Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-05-01

С. БУНТМАН: Добрый день. С праздником весны и труда. Да? Как он называется, Коля?

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе, Сергей Бунтман.

Н. СВАНИДЗЕ: С праздником весны. Мир, труд, май.

С. БУНТМАН: Это международная солидарность трудящихся. Это правильно.

Н. СВАНИДЗЕ: Всех людей доброй воли. Праздник хороший. Но что-то это жутко смешно, что на праздник труда никто не работает. Но праздник хороший.

С. БУНТМАН: Нет, мы работаем.

Н. СВАНИДЗЕ: Он же древний праздник урожая, весны.

С. БУНТМАН: Пятьдесят полицейских ранены в Берлине. Бились они. И сегодня продолжатся выступления неонацистов и национал-демократической партии, они готовятся дать им отпор, как в 20-х годах. Наоборот, левые бригады. Я не завидую немецким полицейским. У них реальные проблемы, а не охрана асфальта, как писали наши слушатели.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, у них работы много.

С. БУНТМАН: У нас сегодня поохраняли асфальт, Рому Доброхотова повязали в Библиотеке Ленина. Дежурное такое мероприятий. Называется «Арестование Ромы Доброхотова». В метро, при проверке документов. Это тоже элемент праздника для милиции. Но я не знаю, насколько милиции до праздника. У нас много вопросов задают по поводу царицынской бойни. Самый радикальный вопрос – кого ещё нужно турнуть с работы за бойню в гастрономе в Царицыно? Путина, Нургалиева и...?» А что может быть после «и», после тех фамилий, которые Вы назвали. «Сколько уже полетело граждан РФ от ментовских рук и ног, стволов и машин? Почему молчит Общественная палата?» - завершает Игорь, наш слушатель.

Н. СВАНИДЗЕ: Насчёт Общественной палаты. При чём здесь Общественная палата?

С. БУНТМАН: Реагировать как-то надо.

Н. СВАНИДЗЕ: Климатическое потепление. Почему молчит Общественная палата? Уходит Алла Пугачёва. Почему молчит Общественная палата? Сейчас Общественная палата заорёт в голос.

С. БУНТМАН: Коль, ну нет же в Общественной палате группы по Алле Пугачёвой, а по правоохранительным органам и правам граждан есть.

Н. СВАНИДЗЕ: Возглавляет её далеко не самый пассивный член Общественной палаты – Толя Кучерена, Анатолий Григорьевич.

С. БУНТМАН: Он очень часто высказывается по важным вещам.

Н. СВАНИДЗЕ: Которого тоже… все дырки-то заткнуть, как пальчиком голландский мальчик плотину.

С. БУНТМАН: Ну, это немножко «вас много, а я одна».

Н. СВАНИДЗЕ: Не хватит. Здесь, в данном случае, меры приняты. Первые меры приняты. В таких случаях что нужно делать? По первым следам, дальше уже разбираться. По первым следам нужно увольнять начальство. Начальство уволено.

С. БУНТМАН: А дальше?

Н. СВАНИДЗЕ: Теперь уже увольнением проблем не решить, не отделаться. Что уволили – правильно. Независимо от нашей оценки общей деятельности генерала Пронина. Но всё равно в таких случаях прокол настолько страшный, что увольнять нужно без разговора. А дальше, как говорил слесарь-водопроводчик, которого обвинили в антисоветизме, который говорил, что систему менять надо, придя чинить унитаз. Потому что вся система, к сожалению, нашей милиции, и видимо, не только милиции, она производит впечатление крайне прогнившее.

И для того, чтобы эту ситуацию изменить, мало уволить пять или десять человек. Бесполезно. Потому что, уволишь одних, придут другие, система их всосёт и заставит работать по тому же циклу совершенно. Она абсолютно коррумпирована и она страшна. Я боюсь, что здесь вообще нужно начинать не с милиции, потому что я не совсем на уровне здравого смысла, не будучи специалистом в этой области, не совсем представляю себе, за какой кончик нужно потащить, чтобы эту систему изменить. Уволить всех сотрудников, набрать всех новых? Это теоретический разговор, не имеющий отношения к действительности.

