прежде чем начинать делать мгновенно такие заявления, надо всем успокоиться и серьезно разобраться в том, что происходит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я прошу прощения, заявления-то уже сделаны. Заявления уже прозвучали с обеих сторон. И на достаточно высоком уровне.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Поэтому я думаю, что сейчас не остается иного выхода как просто провести серьезные исследования, так сказать, расследования того, что происходило. Там находятся международные наблюдатели, там находятся, очевидно, офицеры НАТО.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К этой проверке должны быть привлечены все стороны?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что такая проверка, безусловно, в интересах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или лучше, все-таки, исключить грузин и россиян?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет. Ну, исключить грузин нельзя, потому что это там, где это все происходит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я имею в виду, что, вот, в свете вот этих взаимных обвинений и с достаточно жесткими формулировками.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что безусловно в интересах НАТО провести серьезнейшее расследование, честное, глубокое того, что там произошло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опираясь на наблюдения тех, прошу прощения за тавтологию, наблюдателей, что там присутствуют.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, я надеюсь, что у НАТО есть возможности провести такое расследование.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вы в любом случае рассматриваете это исключительно как провокацию и не верите в слова тех самых мятежников, которые говорят, что «мы просто пытались достучаться до грузинских властей»? Этот вариант совершенно не рассматривается вами?

А.ОСТРОВСКИЙ: В это тяжело поверить, зная реалии Грузии, зная, что любое, действительно, высказывание после войны в августе-сентябре прошлого года, любое высказывание любого грузина о том, что мы будем объединяться с Россией – это безумие. Вот этого, действительно, не может быть. Это может только в чем-то, действительно, воспаленном мозгу возникнуть, потому что, конечно, после тех военных действий, которые происходили на территории Грузии, я думаю, что ни одному – ни военному, ни политическому деятелю не придет в голову в Грузии говорить о том, что он собирается объединяться с Россией. Вот просто я не видел ни одного грузинского деятеля, который бы серьезно мог об этом говорить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. К сожалению, истекает наше время. Осталось пару вопросов неотвеченными, но я надеюсь, что мы их перенесем на следующую нашу программу «Особое мнение». Я напомню, что своим мнением сегодня делился Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Большое спасибо, Аркадий.

А.ОСТРОВСКИЙ: Спасибо вам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всего доброго.

А.ОСТРОВСКИЙ: До свидания.