Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-04-30

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С «Особым мнением» журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: У нас сегодня неожиданно возникла главная тема дня. Это очередной шпионский скандал, и снова между Россией и НАТО . Теперь высылают двоих российских дипломатов из Брюсселя. Не все там до конца понятно пока.

М.ШЕВЧЕНКО: Как и всегда во всех шпионских историях – до конца ничего непонятно.

О.БЫЧКОВА: Этим они и хороши.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть даже версия, что Олег Пеньковский, я читал книжку, где доказывалось, что это была такая спецоперация КГБ, чтобы подкинуть американцам, что он был не предателем… знаете, какие версии бывают у шпионских историй…

О.БЫЧКОВА: Причем тут Пеньковский и сегодняшняя история?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну это такой символ агента. Символ шпиона. А что в сегодняшней истории вам непонятно?

О.БЫЧКОВА: Так или иначе, есть подтверждения, в том числе Дмитрия Рогозина, официального представителя России в НАТО, есть история с неким эстонцем, который сотрудничал с российскими спецслужбами, и вот эти две истории – с эстонцем и высылкой двух российских дипломатов – каким-то образом увязываются. Я, честно говоря, не вполне поняла, каким. Но факт остается фактом. Рогозин вот его охарактеризовал как очередной этап напряженности фактически между Россией и НАТО, потому что будет ответ, о котором НАТО скоро узнает, сказал Рогозин. Вы как думаете, что будет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, есть ли в России именно дипломаты структуры НАТО, которых можно было бы выслать. Их, может, всего-то тут два человека. Поэтому, если их выслать, то, может быть, никого не останется.

О.БЫЧКОВА: Это хорошо или плохо?

М.ШЕВЧЕНКО: Это, можно сказать, не хорошо и не плохо. Это просто было бы глупо, потому что зачем уж совсем лишать себя таких контактов? А ответом, наверное, может быть укрепление границ внешних Южной Осетии и Абхазии, ответом политическим. Все это на фоне этого происходит. Так что косвенно скандал нам даже выгоден, я бы сказал.

О.БЫЧКОВА: Границы начали укреплять раньше, насколько я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Решили укреплять их вчера. Вчера президенты подписали или сегодня? Вчера, по-моему. Президент Абхазии и президент Южной Осетии с президентом России подписали. Так что на фоне этого. Я, например, думаю, что скандал связан не с эстонским дипломатом, которого обвиняют. Это еще надо доказать. Мало ли кого обвиняли в шпионаже.

О.БЫЧКОВА: Нет, история с эстонцем уже считается доказанной.

М.ШЕВЧЕНКО: Но сейчас почему-то ее в контекст приводят с высылкой наших дипломатов.

О.БЫЧКОВА: Потому что там уже был и приговор к 12 годам, и признание, и доказательство…

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я думаю, что натовский демарш – это ответ на подписание вчера соглашения в Москве между Россией, Южной Осетией и Абхазией. Это просто не прямой ответ, а как бы косвенный – указание на то, что НАТО топнула ногой и нахмурила брови.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что НАТО испугалась доблестных абхазских вооруженных сил?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему испугалась? Это ответ. Не абхазских, во-первых, а российских, потому что внешняя граница будет охраняться российскими подразделениями.

О.БЫЧКОВА: И чего?

М.ШЕВЧЕНКО: Все это проходит на фоне обострения ситуации в регионе из-за учений НАТО, которые в Грузии, по-моему, планируется в 20-х числах мая проводить. Что значит «чего»? вот того, что идет политическая эскалация напряженности.

О.БЫЧКОВА: Подождите. А что принципиально нового в том, что будет охраняться эта граница?

М.ШЕВЧЕНКО: Соглашение подписано, Оль. До этого были слова, а теперь подписано межгосударственное соглашение на уровне президентов. Кто-то этих президентов признает, кто-то не признает.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, эта граница охранялась и раньше так или иначе.

