Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-05-04

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi, это Ольга Бычкова, с особыми мнением у меня главный редактор журнала «Нью таймс» T Евгения Альбац, добрый вечер, которая только что с самолета успела к нам в студию. Спасибо большое за такое внимание к нам и нашим слушателям и зрителям. А в Вашингтоне в это самое время, пока Е.Альбац мчалась через всю Москву на Новый Арбат, в Вашингтоне в это время зам.генсекретаря Роуз Гетемюллер, которая является главным переговорщиком с Россией по новому договору об СНВ, произнесла несколько важных вещей, связанных с военными отношениями между Россией и США, в том числе она сказала, что Вашингтон готов на сокращение не только ядерных боезарядов, но и их носителей, но не согласен учитывать в новом варианте договора об СНВ ядерные боеголовки, которые размещены на американских складах и после декабря переговоры на эту тему США готовы уже начинать. В связи с этим вопросом - что делим и о чем торгуемся на самом деле?

Е.АЛЬБАЦ: Довольно трудно понять вне контекста, что имеет в виду Роуз Гетемюллер, и наверное, надо спрашивать людей, которые понимают, что лежит на складах, что не лежит. Я скажу, что буквально за несколько дней до встречи Медведева и Обамы в Лондоне я брала интервью у бывшего заместителя госсекретаря США Строуба Телбота, и он совершенно недвусмысленно сказал о том, что все договоренности США с Россией сейчас будут идти в пакете. Вопросы размещения ПРО напрямую будут связаны с вопросами Ирана и Афганистана, поскольку США чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы Россия была союзником в вопросах, связанных и с Ираном и с войной в Афганистане. Кстати, для меня поразительно, что у нас в России очень мало говорят о ситуации в Пакистане. На самом деле главная проблема сейчас не в США и не в России, а конечно, Пакистан.

О.БЫЧКОВА: Это правда, потому что в газетах - американских и европейских тоже – эта тема все время.

Е.АЛЬБАЦ: Мы подробно об этом написали тоже у себя в журнале, потому что на самом деле чуть больше недели назад пакистанские талибы взяли уже город, какой расположен чуть больше чем в ста километрах от Исламабада, ситуация чрезвычайно серьезная, учитывая, что Пакистан имеет сто ядерных зарядов и понятно, что если это ядерное оружие оказываете в руках талибов, то мало не покажется. Напомню, что талибы сейчас уже получили в Пакистане контроль над одной из довольно крупных провинций, недалеко от границы с Афганистаном, что на их счету только за последний месяц пять, если мне память не изменяет, террористических актов, что убито женщин, которые позволяли себе не носить платки и не закрывать лицо около 2 тысяч человек. На самом деле мне кажется, что сейчас в мире это самая серьезная проблема.

О.БЫЧКОВА: То есть, это новый Афганистан, только с ядерным оружием - покруче.

Е.АЛЬБАЦ: В отличие от Афганистана в Пакистане миллионная, довольно боеспособная армия. Нет, думаю, что мы просто сейчас наблюдаем процесс распада нынешней власти в Пакистане, думаю, что мы будем свидетелями военного переворота, думаю, что армия опять придет к власти и называют среди тех, кто, возможно, возьмет власть в Пакистане бывшего начальника штаба при генерале Первезе Мушарафе, - вот это действительно очень серьезная ситуация. И меня действительно крайне поражает, что у нас об этом очень мало говорится. А между прочим, Пакистан совсем недалеко от нас, это вполне в видимости от наших южных границ. Поэтому думаю, что для американцев чрезвычайно важно участие России в решении проблемы, или, во всяком случае, какая-то помощь, или, во всяком случае, не создание проблем, как это было с Манасом, в Афганистане. И я думаю, что проблема Пакистана и того, чтобы, не дай бог, это не стало, как его сейчас называют специалисты «ядерным Талибостаном» - в этом заинтересованы мы все.

О.БЫЧКОВА: То есть, американцы хотят вовлечь Россию в те международные проблемы, которые всегда считались американскими.