Я думаю, что начинать нужно с судов. Я думаю, что начинать нужно с независимости судов. Пока у нас такие суды, какие у нас сейчас есть, у нас будет в милиции беспредел. Будут бить людей в милиции, потому что потом этот избитый человек нигде не найдёт управы на тех, кто его избил. А если суд будет нормальным, он найдёт управу. Тут нужно заходить с юстиции, а не с милиции. Пока у нас не будет реального разделения властей и реального независимого, честного суда, тоже не коррумпированного, не подчиняющегося власти, не подчиняющегося начальственным звонкам, у нас ничего с милицией не будет.

С. БУНТМАН: А в судах с чего начинать? Тут тоже непонятно, с чего начинать.

Н. СВАНИДЗЕ: В судах нужно начинать с судов.

С. БУНТМАН: Ну а как? Ведь каждый день президент один, президент другой, президент третий и так далее, посылают в воздух и в СМИ послание. Судите по закону.

Н. СВАНИДЗЕ: А при чём здесь послание? Я же говорю не о том, кто что должен говорить. Говорить можно о чём угодно. У нас была в 1936 году сталинская конституция, очень классная, хочется до сих пор её перечитывать. Замечательная! Просто она не имела никакого отношения к действительности. Тут же дело не в том, что написано, и тем более, что говорится. А дело в том, что делается. Нужно реальное разделение властей. Нужна исполнительная власть, законодательная власть и судебная власть, которая координирует свои действия друг с другом, которые общаются, сообщаются, но которые не подчиняются друг другу. Не подчиняются! И всё. А на самом деле это самая серьёзная вещь.

Мы говорим о милиции, а выходим на общее функционирование нашей государственной системы.

С. БУНТМАН: Конечно. Если вторая ветка-то тоже… Что у нас собой представляет Парламент, прости меня, Коля, если потребовалось для того, чтобы каким-то образом заткнуть дыру во взаимодействии с обществом, пришлось делать Общественную палату. Каков Парламент…

Н. СВАНИДЗЕ: В какой-то степени Общественная палата была задумана, как такой квази-парламент, парламент, не имеющий, как это не смешно, парламент, не имеющий законодательных функций. С одной стороны квази-парламент, а с другой стороны – некая связка между государством и обществом. Ещё один выход возможности общественности каким-то образом формулировать свои мысли. Хотя общественности, которая одобрена властью. Но у нас все инициативы, и хорошие, и плохие, такова традиция нашей страны. Они должны пройти через власть.

С. БУНТМАН: А кто сказал, что это нерушимая традиция, которая должна быть всегда?

Н. СВАНИДЗЕ: А я тебе скажу, почему она нерушимая. Она нерушимая потому, что она пока не нарушалась. Она по факту нерушимая. А как будет дальше – это одному богу ведомо. Мы можем только гадать. Конечно, речь идёт о том, что невозможно, чтобы в стране, в государственном аппарате, который по всем своим линиям, вертикальным и горизонтальным, насквозь коррумпирован, а мы знаем, что это просто опухоль, которая всё совершенно пронзила у нас, весь наш организм. Чтобы у нас была честная милиция. Ну как так может быть? Не может так быть!

Естественно, они почти легально… получают они маленькие деньги, все это знают. Они мало получают. Но они туда идут. И тем не менее, идёт информация, что публикуется, сколько стоит та или иная должность.

С. БУНТМАН: Об этом в открытую вчера у меня в программе «Клинч» уважаемые люди говорили, им генералы рассказывают, как всё продажно. Ай-яй-яй, как всё продажно!

Н. СВАНИДЗЕ: Сказал генерал, который сам вероятно заплатил за свою должность.

С. БУНТМАН: Вот с такими звёздами на погонах.

Н. СВАНИДЗЕ: Если люди знают, что должностной оклад фиговый, и в то же время туда идут, рвутся, готовы платить кому-то взятку за это назначение, значит они собираются отбить. Как они будут отбивать? За счёт должностного оклада? Нет. За счёт того, что они будут кого-то крышевать, заниматься рейдерством. Они для этого и идут. Что это значит? Это значит, что мы можем говорить о том, что в правоохранительных органах, в силовых структурах, так правильнее их называть, потому что назвать подобные органы правоохранительными язык не поворачивается. Значит давай называть их силовыми.

