Виктор Шендерович - Особое мнение - 2009-04-30

И. ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. Как всегда в это время в нашем эфире программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьёва. И как всегда по четвергам, я надеюсь, что это станет традицией окончательно, у нас в гостях писатель, журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЁВА: Такое длинные вступление. Это потому, что мне очень хочется, чтобы Вы у нас были каждую неделю в эфире. И никуда от нас не уезжали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, иногда буду, но с возвращением…

И. ВОРОБЬЁВА: Давайте начнём с новостей последней недели. С расстрела сотрудником милиции людей в Москве, с трупами и пострадавшими. Что это было?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это было ненормальное течение привычной болезни, потому что - три года назад я цитировал данные опроса… - россияне милицию ставят впереди преступников в списке тех, кого они боятся. Ментов боятся больше, чем тех, кого они сажают, теоретически. Мы все это знаем. Это такой быт - быт российский... Просто не каждый день так всё сходится, чтобы человек из-под большой «крыши», эта «курская аномалия» наша, милицейская… да палёным пистолетом чеченским, да в Москве, да напившись в стельку… А в общем, по отдельности, ничего нового. Палёный пистолет, хамство, пьянство, убийство - ничего нового. А вот так, всё вместе, да в Москве, да начальник ОВД, практически корешок Пронина, всё вместе так сошлось... Да, в этом смысле получилось выразительно. Но есть вещи… Скажем, фамилию «Евсиков» мы выучили, а тут вот - мельком из Интернета на эту же тему… Он начал стрелять, когда его попросили оплатить проезд. Подкатил на частнике, или не на частнике, не помню - попросили оплатить проезд, и он начал стрелять. А вот в Нижнем Новгороде два пьяных мента пытали человека, который попросил их предъявить документы. Избивали, пытали задержанного мужчину, затем пытались утопить его в Волге, чтобы тот не пошёл жаловаться…

И. ВОРОБЬЁВА: Это сегодня «newsru.com» писал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И они перед тем, как утопить… Я без подробностей, как ему ломали кисти рук… это всё «нормально». Ну что в отделении милиции могут делать с гражданином, который попросил пьяного мента предъявить документы? Это же хамство с его стороны! Потом его повели топить в Волгу - они поняли, что хватили лишку и решили его утопить. И сняли наручники, чтобы не оставалось следов. И он выбрался. Прокуратура уголовное производство не возбудила. Быт! Евсиков… просто так сошлось, что это невозможно было скрыть, в Москве вот так всё это вылезло. Но в общем, это быт. Мы так живём.

И. ВОРОБЬЁВА: По Вашим словам получается, что это нормально.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Видимо, нормально, раз население это всё терпит. Население. Потому что народ такое терпеть не будет.

И. ВОРОБЬЁВА: А что нужно сделать населению, чтобы было не похоже, что оно терпит?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Десятки раз об этом говорили: либо через голову, либо через другое место. Либо как в Ингушетии, когда количество похищенных, уничтоженных дойдёт до каких-то числительных… когда это касается уже просто каждого, буквально - почти каждую семью. Новый президент Ингушетии приводил количество кровников: 180 кровников! А что такое 180 семей в Ингушетии? Когда мстят до какого-то колена... Это касается уже всей республики. Либо это как в Ингушетии, и начинается просто гражданская война... Но Россия побольше, и критическая масса не набирается. Тут вот так, там вот так... То есть, через голову - не получается. Ну, не знаю… Есть другой способ, не через голову. Тогда заканчивается уже Ингушетией в зязиковском варианте, гражданской войной.