Е.АЛЬБАЦ: Американцы хотят, чтобы, как минимум, Россия не мешала. Но Пакистан это не американская проблема. И Афганистан это не американская проблема. Это наша общая проблема, на самом деле. Для нас Афганистан связан с 10-летней войной и с тем, что это находится вблизи наших южных границ, - ну, что там, - Таджикистан, и все. И с тем, что оттуда идет поток наркотиков, это известный нарко-путь, оттуда идет оружие, и самое главное, оттуда идет радикальный ислам - это серьезная проблема для всей цивилизации, а отнюдь не только для американцев, которые от них находятся довольно далеко.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но речь все-таки идет о ядерном оружии в Европе, и наверное, это не только проблема Пакистана и Афганистана, но и проблема Европы, России и США уже конкретно-лично. Мы продолжим эту тему через минуту, и Е.Альбац вернется в прямой эфир.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», Е.Альбац в прямом эфире. Мы начали говорить о возможных переговорах, новом витке переговоров между Россией и США, о чем в Вашингтоне сегодня буквально час назад говорила зам.госсекретарь Роуз Гетемюллер. Кстати, она сказала, что поставки российских комплексов С-300 Ирану чреваты дестабилизацией, то есть, Буер и реактор это хорошо, потому что дало возможность России хорошо узнать изнутри иранские возможности, а вот эти поставки российских компле4ксов – это американцев напрягает. В чем тут возникает вопрос всегда?

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, мы заморозили контракт по поставкам С-300 для Ирана.

О.БЫЧКОВА: «США озабочены возможной продажей комплексов С-300 в Иран, предупреждают, что могут быть очень дестабилизирующими для региона» - сказала она. Возвращаясь к этой теме - есть много разных сюжетов в отношении между Россией и США, свежий сюжет возник на прошлой неделе в связи с НАТО и высылкой двух российских дипломатов из Брюсселя, как-то там по новому снова заговорили, тут и военные учения в Грузии, опять-таки, на носу, отношения с Ираном и Афганистаном, военная база Манас американская, которая закрывается вроде как, и вроде как под российским давлением, которое Россия не скрывает - много всего. Вы говорите, что есть проблема Пакистана, Афганистана и борьба за мир во всем мире. А говорят о том, что на самом деле эта борьба в России – существует такая точка зрения, - США против России. И все вот эти бантики про Пакистан и Афганистан – это все для отвода глаз, а действительности – у кого сколько окажется ядерных боеголовок на складах и не только, и кто против кого опять будет стоять в этом самом извечном противостоянии.

Е.АЛЬБАЦ: У меня все время такое ощущение, что наши пропагандисты получают какое-то почти мазохистское удовольствие от различных теорий заговоров. Им все время видятся везде заговоры. На самом деле заговор – это очень серьезное, трудное мероприятие, и это мероприятие редко когда хорошо получается. Не надо искать тут никаких заговоров. США на самом деле заинтересованы, и в этом я абсолютно убеждена – в стабильной и демократической России. Я, кстати, только сегодня прилетела из дани – в Копенгагене проходила конференция по свободе слова, в том числе, в России. И я спрашивала датчан – а что вас, собственно, волнует проблема свободы слова в РФ? Где РФ и где ваша Дания, с вашим социальным государством, с вашими замечательно чистыми городами, ветряками, с отсутствием бедности, и так далее? И для меня был поразителен ответ, который мне дал один из руководителей Общества за свободу слова. Они сказали, что дело в том, что Россия авторитарная, закрытая, представляет угрозу для всей Европы. Поэтому я думаю, что США, равно как и ЕС, заинтересованы в демократической России, предсказуемой России, в стабильной России, и конечно, России, с ее бесконечно болезненным поиском заговора против себя, вызывает оторопь, усмешку и вызывает определенные опасения. Интерес США заключается в том, чтобы война с терроризмом, как они это называют, чтобы она была доведена до конца. Они полагают, что перспектива появления ядерного оружия в Ирана – очевидно, что с запуском спутника у Ирана есть уже ракеты дальнего действия, и вопрос только в том, насколько они сумеют нарастить точность этих ракет и способность этих ракет поднимать груз. И ракета эта, кольцевыми путями, но пришла-то из нашего с вами Отечества – еще в 90-х гг, через Северную Корею, как утверждают люди, которые в этом деле понимают. Так вот они боятся, что если у иранцев будет еще и ядерное оружие, то при наличии ракет дальнего радиуса действия Иран, рано или поздно, опустит бомбочку на голову американцев - вот это их действительно волнует. Их волнует ситуация, при которой Иран дает деньги ХАМАС и это постоянно держит в горячем состоянии ситуацию на Ближнем Востоке. Их волнует то, что в Афганистане есть фанатики-талибы, а теперь они рвутся к власти в Пакистане и понятно – еще раз повторяю - в Пакистане хорошая, мощная армия, миллион человек, боеспособная, там есть традиционный культ армейских людей – конечно, они способны противостоять талибам, но известно также – об этом много пишут американские газеты – что пакистанцы пытаются договариваться с Талибаном, чего американцы тоже очень боятся. Вот это для них проблемы. Россия в перечне интересов США находится, в общем, думаю, даже не в первой десятке. И все, что они хотят – это не иметь еще каких-то дополнительных проблем от того, что у нас бесконечный комплекс неполноценности - мы вечно встаем с колен, но видимо, с остальным стоянием у нас бесконечно какие-то проблемы у наших начальников. Поэтому мы их пытаемся компенсировать какими-то С-300, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Теперь вернемся к российским проблемам. Очень многие спрашивают, например, Владимир Ловчев из Казани, чем закончится история с милиционером, расстрелявшим мирных граждан, или она уже закончилась? Эта история уже давно произошла достаточно, по нашим информационным нормам. Вроде как уже проехали и уже теперь много другого произошло. Но история действительно настолько ужасная, что она людей не отпускает, - это правда.