В силовых структурах всё пронизано реальной преступностью. Вопрос – с кем они борются? Сами с собой? Легальные преступники борются с нелегальными преступниками, да?

С. БУНТМАН: Системные с несистемными.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. При этом я лично очень хочу любить милицию. Вот мечтаю о том, чтобы была возможность её любить, хвалить, верить в неё и надеяться. Потому что в кого ещё верить? Пока ещё никто бандитизм, в том числе и уличный, преступность уличную никто не отменял. Значит, к кому-то приходится обращаться за помощью. Хочется обратиться за помощью к тем, в кого ты веришь, естественно. А психологически ситуация такая, что неизвестно, кого ты больше боишься.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, маленькими зарплатами можно оправдать всё, что угодно.

Н. СВАНИДЗЕ: А я не оправдываю. Серёжа, я не оправдываю!

С. БУНТМАН: Продажных журналистов, ворующих продавцов, обсчитывающих официантов.

Н. СВАНИДЗЕ: Я констатирую факт. Зарплаты маленькие, но, тем не менее, люди туда идут. Значит они туда идут не в расчете на зарплаты, а в расчёте на левый заработок, левый! Для милицейского сотрудника по определению преступный. По определению преступный!

С. БУНТМАН: Хорошо. Если мы начнём с судов, то что должны делать суды, чтобы и милиция, и многие другие вещи были…

Н. СВАНИДЗЕ: Суды должны судить по закону – вот что они должны делать. И тогда у той же преступной части милиции, а в милиции очень большая часть преступная. Не потому, что там такие закоренелые преступники, просто система засасывает, нет другого выхода. Как раньше, в советские времена, в гастрономе все воруют. Приходит туда честный директор с желанием навести порядок и ничего не воровать. Либо его включают в преступную цепочку, либо его подставляют и сажают через месяц, потому что он мешает остальным. Так во всех преступных структурах. Во всех!

С. БУНТМАН: Что должно быть в помощь дано и судам, и очищению милиции? Что делать? Федеральное бюро расследований?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Я категорически против, когда речь идёт о коррупции, а в данном случае всё упирается в коррупцию. Всё это в конечном счёте упирается в коррупцию. Я категорически против, когда речь идёт о коррупции, назначать какой-то сверх-орган, который будет бороться с коррупцией. Заранее можно сказать, что именно этот сверх-орган будет самым коррумпированным.

С. БУНТМАН: В некоторых странах работает полиция полиции.

Н. СВАНИДЗЕ: Работает там, где не так всё уже угнездилось. У нас это всё имеет многовековые традиции. Каждый новый орган создаётся для того, чтобы он стал самым коррумпированным. Даже если здесь самые благие пожелания. Чем больше шлагбаумов, тем больше возле каждого шлагбаума стоит людей, которые за поднятие шлагбаума берут бабки. Самый большой шлагбаум – самые большие бабки.

С. БУНТМАН: Дело в том, что всё это для такой деятельности милиции даётся сигнал сверху. Если терпится произвол милиции, коррумпированность милиции терпится, но терпится потому, что она в нужный момент будет бить несогласных, а если ещё пойдут общественные выступления во время кризиса, то она будет грудью стоять на защите власти.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, несогласных там, или согласных, неважно кого, в любом понимании его, общественный порядок защищают не те милиционеры, которые устраивают субботники с проститутками и крышуют ларьки. Это другие. Это внутренние войска, это ОМОН, это совершенно другие ребята. Это разные вещи.

С. БУНТМАН: Это звенья одной цепи. Насилие и вседозволенность.

Н. СВАНИДЗЕ: Но там другие проблемы уже, хотя они в значительной степени смежные. Мы сейчас говорим о тех милиционерах, которых мы видим повседневно на улицах, которые проверяют документы. В отделении милиции ты давно был по каким-нибудь нуждам?

С. БУНТМАН: Был не так давно, даже в следственных отделах был, в ОВД был.

Н. СВАНИДЗЕ: Я последний раз был в отделении милиции в компании с Витей Шендеровичем. Это было где-то пару лет назад.

С. БУНТМАН: Это когда ужасный Шендерович…

Н. СВАНИДЗЕ: Был у нас с ним один повод посетить отделение милиции. И мы с ним получили там большое удовлетворение.