М.ШЕВЧЕНКО: До этого это была неформальная охрана границы, войска не имели определенного статуса, их можно было называть оккупационными. Теперь, после подписания этого договора, фактически сделан еще один огромный шаг со стороны России в укреплении суверенитетов Абхазии и Южной Осетии. Правильно это или неправильно, это другой вопрос. Но этот шаг сделан. Признание независимости теперь – это не просто подписание президентом распоряжения об открытии посольств или еще чего-то, декларация такая по телевизору. Наличие войск – это очень серьезная вещь. Эти войска есть. Естественно, я думаю, это подписание проводилось без предварительного согласование со структурами НАТО, и естественно, Брюссель озлобился и внезапно изыскал двух наших дипломатов.

О.БЫЧКОВА: То есть ответственность большую за эскалацию отношений с НАТО несет Россия таким образом.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что эскалация отношений с НАТО – это вещь такая… с нашей стороны стоит чихнуть, как отношения сразу эскалируются, а со стороны НАТО можно разнести в щепки Югославию или Ирак, и это только вызовет озабоченность со стороны российских экспертов. А потом, я считаю, что это вещь-то неплохая, эскалация такого рода отношений с НАТО, так как ни в какую возможность войны на европейском театре я не верю, на просто невозможна, война между Россией и НАТО в Европе. В Азии – другое дело. Там все возможно.

О.БЫЧКОВА: То есть это война на бумаге такая.

М.ШЕВЧЕНКО: Это политическое противостояние, которое в целом… ведь у НАТО нет ресурсов, рычагов воздействия на Россию, силовых рычагов нету. Значит, они применяют рычаг, который им доступен, то есть давление по линии МИДа, по дипломатической линии. А у России в руках инициатива и возможности действия гораздо больше. Допустим, раз – подписан договор о внешней границе. Два – будет подписан договор о военных базах. Три – какой-нибудь там Сухум станет базой военного флота. Еще раз – я не говорю о последствиях этого, правильно это или неправильно, но в дипломатической игре инициатива явно на нашей стороне. В ответ на этот демарш НАТО НАТО развязывает нам руки в определенных мероприятиях.

О.БЫЧКОВА: Может быть, натовцы не размещают дополнительные базы и вообще не делают резких движений не потому, что у них меньше возможностей для маневра, а потому что они считают лучше и думают быстрее.

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, они такие умные, а мы такие глупые, но если теперь мы перекроем транзит натовских грузов через нашу территорию, я думаю, это будет правильным ответом на высылку наших дипломатов. Я это всегда поддерживал. Я считаю, что мы не должны сотрудничать с НАТО, с оккупационными силами НАТО в Афганистане. Это моя позиция. Потому что силы НАТО…

О.БЫЧКОВА: Стоп. Делаем маленький перерыв.

М.ШЕВЧЕНКО: …угрожают нашей безопасности.

О.БЫЧКОВА: На слове «безопасности» мы, конечно, делаем перерыв, чтобы Максим Шевченко собрался с мыслями и продолжил этот тезис, но через минуту.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко остановился на слове «безопасность», и он же предложил сейчас продолжить эту тему в действительности совершенно несмешной историей московской, совершившейся на днях, когда пришел милиционер, руководитель местного отделения милиции, и расстрелял людей ночью в супермаркете. Это, как все знают, повлекло за собой отставки в руководстве московской милиции. Вот Владимир из Чикаго спрашивает, например: «Вместо Пронина назначили Иванова, вместо Агеева назначат другого поклонника или генерала – ничего не изменится, так как они вышли из одного силового инкубатора. Может, следует поменять инкубатор на не силовой и более порядочный?»

М.ШЕВЧЕНКО: Соглашусь с Владимиром из Чикаго. То, в каком состоянии находятся органы МВД сейчас, делает их не просто инкубатором, а делает их инкубатором в булгаковском смысле, где такие роковые яйца лежат, из которых будут вылупляться какие-то монстры, крокодилы, страусы и какие-то питоны, которые пожирали население Москвы. Вообще, конечно, это история, с одной стороны, шокирующая, с другой стороны, она не является из ряда вон выдающейся на фоне всего того, о чем, в частности, «Эхо Москвы» сообщает.