Е.АЛЬБАЦ: История с майором Евсиковым просто стала широко известна. И там чуть больше трупов, чем обычно бывает, когда милиционеры начинают пользоваться оружием. И там еще оказался ствол, который находился в розыске последние 8 лет.

О.БЫЧКОВА: 9, «Макаров».

Е.АЛЬБАЦ: Что само по себе понятно – что это какой-то вещдок, который радостно утек в один из милицейских карманов.

О.БЫЧКОВА: Чего уже заведомо быть не может просто, сразу.

Е.АЛЬБАЦ: Как - не может?

О.БЫЧКОВА: ну, не может быть.

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы утекали вещдоки?

О.БЫЧКОВА: Ну да.

Е.АЛЬБАЦ: ну, что вы, мы публиковали, Илья Барабанов вел расследование в журнале о ситуации вокруг Домодедово, и одна из замечательных в кавычках сторон этой истории именно то, что вещдоки каким-то образом оказываются не в вещдоках, а на продажах. Это известная проблема, которая существует в милицейском ведомстве - а именно, что вещдоки имеют обыкновение утекать на рынки за некоторое количество дензнаков. Думаю, что эта история показывает, что институт, который должен обеспечивать один из важнейших общих благ, за которые мы платим налоги, а именно общественную безопасность, этот институт - милиция – представляет угрозу для этих самых налогоплательщиков. То есть, мы за свои деньги содержим угрозу себе. Вот это, на мой взгляд, серьезная проблема. И история с Евсюковым высветила довольно старую проблему – я помню еще лет 8 назад люди, которые были так или иначе связаны с Центром стратегических реформ – по-моему, так назывался Центр Грефа на Якиманке, - они говорили о том, что дна из самых животрепещущих проблем – что делать с милицией. У нас сотни тысяч человек с оружием, которые на самом деле представляют собой в огромном количестве коррумпированную массу, которая представляет угрозу. История Евсюкова - она просто высветила эту самую проблему, - что мы, налогоплательщики, содержим институт, который представляет для нас угрозу.

О.БЫЧКОВА: Но что должно сделать государство, что должен сделать президент, премьер-министр или министр внутренних дел, что они должны предпринять в связи с этим?

Е.АЛЬБАЦ: Они должны были предпринять, когда у них было много денег. Они должны были начать это делать - и это первое, чем надо было заняться, - не патронить ЮКОС, и не создавать всякие «Байкалфинансгрупп» в рюмочной «Лондон» в Твери, а надо было заняться реформой МВД. Собственно, вообще реформой правоохранительных органов. Поскольку они у нас не правоохранительные, - они не охраняют право, как мы это выяснили в истории с майором Евсюковым.