И. ВОРОБЬЁВА: Если не говорить о Гражданской войне, то, что сняли сначала главу МВД Южного округа, потом сняли г-на Пронина. Это достаточно для того, чтобы это были меры?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет же, конечно! Господин Нургалиев продолжает бороться с программой «Дом-2» и писать Моральный кодекс милиционера. Нет, ну хорошо - хоть так среагировали! Раньше вообще никак не реагировали. Это некоторые обозначения, это такие вершки - самые, самые вершки… Для того, чтобы господа менты почувствовали, что действительно власть меняется, и гражданское достоинство людей, которых они за их деньги охраняют, что-то значит, - для этого нужны какие-то другие меры. Скажем, для начала снять Нургалиева. Это для начала. Потому что, может быть, тогда это что-то будет обозначать.

И. ВОРОБЬЁВА: А то, что Пронина сняли – это ничего не значит?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Пронин – это частный случай, поскольку так совпало, что он просто друган (евсиковского) папаши… Немножечко меняются времена, но меняются косметически. Это всё косметическая перетяжка кожи. Это организма всего не коснётся. Ну, значит «курских» потеснили другие. Там же не только «курские» есть, наверное? - есть и другие. Сейчас они выйдут на поверхность.

И. ВОРОБЬЁВА: Продолжая тему с правоохранительными органами. По запросу полиции Дубаи Интерполом был объявлен в международный розыск депутат ГД Адам Делимханов по подозрению в убийстве Сулима Ямадаева. Вы считаете, что это расследование движется в правильную сторону и что делать России в данном случае, если её депутат объявлен в международный розыск?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотря что мы имеем в виду под Россией. Если мы имеем в виду интересы граждан, то в интересах граждан сделать так, чтобы убийца сидел в тюрьме. Я не настаиваю на дубайской тюрьме, можно в нашей. Но чтобы убийца сидел в тюрьме - депутат он или не депутат! А если он не убийца… В данных двух случаях, - а у нас, заметьте, второй депутат ГД, находящийся в международном розыске за убийство… у нас такая дивная Государственная Дума! (Я не знаю, есть ли какие-то ещё прецеденты. Какие ещё два депутата национального собрания в Европе или в мире находятся в розыске по подозрению в убийстве... Что общего между Великобританией и Арабскими Эмиратами? Только вот это - только то, что и те и другие разыскивают депутата Госдумы РФ по обвинению в убийстве).

И. ВОРОБЬЁВА: Собственно, Луговой тогда ещё не был депутатом ГД.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Мы его повысили за что-то… я не знаю, за что его повысили. Но вот так, видимо, повысили... Тем не менее, в настоящий момент два депутата в розыске. И в интересах россиян одно из двух – либо они убийцы и должны сидеть в тюрьме серьёзные сроки. Либо они не убийцы - и это надо доказать в суде! Да, РФ имеет возможность обеспечить гласный, открытый, соревновательный процесс. Мы не отдадим просто так в лапы МИ-6, английским спецслужбам проклятым, и дубайским… мы не отдадим наших депутатов! Но открытый суд, гласный - это ж можно. Разобраться! А если мы просто говорим: «Нет, мы не отдадим, это - наши, мы своих не сдаём», тогда я хочу понять, кто нам наши. Мне убийцы - не наши. Мне совершенно по барабану их партийная принадлежность: из «Единой России» он или из ЛДПР. Мне по барабану. Если он убийца – присядьте, пожалуйста. Если не убийца – докажите, пожалуйста. Потому что, как сказано в «Собачьем сердце»: «данные, извините, очень нехорошие».