О.БЫЧКОВА: Она шокирует ровно…

М.ШЕВЧЕНКО: Пытают людей, забивают ногами, признательные показания под пытками подписывают. Я бы хотел посмотреть на проблему в другом смысле. Вот Владимиру из Чикаго хорошо говорить, когда у них полиция находится под таким контролем – общественным, политическим – и имеет такой высокий статус, и полицейские в Чикаго, собственно говоря, наверное, дорожат своей работой и не хотят с нее уходить. А вот милиционеры в Москве получают зарплату в 20-30 тысяч рублей…

О.БЫЧКОВА: Они дорожат своей работой в Чикаго, в частности, не только потому что у них зарплата…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, у них общественный статус высокий. Каждый полицейский в Чикаго знает, что если его убьют, не дай бог, разумеется, мы желаем им всем здоровья, полицейским в Чикаго, но семья его получит огромные страховые выплаты, не будет брошена, что его похоронят с флагом вокруг гроба.

О.БЫЧКОВА: А если он будет достойно служить и работать всю свою карьеру, то потом он будет иметь достойную пенсию.

М.ШЕВЧЕНКО: Он, абсолютно точно, будет уважаемым человеком.

О.БЫЧКОВА: Он рискует своим будущим, если он сделает что-то не так.

М.ШЕВЧЕНКО: А у нас милиционеров или, как их называют, ментов основная масса людей просто ненавидит, к сожалению. И причина этому в том, что между милицией и народом находится какая-то бездна, в которую со стороны милиции выставлены стволы автоматов и пистолетов. Ладно, этот Евсюков был еще с пистолетом, а я вижу на улицах милиционеров с автоматическим оружием. А если бы он автомат взял в этот универсам? Было бы не девять человек. Потому что автоматическое оружие, во-первых, это другая дистанция поражения, другая сила поражения, другая эффективность поражения. А потом, появилась информация о том, что, оказывается, на него-то писалась докладная службой внутренней безопасности.

О.БЫЧКОВА: Нет, было известно, что он неуравновешенный, мягко говоря, субъект, еще до того, как его назначили начальником.

М.ШЕВЧЕНКО: О чем это говорит? Оль, мы можем ругать милицию, вытирать об нее ноги, сколько угодно. Это дело легкое, и для этого даже напрягаться особо не надо – просто сядем и доброго слова в течение целого дня эфира не скажем про них. Давайте подумаем о следующем. Ведь на самом деле, эта работа у них безумно тяжелая, зарплата маленькая. Я никого не оправдываю, я просто описываю ситуацию. В отделение милиции зайдешь – иногда, я извиняюсь, просто как в какие-то туалеты привокзальные. Да и то, в туалетах есть уборщица, которая это убирает. Стены обшарпанные. Тяжелейший стресс, связанный с постоянным насилием. При этом презрение и недоверие со стороны общества. Люди находятся в состоянии стресса, а люди все живые, и милиционеры тоже, и там начальство орет – где раскрываемость? почему висяков много? А дела не хочется заводить, потому что начальство орать будет, премию сократят, зарплата и так маленькая. Вот у меня вопрос – почему органы правопорядка, сотрудники, получают такие маленькие зарплаты? Это первое. Второй вопрос – почему, допустим, в Москве, и господин Пронин это сделал, и считается, что это какое-то великое достижение, резко было сокращено количество отделений милиции? В центре Москвы есть ОВД Бауманское, в Лялином переулке убрали отделение милиции, около Белорусского посольства отделение милиции убрали тоже. Сократили численность московской милиции на 6000 человек. Считается, что это очень хорошо. А я вот не уверен, что это очень хорошо. Зачем это делалось? Чтобы повысить зарплаты милиционерам. То есть за счет сокращения штата, за счет нашей безопасности повышают зарплаты и увеличивают психологическую нагрузку. А штат психологов, которые дают свидетельство о допуске человека на работу ввели в отделениях милиции? О допуске человека не просто на работу, не землю рыть, а допуске к оружию, допуске человека к другим людям. Милиция находится в совершенно заброшенном состоянии. Она замкнулась в себе как крайне опасный и угрожающий предмет. Вещь в себе, которая угрожает обществу. И не потому что там работают какие-то маньяки, хотя люди там становятся маньяками, я думаю, из-за тех условий, в которых они вынуждены работать…