С. БУНТМАН: Это по поводу хулиганства в суде, безобразного поведения молодых людей?

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Но неважно. Поторчали мы там. С нами были все стерильно вежливы, не было никаких претензий. Но просто общая обстановка производит впечатление. Господи! Страх какой-то, страхолюдность, начиная от обстановки, кончая всем остальным.

С. БУНТМАН: Я не скажу, что милицейские участки – это самые весёлые участки везде на свете.

Н. СВАНИДЗЕ: Они не должны быть весёлыми, они должны быть приличными.

С. БУНТМАН: «Зарплата маленькая? Посчитаем – в Лондоне 25 тысяч ментов по сведениям ВВС, в Москве 170 тысяч, как минимум, по сведению Немцова. Сколько надо выгнать, особенно генералов, и зарплата…» продолжаю я оборванное сочинение нашего слушателя… повысится. Можно ругать Грузию, но там сделали это.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Во-первых, Лондон – город значительно меньший, чем Москва, по населению. Сколько кому нужно, сколько нужно в Лондоне, сколько нужно в Москве, это я сейчас не берусь сосчитать, я не специалист. В Грузии, насколько мне рассказывали, удалось решить проблему именно ГАИ, взяток со стороны ГАИ.

С. БУНТМАН: Да, но замечательно же решили проблему! Ещё при покойном Жвания, когда он был премьер-министром. Это было замечательное дело. Всех повыгоняли, оставили старый бизнес…

Н. СВАНИДЗЕ: Но взятками ГАИшников у нас же проблема не ограничивается.

С. БУНТМАН: Это только первый слой.

Н. СВАНИДЗЕ: То, что связано с этим страшным делом, этого майора Евсюкова. Ведь пьяный, или какой он там был, он же взял палёный ствол, который он, видимо, собирался сбросить.

С. БУНТМАН: Это очень интересная деталь.

Н. СВАНИДЗЕ: Не из табельного оружия парень стрелял. Откуда у него этот палёный ствол? Можно догадаться. Несложно, откуда у него. Даже, по-моему, уже известно, откуда. Но я подозреваю, что не у него одного есть такие пистолеты. На всякий случай, а вдруг пригодится.

С. БУНТМАН: Сделать что-то, что раскрыть будет очень трудно.

Н. СВАНИДЗЕ: И у меня такое ощущение, судя по тому, что говорил генерал Пронин, когда ещё не был снят, а он говорил вещи уникальные. Он говорил, что он перспективный сотрудник, он говорил, что он всё это сделал на нервной почве, вероятно, после ссоры с женой. Он его не оправдывал, как можно оправдать человека, который расстрелял кучу народа в пьяном виде! Он как бы предлагал войти в положение. Ну вы поймите! И у меня такое ощущение, что если бы это всё было не на камеру, что если бы не приехали его брать сотрудники милиции, группа захвата, и он бы не начал палить по ним….

С. БУНТМАН: И если бы его не взяли живым.

Н. СВАНИДЗЕ: То это вообще всё было бы шито-крыто. И потом пойди доказывай, что это он убил!

С. БУНТМАН: Да… Здесь мне присылали вчера очень много, что бы было, если бы охранник выстрелил и его бы застрелил при первой же попытке стрелять в мирных посетителей. Что бы было с тем охранником?

Н. СВАНИДЗЕ: У меня, кстати, вопрос, что там делали охранники? Что делали охранники универмага, где он стрелял? Я думаю, что они попрятались, потому что они испугались помимо пистолета, они испугались милицейского кителя.

С. БУНТМАН: Нет, они представляют себе, кто это и что это. Это всё известно. И то, что лучше не связываться ни с кем подобным. Вот в чём дело.

Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому страх граждан, обывателей перед вооружённым милиционером, он сильнее страха перед преступником, потому что на преступника можно найти управу, а на милиционера ты её не найдёшь.

С. БУНТМАН: Боб из Санкт-Петербурга, это продолжение многих предложений, сделанных вчера и в последние дни: «Ментов нужно сажать на общую зону. Будут как шёлковые».

Н. СВАНИДЗЕ: Каких ментов?

С. БУНТМАН: Преступников.