О.БЫЧКОВА: Тогда сложнее было бы патронить ЮКОС.

Е.АЛЬБАЦ: Что надо делать – это вопрос, на который должен отвечать президент, которому по конституции подчиняются все силовики. И, прежде всего, по закону о президенте они ему подчиняются. Об этом должен думать представитель правительства РФ, у которого было некоторое количество денежных знаков, чтобы хоть начать ее решать, когда он был президентом, а именно Путин, и который сейчас дает бюджет МВД. Это вообще колоссальная проблема. Вот сейчас есть ощущение, что страх перед кризисом, который был еще в марте месяце, сейчас немножко спадает.

О.БЫЧКОВА: Пообвыклись.

Е.АЛЬБАЦ: Вышли на некое плато с ситуацией - во всяком случае, в экономике. Но если ситуация, как предполагают, что к концу лета может разразиться вторая волна банковского кризиса и посыплются банки и соответственно, еще меньше денег останется в резервном фонде, и будут сокращаться зарплаты, как уже сокращаются зарплаты в министерствах и ведомствах, то очень серьезно встанет вопрос с людьми в форме, у которых есть оружие и которые могут оказаться весьма недовольны тем, что денег стало, в том числе, у граждан меньше, и гражданам труднее будет от них откупаться. Это вообще колоссальная проблема.

О.БЫЧКОВА: То есть, значит, сейчас их никто не будет трогать, и решать никто ничего не будет?

Е.АЛЬБАЦ: Все время ходят разговоры о том, что снимут Нургалиева, отправят на место Шаймиева в Татарстан, - но это ничего не решает. Понятно совершенно, что мы имеем дело с институтом, представители которого способны представлять серьезную угрозу для граждан. Две недели назад была история с Евсюковым, вчера были оправданы милиционеры, которые застрелили не того человека, они немножко перепутали наркопритон с частной квартирой и стрельнули в человека – они оказались оправданы. Историй о том, как милиционер «достал и стрелял», или он хотел выстрелить в собачку, а попал в женщину, или еще что-то - бесконечные истории по стране.

О.БЫЧКОВА: Но всех под одну гребенку тоже опасно. Нельзя говорить, что там все гады – это же не так?

Е.АЛЬБАЦ: ну, конечно. Наверное, есть масса замечательных людей. Я же и говорю, что это институт, это проблемы института. Это не вопрос, что там все плохие. Это вопрос, что этот институт неправильно устроен. О коррупции в МВД не говорит только ленивый. При этом это должно быть предметом первой заботы и президента и премьер-министра.

О.БЫЧКОВА: «Какие вещдоки? Ловят с «волыной», «отмаза» - пять штук «зелени». Мы вас поняли.

Е.АЛЬБАЦ: Что-что?

О.БЫЧКОВА: Сейчас переведу на русский – у нас как раз перерыв в программе «Особое мнение». Все поняли, по-моему, кроме Евгении Альбац, которая была только что за границей, и может быть, еще не вполне включила функцию русского языка. Сейчас я ей все объясню, и через несколько минут мы продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира Евгения Альбац, которая не знает, что такое «волына», отмаза» и пять штук «зелени» и утверждает, что этого не знает много других людей и требует перевода. У нас в студии все поняли. Поймали с «волыной», значит, с «пушкой», а чтобы отпустили нужно дать 5 тысяч не отечественных денег.

Е.АЛЬБАЦ: Евро или доллары?

О.БЫЧКОВА: Женя, если они зеленые? Доллар. А у евро до сих пор нет названия.

Е.АЛЬБАЦ: А какого цвета евро?

О.БЫЧКОВА: Нет такого слова. Многие спрашивают про журнал и про сайт - на сайт попасть не могут и в киосках журнала не было в продаже. Ответьте уже.