О.БЫЧКОВА: Ну я не верю, что там работают все плохие.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, там работают не плохие, но просто там можно сойти с ума от того, что там происходит. Можно сойти с ума от того, в каких условиях работают милиционеры. Уровень коррупции невероятный. Потому что невозможно в Москве достойно существовать на такую зарплату человеку, который нуждается в каком-то отдыхе. Естественно, милиционеры будут брать взятки, коррумпироваться. Как сделать так, чтобы они не коррумпировались?

О.БЫЧКОВА: Почему государство занимается какими-то внешними финтифлюшками беспрерывно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, одно другого не исключает. Внешняя финтифлюшка не исключает внутреннюю финтифлюшку.

О.БЫЧКОВА: Наверное, исключает, потому что бюджет…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не исключает. У вас какие-то крайности, Оль. Вы бросаетесь из крайности в крайность.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну я не понимаю, почему нужно перекрывать на несколько дней всю Москву, проводить репетицию парада, утюжить полгорода неизвестно чем…

М.ШЕВЧЕНКО: А знаете, почему? Потому что Ходынское поле, на котором раньше это все проводилось, застроено домостроительными корпорациями. Я на Песчаной площади вырос. И вот в моем детстве войска репетировали на Ходынском поле, на аэродроме. А сейчас там стоят прекрасные дома. Значит, надо найти какое-то место вне Москвы, большое поле, где разгуляться есть на воле…

О.БЫЧКОВА: Нет, мы говорим не о параде. Я говорю про внешние финтифлюшки. Но государство должно же, наверное, каким-то образом себя укреплять и поднимать свой авторитет, безусловно. Вы говорите, что отделения милиции похожи на какие-то там вокзальные туалеты. Я недавно была в некоем присутственном месте, в государственном учреждении, которое просто ввергло меня в состояние шока и ступора, потому что обшарпанные стены, покрашенные 30лет назад масляной краской…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, где она уже просто такими хлопьями сходит.

О.БЫЧКОВА: Да, и просто элементарно немытые полы. Но это государственная контора.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это, в принципе, лицо государства.

О.БЫЧКОВА: Как люди будут относиться к этому государству и к его представителям, если они видят этот бардак?

М.ШЕВЧЕНКО: А наверняка квартира у начальника этой конторы, я думаю, не просто с евроремонтом, а с евроремонтом класса люкс. У меня есть такое ощущение. Хотя он госчиновник.

О.БЫЧКОВА: Нужно просто заниматься наведением порядка здесь, куда ходят люди, вместо того, чтобы, например, укреплять авторитет государства посредством демонстрации ракет, танков и бронетехники. Мне кажется, это вещи, напрямую связанные друг с другом.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, про авторитет посредством демонстраций – это я не возражаю. Просто репетировать не надо на Тверской. Это какое-то безумие просто. Раз – прошлись там 9 мая, и все, и уехали. Но так, чтобы перекрывать вообще жизнь в Москве с 10 часов вечера, чтобы Тверскую было просто не пересечь, а это был будний день, между прочим, не выходной. Чистое безумие.

О.БЫЧКОВА: Потому что протащить ракету по Тверской – это проще, чем вымыть пол в отдельной государственной конторе.

М.ШЕВЧЕНКО: А вот про милицию хотелось бы обратить внимание. Очень часто, ездя по Москве, приходится видеть ХС90 Volvo, по-моему, даже Porsche Cayenne я видел…

О.БЫЧКОВА: С синими номерами.