Н. СВАНИДЗЕ: Сначала их для этого нужно арестовать, потом их нужно сажать на ту или иную зону, общую или не общую. Я думаю ,что когда их арестовывают и сажают – это уже производит достаточное впечатление. А там уж, какая зона – это другой вопрос.

С. БУНТМАН: ДжейСи Дентон напоминает нам, что Лондон зато самый большой по площади. Тут не этим, конечно, надо мерить.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы же не географией занимаемся.

С. БУНТМАН: Но милиционеры, которые изображают у нас сплошную жёлтую линию, охраняют асфальт, спасибо за прекрасное выражение нашим слушателям, приславшим в Интернете. Которые берут всегда числом, и вот эти мальчики, которых пригоняют всё время, милицейские курсанты тонкошеие производят впечатление страшное, но не устрашающее. Российские милиционеры производят впечатление, устрашающее мирного гражданина, но не страшное ни для какого бандита.

Н. СВАНИДЗЕ: А чего страшного, если можно договориться, и известно, каким способом. Чем же он страшен? Если он договороспособен! С ним можно договориться, и всё. И известно как. Чего же его бояться? Обычные понятийные отношения. Как-то договариваешься. Те отношения, которые существуют в криминальном мире, они возможны в данном случае с милиционером. Бояться его нечего.

С. БУНТМАН: Ситуацию мрачную описали, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, она реальная!

С. БУНТМАН: И что с этим делать? Суды у нас уже все уши прожужжали, суды, суды, суды.

Н. СВАНИДЗЕ: Серёжа, если что-то банальное, это не значит, что это неверно. Банально – что нужно в дверь выходить, а не в окно. Тем не менее, это правда.

С. БУНТМАН: Сергей из Тюмени спрашивает: «Как Вы думаете, президент догадывается о коррупции в милиции?»

Н. СВАНИДЗЕ: Я крепко подозреваю, что догадывается.

С. БУНТМАН: И как эта догадка на него воздействует, интересно, кроме увольнения м-сье Пронина?

Н. СВАНИДЗЕ: Что же мы теперь будем осуждать Медведева за то, что он уволил Пронина?

С. БУНТМАН: Нет!

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что он сделал это правильно.

С. БУНТМАН: Это нормальный первый жест!

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Мало того! Он даже меня удивил, этот жест, своей нормальностью, потому что последние долгие годы у нас силовиков крупных ни в каких случаях, ответственных за что-то серьёзное, за серьёзную трагедию силовиков у нас не трогали.

С. БУНТМАН: Через некоторое время переводили, да и то не всегда.

Н. СВАНИДЗЕ: Тихонечно!

С. БУНТМАН: да.

Н. СВАНИДЗЕ: Это в данном случае на самом деле очень позитивный сигнал.

С. БУНТМАН: Огромный знак вопроса мы ставим сейчас. Удаляемся на три минуты. Продолжайте задавать свои вопросы по этой и другим темам.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе сегодня в «Особом мнении», как полагается, по пятницам. Сергей Бунтман. Не слезают с темы у нас слушатели! Про Лондон просто камня на камне не оставляют. Восемь с половиной миллиона, почти десять миллионов. И огромный по площади город, на порядок почти меньше… Ну, в два раза почти меньше милиционеров. Вернее, полицейских. Мы с приятелем 15 лет назад приехали в Лондон, когда с ВВС вместе работали, он всё дёргал меня за рукав, и канючил: «Хочу увидеть Бобби, покажите мне Бобби».

Н. СВАНИДЗЕ: А там очень сложно увидеть полицейского.

С. БУНТМАН: Пришлось его подвести к Даунинг-стрит, 10, чтобы он увидел настоящего Бобби.

Н. СВАНИДЗЕ: Я там зато последний раз увидел конную гвардию королевскую.

С. БУНТМАН: Это вообще!

Н. СВАНИДЗЕ: Которая двумя эскадронами шла, одна в медвежьих шапках, другие в кирасах, а за ними шла машинка, которая убирала лошадиный помёт.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, я понимаю, что в других странах эксцессов полицейских тоже полно. Но уже нет этой системы, которая вся состоит, как в фильмах ужасов, из ошмётков на скелете.

Н. СВАНИДЗЕ: Они себя уважают просто.