И. ВОРОБЬЁВА: Давайте поговорим о состязательности процессов, о судах. На прошлой неделе, на этой неделе была совершенно замечательная новость, что гособвинение заговорило устами известного нам всем человека по фамилии Мавроди. Что вот он, якобы, выступил тоже в защиту.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, Сергей Мавроди рассказал - со слов своих бывших сокамерников - на телеканале «Russia.ru» о том, что со слов сокамерников теперь мы точно знаем, что Ходорковский организовывал убийства. Более того, эти убийства были совершены в день его рождения! Это фактически ритуальные убийства были! То есть, на день рождения Ходорковского убивали его противников. А деньги посредникам передавал отец Ходорковского... Мы и раньше знали, что Мавроди честный человек - сомнений никаких не было. Государство, наконец, нашло, к чему ещё приспособить его честность. Замечательно по-своему то, что канал с таким… Я не знаю, что это за канал, но, тем не менее, «Russia.ru» с таким замечательным названием (я глянул, щёлкнул мышкой - абсолютно государственная позиция!) Это мог быть ВГТРК - абсолютно государственный канал по позиции. Приятно, что… На самом деле приятно! Это значит, что совсем беда у них с пиаром, как у той крысы из анекдота. Если для того, чтобы очернить Ходорковского на фоне всего, что происходит на процессе (когда выясняется полное ничтожество и убогость прокуратуры и обвинения - и огромное нравственное и интеллектуальное превосходство обвиняемых), если у них, бедных, ничего уже в загашнике, кроме этого жулика, нет, - худо их дело. В этом смысле я воспринял довольно позитивно появление этого жулика в качестве государственного обвинителя на государственном канале.

И. ВОРОБЬЁВА: А Вы были на процессе по Ходорковскому?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я был в понедельник прошлый.

И. ВОРОБЬЁВА: Какие впечатления?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Впечатления сильнейшие, потому что одно дело, когда ты читаешь отчёты, и другое дело – физиономистика, и вот это дыхание… Когда ты сидишь в двух метрах от прокурора Лахтина, то потом некоторое время твой организм реагирует на происходящее довольно бурно. Одно дело знать, и читать, и догадываться… - другое дело видеть это хамство, эту убогость. Это наглое обвинение, которое на час опаздывает к началу процесса. Все сидят: адвокаты, конвой, подсудимые, судья… - ждут, когда соизволит придти обвинение. Час. Час, Ира! Час!

И. ВОРОБЬЁВА: Это много, конечно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Многовато.

И. ВОРОБЬЁВА: Уже не академическое опоздание.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, в каком-то смысле - академическое. Специальная академия! И потом, на прошлой неделе была замечательная фраза этой Гюльчахры Ибрагимовой, полковника. В общем, Гюльчатай открыла личико - и оказалось, что это Абдулла. Она показала своё личико во всей красе. Милая такая брюнетка, полковник прокуратуры, которая договорилась до блестящей фразы. Она сказала Ходорковскому, перебивая его… Она сказала: «Никому, кроме вас и вам сочувствующих, не интересно, что Вы думаете!».

И. ВОРОБЬЁВА: Вот так!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: И судья не делает ей за это замечание! Но она сказала правду, в очередной раз. Они простые ребята - они могут позволить себе такую реплику. Им надоело! Они ж должны валять дурака, они должны ещё делать ну хоть какой-то вид, что идёт процесс, что какая-то состязательность… Но они не выдерживают.

И. ВОРОБЬЁВА: То есть, на Ваш взгляд, никакой состязательности нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, какая состязательность! Я был в прошлый понедельник, когда Ходорковский два часа уговаривал обвинение объяснить, что они имеют в виду под тем-то, тем-то и тем-то. Потому что сплошные противоречия в обвинительном заключении. А он очень дотошный и пунктуальный человек, перфекционист - диапозитивы, графики: на такой-то странице пишется это, на такой-то это. Что вы имеете в виду, от чего я должен защищаться? На что прокурор Лакшин говорит: «Пусть Вам Ваши адвокаты объяснят, от чего Вы должны защищаться». Вот такой разговор. Какая там состязательность! К западу от Белоруссии эти прокуроры давно бы сидели в тюрьме. Вот - просто в тюрьме! Те, кто организовали такое дело. Для начала они бы были выброшены к чёртовой матери из органов, связанных с законом, с исполнением закона, - а потом бы, пожалуй, и присели… Поэтому - чего ждать можно? Ждать можно некоторого изменения климата. Теоретически.