М.ШЕВЧЕНКО: Не просто с синими номерами, а крашеную в цвета милиции. По-моему, видел даже Land Cruiser 200, последней модели, тоже очень ловко покрашенный в милицейские цвета…

О.БЫЧКОВА: Ладно, это все знают.

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не понял, Оль, это машины стоимостью бюджета, думаю, среднего отделения милиции полугодового, а может, даже и годового. Выход есть, конечно. Эта история с Евсюковым должна просто привести к следующему. Я считаю, что, во-первых, общество должно понять, что рядом с нами со всеми существует некая группа людей, которые наделены конституционными правами, которые абсолютно не имеют с нами никакого контакта, просто никакого, мы просто не знаем, как они живут.

О.БЫЧКОВА: Общество это прекрасно понимает.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего общество не понимает.

О.БЫЧКОВА: Только нет способов изменить.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте создадим эти способы. Я считаю, что это способы должны быть созданы.

О.БЫЧКОВА: Ну вы член Общественной палаты. Не я, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, а вы журналист, член четвертой власти. И я.

О.БЫЧКОВА: А я вот с вами и разговариваю на эту тему как раз.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот мы и разговариваем. Я считаю, что должны быть общественные советы, не просто при МВД, где собрались раз в полгода, икры поели черной, поросенка слопали и разошлись на концерт Аллы Пугачевой по поводу Дня милиции. Я, правда, не знаю, я так грубо сказал, а там, может, по-другому это все называется. Но в целом, я считаю, что общественные советы должны быть даже при отделениях милиции. Общественные советы из людей, которые живут в этом районе. Если милиция не станет частью местного самоуправления, социальной структуры городов, не будет связана с жителями, в том числе и через какие-то такие структуры, она по-прежнему будет непонятной, опасной, почти террористической организацией, к которой у нас нет доверия. Когда вы в последний раз обращались к милиционеру без такой вот нужды?

О.БЫЧКОВА: Ну а что делать, Максим? Люди не хотят организовывать, например, товарищества собственников жилья в своем собственном доме, потому что это хлопотно. Это явно более выгодно с точки зрения разных услуг – и квартплаты.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте делать то, что мы можем. Сейчас эта вот ситуация…

О.БЫЧКОВА: А вы говорите, какие-то там общественные советы при отделении милиции. Это просто смешно.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, это совсем не смешно. Во-первых…

О.БЫЧКОВА: Смешно – в данном случае синоним нереалистично.

М.ШЕВЧЕНКО: Милиция полна насилием, ее будни, ее работа. Отмените наконец эту практику признательных показаний. Просто суды не должны рассматривать признательные показания.

О.БЫЧКОВА: А вот Саакашвили взял и поменял всех гаишников. Два дня они помучались без них, но сейчас, говорят, результаты есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я абсолютно не согласен с его психопатической политикой международной, но внутри Грузии, мне даже абхазы и осетины рассказывали, на самом деле, он уволил просто всех сотрудников, взял новых и зарплаты сделал большие, нормальные, так что людям стало невыгодно уходить из милиции и брать взятки.

О.БЫЧКОВА: И все говорят, что не берут.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот мне говорят – где взять бюджеты на большие зарплаты? Да надо целевой бюджета на МВД просто выделить. На такие системы нужен целевой бюджет. Это не может проходить как общая профессия какая-то. Это вопрос безопасности государства и общества. Есть еще момент. До тех пор, пока милиция будет для нас частью государства, а не частью общества, она и будет такая по отношению к нам безумная, мы не будем знать, что там происходит.

О.БЫЧКОВА: Это все прекрасно, Максим, но вы кремлевский мечтатель. Я не понимаю, как все должно измениться.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не кремлевский мечтатель. Вы, знаете ли, к Кремлю ближе, чем я. Вы тут на Новом Арбате сидите.