С. БУНТМАН: Их заставляют уважать и себя, и граждан. И когда они идут с автоматами, я понимаю, кто это, где это, зачем это, почему и после чего это. Что это после терактов усиление охраны аэропортов. Когда идут вот эти совершенно другие подразделения. А не просто дали постовому полицейскому ещё ко всему и автомат. Здесь пишут нам очень смешно, что у нас ГАИшники – это самая здоровая структура. Чистая коммерция, и никаких психов. Это забавно. Немножко не так, но очень забавно. В общем, совершенно непонятно, что делать. Юрий пишет: «Они что, должны облизываться только, если у них зам.ген.прокурора по делу «Трёх китов» замазан?»

Почему мент должен только облизываться на «Байкалфинансгрупп», когда в стране идут узаконенные захваты, отбирание собственности, когда идёт, вдруг проскакивает о коренном населении, с другой стороны ему говорят: «Не проверяй документы», типа запрещено, подмигивают, и говорят: «Можно проверять на улице документы, особенно у не очень блондинов». Понимаешь, это противоречие… Мне кажется, что власть должна разобраться в своей голове. Извини, много говорю.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы же уже говорили об этом. Нельзя взять отдельно милицию, навести в ней порядок, потому что это метастазы не только по всей милиции, они по всей государственной структуре.

С. БУНТМАН: Это тоже отговорка, Коля! Сергей Борисович Иванов говорил: «Армия – это отражение нашего общества».

Н. СВАНИДЗЕ: И это так.

С. БУНТМАН: И нигде не делается ничего, ни на одном участке.

Н. СВАНИДЗЕ: Армия – это отражение нашего общества. Наша рабоче-крестьянская армия – отражение нашего общества.

С. БУНТМАН: С другой стороны, общественный контроль нужен. Парламент непонятно…

Н. СВАНИДЗЕ: Как ты себе представляешь общественный контроль в милиции?

С. БУНТМАН: Никак не представляю себе, потому что другой рукой, третьей, пятнадцатой рукой удавили общество гражданское. Просто взяли и удавили законами об общественных организациях, о дискредитации полной общественного движения.

Н. СВАНИДЗЕ: Серёж, Серёж, никакого бинома Ньютона здесь нет, чего делать, чего делать! То, что во всём мире делается, то и делать. Не нужно считать, что мы просто живём на другой планете и сильно от всех отличаемся. Нужно реальное разделение властей, прозрачное, сильное гражданское общество, сильные и независимые СМИ, прозрачная экономика. Всё. Не будет возможности для коррупции. Не будет темы для коррупции, почвы, не будет почвы для коррупции, не будет коррупции в таких масштабах. Всегда люди так или иначе где-то подворовывают. Ещё никто не отменил преступников. Но, как системы, на которых всё строится, скелетообразующие системы, государствообразующие системы, коррупции не будет. В том числе и в органах милиции.

С. БУНТМАН: Мне кажется, что прав тот слушатель, который нам написал, что это никакая не опухоль, это сам организм – коррупция. Мне кажется, что он близок к истине.

Н. СВАНИДЗЕ: Это уже филологический спор. Но метастазы настолько серьёзные, что хирургическим путём здесь ничего не сделать. Сажать, пересажать? Тогда всех надо сажать! Потому что когда всё функционирует на коррупции, сажать нужно всех. Когда поступить в ВУЗ по-другому невозможно, когда отмазать от армии по-другому невозможно, а мать хочет отмазать от армии, потому что там дедовщина.

С. БУНТМАН: А ты знаешь, можно! И поступить в ВУЗ, и отмазать от армии.

Н. СВАНИДЗЕ: Когда из милиции достать человека, который туда попал, по-другому невозможно, а за взятку – обязательно. Когда купить должность, когда попасть на должность без взятки невозможно. Ну всё на этом! Достать что-то… Ну, достать что-то – это при советской власти. Сейчас хоть товарного дефицита нет. Когда всё функционирует на этом, сажать тогда всех. Зарплата «серая» сплошь и рядом. Это уже простых граждан надо сажать, потому что они берут «серую» зарплату и не платят с неё налоги, нарушают закон, они государственные преступники. Их нужно судить, как Ходорковского, за неуплату налогов.

С. БУНТМАН: Вывод – не надо делать ничего.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, делать надо. Но просто здесь мало арестовать 10 офицеров, осудить их.