И. ВОРОБЬЁВА: А Вы вообще чувствуете изменение климата? Светлану Бахмину освободили, полетели головы в милицейских чинах.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это потепление на полградуса в нашем ледниковом периоде. Так, что-то такое происходит… Нет, Бахмина не является нашей победой. Отдадим себе отчёт в этом. Случай с Бахминой был настолько уже невыгоден самой власти - настолько она сама, власть, каждый день теряла, что там сообразили, что они просто перекусывают сами себе сухожилия этим. Её выпустили - как бы через губу, не по-нашему требованию... Ведь её же отпустили не по нашему требованию, а - когда они сами соизволили! Потому что у нас считается, что когда власть идёт навстречу общественности, что это она даёт слабину. У нас же блатные понятия. А-а, ты, типа, слабый, ты не крутой…

И. ВОРОБЬЁВА: То есть, если общественность требует и давит…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это норма. Власть и должна непременно руку держать на пульсе, и на каждое изменение общественного настроения - немедленно реагировать, потому что - ей выигрывать выборы, ей же хочется... Потому что если она этого не сделает, её немедленно съедят с кашей политические оппоненты! В нашем случае логика другая: не дай бог общество почувствует свою силу! Общество может чего-то требовать у власти? Это они бог знает чего ещё захотят! Поэтому: послушали-послушали… и восемьдесят всесоюзных, всероссийских звёзд кланялись-кланялись… Потом через какое-то время - соблаговолили. Но не дай бог, чтобы общество решило, что это оно добилось! Оно начнёт ещё чего-то добиваться. Этого допустить нельзя.

И. ВОРОБЬЁВА: Писатель и журналист Виктор Шендерович в нашем «Особом мнении». Я напомню, что ваши вопросы и ваше мнение о том, что происходит в этой студии вы можете направлять на телефон +7-985-970-45-45. Давайте поговорим о том, что произошло в Сочи. Я очень хочу, чтобы Вы подвели черту этим выборам, потому что о них мы говорим уже долго, больше недели.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Черту….

И. ВОРОБЬЁВА: Какие ощущения у Вас от того, что происходило там?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Что Вы называете результатом? Цифры? Цифры не являются результатом. Это к выборам не имеет отношения. Черту должен подвести суд, конечно, под выборами в Сочи - как и под всеми предыдущими выборами, уже восемь лет. Не отходя далеко, не углубляясь в детали – что на выходе? В буквальном смысле: экзит-пул. Данные экзит-пула расходятся с официальными, на круг, в шесть раз. У Пахомова они в два раза выше, у Немцова в три раза ниже. В шесть раз. Это 600%. Математическая погрешность, как мы знаем, 2%. То, что допускается при экзит-пулах - разница 2%. Это нормальная разница, плюс-минус… А тут - в шесть раз! Но - от чего считать? По нашим меркам… - поскольку мы помним голосование за «Единую Россию» в Ингушетии, где пришло 3%, а по официальным данным было 89% – это уже в тридцать раз. Я уже в нулях начинаю путаться, нет? В тридцать раз расходятся данные экзит-пула и официальные! «Шесть раз» сочинских, если от Ингушетии считать - это в пять раз лучше!

И. ВОРОБЬЁВА: А если от здравого смысла?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: От здравого смысла - где, в Сочи?

И. ВОРОБЬЁВА: Нет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Опять-таки, вопрос ведь в том, до какой степени это оскорбляет нас самих, и на что мы готовы в связи с этим оскорблением, как поступать? Я часто цитирую - это любимая моя фраза из Шварца, про Цезаря Борджиа из пьесы «Тень», которому на лицо пересадили кожу из-под трусов, когда вышел из моды загар… Единственное белое место. И он с тех пор «стал чрезвычайно бесстыден, и пощёчину называет просто - шлепок». Монтень говорил: «Нас мучают не вещи, а наше представление о них». Вот такая фальсификация, такое презрение к человеческому выбору… - мы голосуем за одно, а власть взяла и нарисовала другого… А почему? А вот так! Потому что они решили по-другому. Если это не ощущается как пощёчина, - если после этого Немцов говорит, что будет подавать в суд, «Солидарность» что-то говорит, Таня Фельгенгауэр что-то здесь рассказала… а люди почесались - и живут себе дальше… Значит, это им не пощёчина!