О.БЫЧКОВА: Я хотела вас задеть – мне это удалось.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вам это удалось. Когда сидел кремлевский мечтатель в Кремле, которого так назвал Герберт Уэллс, он создавал Чрезвычайную Комиссию, которая обладала полномочиями борьбы с преступностью и, в общем, была достаточно эффективна в своих мероприятиях.

О.БЫЧКОВА: Я в курсе, я помню.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, нужна какая-то система контроля над милицией. Пусть регулярно отчитываются.

О.БЫЧКОВА: Перед кем? Перед «Единой Россией»?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, давайте перед вами, перед «Эхом Москвы», перед журналистами ведущими. Пусть устраивают открытые постоянные брифинги.

О.БЫЧКОВА: Они ходят в СМИ, и Пронин тоже ходил.

М.ШЕВЧЕНКО: Так а задавали им вопросы: почему у вас пытают, почему у вас психопаты…

О.БЫЧКОВА: И вопросы им задавали всякие.

М.ШЕВЧЕНКО: И что дальше?

О.БЫЧКОВА: Но этого недостаточно.

М.ШЕВЧЕНКО: И как они отвечают на вопросы о пытках?

О.БЫЧКОВА: По-разному, наверное.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а как? Вот задают вопрос милицейскому начальнику: у вас пытали людей, били ногами…

О.БЫЧКОВА: Они говорят – разберемся, больше так не будем. Вам легче от этого? Перерыв. Сейчас продолжим через несколько минут программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии телекомпании и радиостанции. Вот Дентон нас тут спрашивает по поводу предыдущего сюжета о высылке из Брюсселя российских дипломатов: «Не понимаю, дипломаты в чем тут вообще виноваты?» Дентон, вы дитя, честное слово.

М.ШЕВЧЕНКО: Дипломаты, Дентон, всегда во всем виноваты. Если кого обидят в случае обострения отношений, то это сразу дипломатов. И бить не надо – просто сказал «Выезжай отсюда». Дипломат берет манатки и уезжает.

О.БЫЧКОВА: У него работа такая.

М.ШЕВЧЕНКО: Его даже арестовать нельзя, дипломата.

О.БЫЧКОВА: Ну и хорошо, и слава богу.

М.ШЕВЧЕНКО: А арестовал, так отпускай.

О.БЫЧКОВА: А если он вдруг окажется шпионом? Тем более тогда.

М.ШЕВЧЕНКО: В общем, дипломат – это такой способ выпускать пар в международных отношениях.

О.БЫЧКОВА: Разменная монета. Да, безусловно. И слава богу. У них работа такая. Слава богу, что размениваются дипломатами, а не пулями и бомбами. Согласитесь. Вот многие спрашивают вас по поводу закрытия программы Владимира Соловьева на НТВ «К барьеру». Тут есть очень иронические, издевательские, я б даже сказала, поздравления в ваш адрес по этому поводу.

М.ШЕВЧЕНКО: Да это какие-то дураки поздравляют меня или хамы. Потому что я, честно говоря, программу «К барьеру» считал очень хорошей телевизионной программой, очень интересной. Формат был потрясающий, который позволял людям творческим типа Проханова или его оппонентов раскрываться и в такой длительной дискуссии, в длительных монологах высказывать вещи и глубокие, и интересные, и метафорические. И мне очень жаль, что программы «К барьеру» не будет. Но это решение руководства канала, корпоративное решение. И наверное, так как я уверен, что это не политические мотивы, а какие-то корпоративные причины были увольнения Соловьева и закрытия программы, я надеюсь, может, Володя чего другое откроет. Потому что человек он, безусловно, талантливый и такой интеллектуал рафинированный, судя по его книгам, любопытным достаточно. И поэтому – да, такого формата будет не хватать. Формата, где именно с такой яростью… Этот формат связан еще просто с личностью Соловьева, потому что на такой скорости поддерживать такое интеллектуальное оформление таких сложных драматургических персонажей, как, помню, был Проханов и Жириновский тот же самый. Там необходимо очень быстро реагировать, очень быстро вставлять, очень тонкие какие-то вещи. И у него это получалось и получается. И я думаю, что, может, что-то такое еще будет создано. «К барьеру» - хорошая программа. Но что-нибудь другое будет.