С. БУНТМАН: Мало.

Н. СВАНИДЗЕ: Или если бы у нас была разрешена смертная казнь, то расстрелять. Преступников пойманных нужно арестовывать и судить. Но это не решение проблемы.

С. БУНТМАН: Хорошо. Я хочу увидеть явственный жест укрепления независимости судов. Если мы к этому приходим.

Н. СВАНИДЗЕ: Пока этих жестов нет.

С. БУНТМАН: Тогда о чём говорить? Сделали бы этот один жест.

Н. СВАНИДЗЕ: Какой ты хочешь жест? Мне просто интересно, как должен выглядеть этот жест, который ты хочешь увидеть? Такого жеста нет.

С. БУНТМАН: А что может быть? Ты говоришь, что надо укреплять. Как? Какой способ укрепить независимость судов? Какой способ есть? Что, издать закон?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет.

С. БУНТМАН: Все законы есть. Издать указ? Или призыв? Или что сделать?

Н. СВАНИДЗЕ: Перестать давить на суд. Это не разовое действие. Нужно чтобы власть отдала себе отчёт в том, что для неё, власти, выгоден независимый суд. И она перестаёт давить на суд. О каком бы деле, в том числе и важном, казалось бы, для власти, речь ни шла. Бахмина ли, Ходорковский ли, Буданов ли, Хреданов ли, я не знаю кто! О чём бы ни шла речь, власть не должна давить на суд!

С. БУНТМАН: Ведь это жест!

Н. СВАНИДЗЕ: Этого жеста сразу не увидишь. Должно пройти несколько лет, и ты увидишь по результатам деятельности судов, что, смотри-ка, как интересно! Вроде бы как чисто.

С. БУНТМАН: Для этого нужен первый шаг, который называется «Мужики! Всё! Кто позвонит – убью!» Вот кто позвонит судье – убью.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно, для этого нужно очень высокого уровня и реальное волевое решение.

С. БУНТМАН: Да?

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

С. БУНТМАН: Причём, при существующей системе именно такое – «Мужики, кто позвонит – убью». ДжейСи Дентон, Вас сажать не надо. На Ваш прямой вопрос отвечаю. Не знаю… Вы нам столько пишете, может быть у Вас какое-нибудь оборудование левое, левые софты? Ладно! Мы сегодня почти не успели ни о чём поговорить. Единственное, нас спрашивают, решение охранять границы Абхазии и Южной Осетии, о чём это свидетельствует? Если дать этому краткую характеристику.

Н. СВАНИДЗЕ: Ни о чём не свидетельствует. Это абсолютно предсказуемый шаг. Есть такие действия, которые неизбежно ведут за собой другие действия. Если вы пригласили девушку к себе в гости за ужин, то надо полагать, что вы попробуете её поцеловать, иначе она даже не поймёт, зачем вы её пригласили.

С. БУНТМАН: Коля, ты не веришь в дружбу между мальчиком и девочкой?!

Н. СВАНИДЗЕ: Верю!

С. БУНТМАН: И в дружеский ужин не веришь?

Н. СВАНИДЗЕ: И в дружеский поцелуй. Иначе просто девушка не поймёт и может даже обидится. И между вами может возникнуть недопонимание.

С. БУНТМАН: Значит наши эти самые девушки обиделись бы, если бы мы…

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно. И девушки бы обиделись, и было бы не ясно, что мы делаем. Если мы признали суверенитет Южной Осетии и Абхазии, а они сами себя охранять не могут, значит мы должны их охранять. А куда деваться-то? Решающий шаг был – признание суверенитета. А то, что мы договорились их охранять – это логично следует из первого шага. Никакой самостоятельной нагрузки это решение не несёт.

С. БУНТМАН: А наш суверенный друг г-н Саркози, который здесь подписывал у одного и другого президента кучу пунктов. Это в разрез идёт со всем? Мы ему что, будем объяснять, что девушка очень обидится?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, он и сам понимает, у него с девушками всё в порядке, у Саркози. Мы ему просто объясним, что это суверенное государство. И поэтому, по нашему мнению, мы несём за них ответственность.

С. БУНТМАН: Понятно. Николай Сванидзе. Это было «Особое мнение». Всего доброго.