Е.АЛЬБАЦ: Мы уходили на неделю на перерыв, но номер 1617 вышел 27 апреля, он лежал в киосках. Следующий номер выйдет в понедельник, 11 числа, что касается сайта - ничего не понимаю. Там висит новая версия сайта, она дорабатывается, к сожалению, какое-то безумие с этим сайтом – он дорабатывается, скоро будет доступен и полный архив журнала и поиск, и надеюсь, что мы когда-то это доведем до ума. А если у кого-то есть хороший знакомый специалист по интернет-сайтам, я вас умоляю – черкните мне словечко, я уже умучилась с этим сайтом.

О.БЫЧКОВА: Вот вы не хотите говорить про телевизор, но придется все равно.

Е.АЛЬБАЦ: Я не то, чтобы не хочу - я не понимаю, о чем это.

О.БЫЧКОВА: Задаю вопрос. Потому что очень многие продолжают переживать по поводу раскрашивания старых кинофильмов на первом канале «В бой идут одни «старики», на Втором «Семнадцать мгновений весны». Уже коммунисты Петербурга подают в суд на телеканал Россия за цветную версию «Семнадцати мгновений весны», потому что коммунистам «непонятно, как у авторов проекта поднялась рука на светлые, словно высеченные из камня образы полковника Исаева, радистки Кэт, пастора Шлага и антифашиста Плейшнера». Ну, коммунисты Петербурга известны своей креативностью. .

Е.АЛЬБАЦ: Это серьезно?

О.БЫЧКОВА: Хочу сказать, что они нас радуют постоянно, эти достойные люди.

Е.АЛЬБАЦ: лучший заголовок - я понимаю, когда сняли главного редактора «Комсомольской правды», это было лет 40 назад, и был лучший заголовок «О шахтерах Мурманска» вместо «Коммунистов под землей». Я не хочу никого искренне обидеть, но конечно, письмо в защиту «Семнадцать мгновений весны» и «светлого образа Штирлица» - это сильно.

О.БЫЧКОВА: Коммунисты Петербурга это люди, которых не надо ни под какую землю, ни в шахту, никуда. Потому что они нас радуют разными красивыми заявлениями и продолжают это делать.

Е.АЛЬБАЦ: Мне это нравится. Вообще коммунисты должны бы защищать права трудящихся, наоборот, поднимать вопрос о проблемах с милицией, защищать права милиционеров – но больше делать нечего, как защищать светлый образ Штирлица?

О.БЫЧКОВА: Одно другому не мешает. Митек: «Культовое кино российских скинхедов, теперь еще и цветное» - ну, дорогой Митек, вы загнули. «Фашизм стал еще гламурнее и еще доступнее – зачем нам это надо» - понимаете, как серьезно все в действительности?

Е.АЛЬБАЦ: «Семнадцать мгновений весны», по-моему, вся страна уже выучила наизусть и разобрала на цитаты. Но действительно, это такое народное кино, замечательный Вячеслав Тихонов. Ну и прекрасно.

О.БЫЧКОВА: Теперь будем ходить покупать диски и говорить: «дайте мне 17 мгновений весны». А продавец будет спрашивать - Вам цветное, или черно-белое? А мы будем говорить - Нам цветное. А он будет говорить - Извините, у нас только черно-белое.

Е.АЛЬБАЦ: А предприимчивые товарищи из тех, кто производит западное кино, уже давно бы выпустили куколку Штирлиц, куколку Миллер, игру «оденьте группенфюрера», и зарабатывали на этом, кстати, колоссальные деньги. В городке Оденс есть музей Ганса Христиана Андерсена - изумительный музей, и сказки, которые я помню, нам с сестрой читала мама. И обязательная вещь – при музее есть магазинчик, где можно купить конфеты, связанные со сказками, вырезки про сказки, Дюймовочку, и так далее. Собственно, это позволяет содержать этот замечательный музей Андерсена в дани. И я всегда задумывалась - почему у нас не умеют делать деньги на том, что становится культовыми вещами. Действительно, выпустите радистку Кэт.

О.БЫЧКОВА: В виде Барби.

Е.АЛЬБАЦ: Почему? Куколку Кэт. Автомобиль и Штирлица, на котором он забирал радистку Кэт, Или одна из лучших сцен в фильме, когда жена Штирлица приезжает.

О.БЫЧКОВА: В кафе «Элефант».