О.БЫЧКОВА: Ну что мы видим? Программы, где обсуждаются какие-то острые политические и социальные вопросы, становится все меньше.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы со мной хотите обсудить что?

О.БЫЧКОВА: Я вас хочу спросить как…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы толкаете меня к такому краю лицемерия с моей стороны.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы меня принуждаете надеть маску такого Тартюфа. Давайте, ну что ж…

О.БЫЧКОВА: Потому что телевизор, наверное, конечно, должен развлекать людей, я понимаю, это его первая функция, но если больше мест не остается, где обсуждаются такие вещи, кроме радио, может быть…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, прямо пустыня такая. Кроме радио, кроме десятка-другого газет, журналов. Что, газеты забыли, какие, в которых можно обсуждать все? От «Новой» до «Коммерсанте» через «The New Times», через «Русский NewsWeek» и так далее.

О.БЫЧКОВА: Нет, я имею в виду, место или не место для дискуссий?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, какие-то форматы появятся новые. Я бы не придавал тут этому какие-то такие масштабные политические выводы – мол, ах! Решения руководства каналов могут быть продиктованы совершенно разными мотивами, в том числе и далекими от политических.

О.БЫЧКОВА: Если на этом месте будет очередная фабрика песен и плясок, мы будем делать масштабные политические выводы.

М.ШЕВЧЕНКО: Я, к сожалению, не могу в силу корпоративных обязательств обсуждать программную сетку моих коллег с НТВ. Мне просто кажется, что это было бы некорректно. Но программу «К барьеру» я обсуждать могу как телезритель. Мне кажется, что у каждого канала есть своя политика. Мне только представляется, что телекритикам – и частным, и профессиональным – я посоветовал бы не говорить о телевидении вообще, а обсуждать конкретный таймслот, конкретный временной отрывок. Сказать – «в это время по такому-то каналу было показано не то, что, с моей точки зрения, должно было бы руководство канала показать». Ведь телевидение – это самая демократическая вещь на Земле. Мы всегда о нем можем высказываться, не неся никакой ответственности за это высказывание. Абсолютно никакой. Сидят у вас критики в эфире, в другом месте, обсуждают – и слава богу, это свободная вещь.

О.БЫЧКОВА: Ну тогда и не надо им ничего советовать, согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это как раз интересно – телевидение как раз привлекает внимание, так как это самое вообще доступное для человеку аудиовизуальное психическое пространство. Каждый имеет мнение по поводу телевидения – хорошее оно или плохое. Мне кажется, тут ничего такого нет. А программу «К барьеру» жалко.

О.БЫЧКОВА: Ну я не имею мнения по поводу телевидения.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы, значит, не телезритель, Оля. А по поводу радио имеете?

О.БЫЧКОВА: Ну, я ж не могу, как вы, что я по поводу радио буду высказывать не мнение радиоведущего, а мнение радиослушателя. Видите, я же не могу…

М.ШЕВЧЕНКО: А я по поводу программу «К барьеру» мнение телеведущего высказал? Могу сказать, что это была образцовая телепрограмма, очень хорошее ток-шоу. С хорошими рейтингами, с прекрасным ведущим и с очень интересными персонажами.

О.БЫЧКОВА: И этот человек говорит, что не удастся на него надеть маску лицемерия. Да легко. Последняя тема, наверное, на сегодня. Это кадровые перестановки на Дальнем Востоке, смена полномочного представителя президента и смена, соответственно, предполагаемая губернатора.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы с вами так из Брюсселя докочевали до Хабаровска.