И. ВОРОБЬЁВА: То есть, Вы верите, что Немцов набрал гораздо больше, чем объявили?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Безусловно! Есть данные экзит-пула. А там представительство за две тысячи человек - это вполне себе репрезентативная выборка. Может быть разница, но это 2%. Ну, как в том анекдоте – пять-шесть… Но когда 2% превращаются в 300%, в 600% - такой погрешности не бывает. Это фальсификация. За это надо судить. Но что значит «надо судить»? Кому - надо? Для начала надо - хотелось бы - чтобы люди почувствовали себя в связи с этим оскорблёнными! Потому что когда ты бьёшь собаку по морде, она ж потом не стреляется, не топится… Неврастении никакой у неё нет по этому поводу, потому что для неё это не является оскорблением.

И. ВОРОБЬЁВА: Быт.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Она лизнёт тебе руку, а если ты её покормишь немножечко, то она тебе и благодарна. А человек, глядишь, пойдёт и утопится. Один. А другой не утопится, а тоже поцелует руку, если покормят. Поэтому - вопрос в отношении. Это самое главное. До какой степени и что надо сделать с людьми, чтобы они повели себя как народ, а не как население.

И. ВОРОБЬЁВА: Что нужно сделать с людьми, чтобы они себя так повели? Где та черта, за которую уже…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы уже говорили об этом. Черта – это Ингушетия. В какой-то момент, когда доходит до какого-то края, дальше начинается реакция. Но эта реакция начинается уже за пределами демократических инструментов - начинается гражданская война, начинается поножовщина. Пофигизм и поножовщина – это две стороны одной медали. У нас серединки нет. У нас нет той самой демократической, нормальной серединки. Мы либо терпим… Либо пугачёвщина такая… Сто процентов у государыни императрицы! 100% рейтинг, за неделю до пугачёвщины! за день до пугачёвщины – 100%! А потом сразу плоты с виселицами по реке. Середины нет. Вопрос в том, чтобы искать эту середину, чтобы не дожидаться плотов с виселицами...

И. ВОРОБЬЁВА: А Вы считаете, что эти плоты и виселицы возможны в таких масштабах?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот уж что-что, а пугачёвщину в России можно обещать время от времени. Хотелось бы без неё. И именно эти самые всякие «несогласные» и еретики, про которых говорят, что они «заказывают хаос» - они-то как раз хотят не хаос, а эволюцию. Чтобы начальник избиркома, который так посчитал, - чтобы он ушёл в отставку и был судим! Это эволюционный процесс. В следующий раз посчитают лучше.

И. ВОРОБЬЁВА: То есть, перекрытие улицы – это желание эволюционного процесса.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется! Но - если другого способа нет, если нет телевидения, если нет выборов, - да, надо добиваться и телевидения, и выборов, и независимого суда перекрытием улицы. Это нормальный демократический процесс.

И. ВОРОБЬЁВА: А вот людям мешают, которые едут, идут куда-то. У меня недавно был гость, который всё время протестовал против этого. Пятнадцать секунд осталось, скажите: люди, которым мешает марш Несогласных - им что делать? Их всё устраивает!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А, устраивает? Ну, значит ждать того, как они пойдут с детьми в театр, а это окажется Норд-Ост… если их всё устраивает.

И. ВОРОБЬЁВА: Писатель и журналист Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Мы обязательно вернёмся, спустя краткие Новости и короткую рекламу.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЁВА: Мы продолжаем эту программу «Особое мнение», и я напомню, что у нас в гостях писатель, журналист Виктор Шендерович. Ещё раз здравствуйте!

Здесь приходят вопросы Вам, в этот эфир: «Виктор, как Ваша тяжба с Абельцевым?»