Е.АЛЬБАЦ: Да, и что-нибудь такое тоже можно было выпустить. Или задачку: сколько секунд друг на друга смотрели, сколько слов можно сказать при молчаливом взгляде.

О.БЫЧКОВА: Мы отвлеклись.

Е.АЛЬБАЦ: Я о том, как можно заработать деньги. Не могу понять, почему людям это не сделать?

О.БЫЧКОВА: Особенно когда кризис и когда копейка под ногами не валяется.

Е.АЛЬБАЦ: А Вячеславу Тихонову с этого капала бы копейка и может быть, на старости лет, ему было бы легче жить, и его детям легче жить.

О.БЫЧКОВА: Сергеич пишет: «Мадам Альбац, вы не знаете, что такое «зеленые» и умудряетесь рассуждать о российских проблемах?» - обожаю такие сообщения. А Валерий из Бессоновки пишет, что «евро – это разноцветные грязные бумажки».

Е.АЛЬБАЦ: В Бессоновке, наверное. Они имеют особо популярное хождение.

О.БЫЧКОВА: Валерий человек с чувством юмора, он так шутит. Правильно, грязнущие. Про телевизор - просят прокомментировать закрытие программы Соловьева «К барьеру».

Е.АЛЬБАЦ: Откровенно говоря, я ничего про это не знаю. Меня поразило другое – есть такой мониторинговый сайт, «Рашн медиа воч дот ком», - так называется, по-моему.

О.БЫЧКОВА: Там, где список коррупции?

Е.АЛЬБАЦ: Да. И что меня поразило – там список 10 самых коррумпированных журналистов. И заметьте, какая любопытная вещь – в этом списке все пропагандисты ведущих, принадлежащих, прежде всего, государству, или афелированных с государством компаний, телекомпаний журналистов.

О.БЫЧКОВА: Но с другой стороны, это же может быть и все вранье – мы же не знаем?

Е.АЛЬБАЦ: как всякий мониторинговый экспертный сайт это представление, точно так же делается рейтинг «Транспэренси Интернэшнл» - это представление коррупциногенности в стране, что они сделали? Они утверждают, что они опросили экспертов и те фамилии, которые чаще всего упоминались среди коррумпированных журналистов, заняли эту десятку. И то, что там по большей части все государственные телекомпании – это очень говорящая вещь.

О.БЫЧКОВА: Хочу подчеркнуть – в данном случае мы рассматриваем не факт коррумпированности, а представление о ней.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, это всегда так. Все такие мониторинговые иски – это всегда представление, то, как люди это воспринимают. Это совершенно не значит, что это фактический факт, что Соловьев, который там первый в этом списке, он является самым коррумпированным – может, есть и кто-то другой. Меня поразило другое. Меня поразило, что абсолютное большинство упомянутых там журналистов работают в организациях, которые принадлежат государству. Хочу напомнить, что в 2000 г. всякие люди вокруг Суркова говорили о том, что сейчас мы этих журналюг 90-х гг. мы их всех выкинем и уничтожим, а придут наши замечательные светлые головы. И эти замечательные светлые головы-таки пришли. И теперь эти замечательные светлые головы оказываются в списке самых коррумпированных пропагандистов мира, - не мира, извините.

О.БЫЧКОВА: Да ладно, мира.

Е.АЛЬБАЦ: ну, конечно, есть Нигерия - тут с Нигерией не поборешься. Нигерия это Нигерия, она занимает самое последнее место в списке «Транспэренси Интернэшнл» - с этим никак не поборешься. Есть, конечно, где бывает и хуже – у нас есть еще куда развиваться. Но это меня поразило. Думаю, что это очень любопытное наблюдение – что когда ты продаешь душу государству, и начинаешь вместо профессии журналиста заниматься профессией пропагандиста, то как-то неизбежно это оказывается связано с представлениями людей о коррумпированности.

О.БЫЧКОВА: Представлений людей о справедливости на самом деле. Все, мы на этом заканчиваем. Александр из Екатеринбурга будет смотреть по черно-белому телевизору, специально достанному про Штирлица. Правильно Александр, мы с вами. Это была программа «Особое мнение».