О.БЫЧКОВА: С остановкой в Москве. Нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, так заглянули в Грузию. Вы знаете, ну что ж, говорят, что хабаровский губернатор – один из самых толковых губернаторов. По крайней мере, там, на Дальнем Востоке. Человек, который смог урегулировать формат российско-китайской границы. Хабаровск прямо на границе находится. В чем только его не обвиняли, этого Ишаева – в том, что он и такой, и сякой, и какой-то такой правый патриот… Я чувствую, это очень интересный человек, который понимает нужды Дальнего Востока. А нужды эти бесконечны. Они просто огромны. Такое ощущение, что Дальний Восток у нас… не знаю, как там с цунами, но бумажные проекты, которые по поводу Дальнего Востока писались только последние 5-6 лет, ими, наверное, уже Марианскую впадину можно заполнить в Тихом океане, тем количеством бумаг, кстати, и тем количеством денег, которые были выделены за последние годы на развитие Дальнего Востока.

О.БЫЧКОВА: Последняя громкая история – с отечественными автомобилями.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, и я, кстати, не считаю, что это было неправильное решение, потому что если не развивать собственные технологические ресурсы Дальнего Востока, то он просто, на самом деле теряет…

О.БЫЧКОВА: Нет, решение совершенно правильное, просто бессмысленное и неисполнимое. А так – просто зашибись.

М.ШЕВЧЕНКО: Посмотрим. Ну, в общем, много там принималось решений по поводу Дальнего Востока. Я-то вообще считаю, что основой пребывания государства и страны на Дальнем Востоке, я даже так жестко сформулирую, я не оговорился, просто потому что можно потерять Дальний Восток… мой прадедушка, между прочим, был министром народного образования в Дальневосточной республике в 20-21гг., что ли, была ДВР. Это не то что у меня в крови сепаратизм дальневосточный живет генетически, но просто основой для связи Дальнего Востока с Россией должна стать армия и флот. Это всегда была огромная территория, насыщенная военными базами. Поэтому если развивать военную инфраструктуру Дальнего Востока, вместе с ней будут развиваться и города. У меня такое проектное предложение. Если перевести только на частно-торговый образ жизни, то конкурировать по части торговли с китайцами, которые являются просто очень дисциплинированным, прекрасным, прирожденным торговым народом…

О.БЫЧКОВА: И многочисленным.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело не в многочисленности. Китайцы, между прочим, тоже не так чтобы себя нашли на помойке, китайцы себя очень даже уважают, и они вовсе не любят жить на тех территориях, где их принимают негостеприимно. Китайцы не ставят задачи колонизации российского Дальнего Востока по двум причинам. Во-первых, стратегические отношения с Россией, дружеские – одна из важнейших задач внешней политики Китая. А во-вторых, там потребуется такое вложение денег, что Китай и свои-то внутренние регионы еще освоить не может до конца. Вот. Так что надеюсь, что господин Ишаев по крайней мере принесет Дальнему Востоку какую-то внятную ответственность. Хотя что мне видится диковатым, Оль? Полпредство находится, по-моему, в Хабаровске. А вот лететь, допустим, из Бодайбо… ну ладно, из Бодайбо близко, а вот, допустим, из Чукотки в Хабаровск, а это один регион, это что-то как-то далековато. По-моему, там часов 5-6 лететь.

О.БЫЧКОВА: Если вы помните, эти округа по военным округам размечены.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну значит, надо какие-то внутренние более внятные… я бы выделил Приморье и Приамурскую область в один округ, а Камчатку, Чукотку, Магадан в другой город.

О.БЫЧКОВА: Потому что вы не человек в погонах, Максим, а людям в погонах управлять вами и нами…

М.ШЕВЧЕНКО: Слава богу. Вы мне хоть доброе слово сказали в конце программы. Спасибо вам.

О.БЫЧКОВА: Людям в погонах управлять страной так проще все.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Если б они были в погонах, было бы проще. А они в виртуальных погонах. В этом проблема.

О.БЫЧКОВА: Все, это была программа «Особое мнение». Максим Шевченко уже закончил ее. Спасибо вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, до свидания.