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот как? Не знаю. Три месяца, три месяца продолжается «лингвистическая экспертиза» (там два абзаца). Три месяца. Вот - они анализируют мой текст! Я рад, что написал текст такой глубины, что… Но чтобы три месяца [смеётся]… Ну…. Посмотрим, чем закончится. Меня позовут. Когда будет нужно, меня позовут.

И. ВОРОБЬЁВА: А кто проводит эту экспертизу?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ой, я забыл эту аббревиатуру. Ну, наши – из Министерства юстиции.

И. ВОРОБЬЁВА: А-а-а, то есть…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, всё как надо! Всё как надо. Ну, там, действительно – шутки шутками… там, видимо, большая очередь на эти лингвистические экспертизы и, может быть, не большое количество специалистов. Не знаю... Мне торопиться некуда. Я в этом статусе подсудимого ещё побуду. Мне приятно.

И. ВОРОБЬЁВА: Нравится?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ой, как нравится!

И. ВОРОБЬЁВА: Ну, что ж… Давайте…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Но потом… Нет, дело в том, что я же в хорошей компании – со Свифтом…

И. ВОРОБЬЁВА: А-а-а….

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нам со Свифтом... Не знаю, как ему со мной - мне с ним очень престижно.

И. ВОРОБЬЁВА: Действительно, почему бы и нет?

Смотрите, вот на этой неделе пришла новость о том, что из «сетки» НТВ убирают программу Владимира Соловьёва «К барьеру!». Одни говорят, что это политические причины, другие говорят, что эта программа просто «изжила себя». Какова Ваша версия?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ни та, ни другая. Программа - по крайней мере «рейтинговая». И на том фоне, который существует сегодня на телевидении, она вполне себе яркая. Там иногда появляются какие-то яркие персонажи, и так далее... По нынешним убогим телевизионным временам - это вполне себе «рейтинговая» и качественная программа. «Политики» никакой там нет. Не знаю, но думаю, что ни то, ни другое. Владимир Рудольфович Соловьёв - он давно и успешно приторговывал своей общественно-политической деятельностью (злые языки говорят). Ну, у всякого бизнесмена бывают неудачные дни... Говорят, что просто в процессе очередного «наезда» он случайно «наехал» на своё собственное корпоративное начальство. Вот это - очень совпадает с моим представлением об этой замечательной фигуре. Думаю, что это самая правдоподобная версия.

И. ВОРОБЬЁВА: То есть, не политика….

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А что Вы называете «политикой»? – что по «политике»? Он друг Суркова. Какую политическую ошибку он может сделать?

И. ВОРОБЬЁВА: Друг… Все эти передачи… Вот… Я помню, кто-то из моих гостей… Я Вам сейчас объясню…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это риторический вопрос: какую «политическую ошибку» может совершить друг Суркова?

И. ВОРОБЬЁВА: «Он стал неуправляемым», - говорили мне мои гости в этой программе, между прочим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Симулирует сумасшествие. Нет, нет, нет... Всё нормально с Владимиром Рудольфовичем. Он вполне вменяемый. Очень точный. Очень профессиональный. Он говорит только то, что хочет сказать. И во вред себе он, в общем, «политически» говорить не привык. А что касается его политических воззрений, то - он описал довольно большую «восьмёрку» за то время, что я его наблюдаю. Поэтому я затруднился бы говорить вообще о каких-то политических воззрениях Владимира Рудольфовича. Там надо искать интерес.

И. ВОРОБЬЁВА: Знаете, у меня такое впечатление, что Вы злорадствуете вот сейчас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Есть немножко, есть немножко… Но, на самом деле, всех, кто волнуется за судьбу Соловьёва, я призываю успокоиться – он бизнесмен очень качественный, многосторонний, многообразный. И у него всё будет хорошо.

И. ВОРОБЬЁВА: Что ж, уважаемые радиослушатели, не стоит волноваться по всяким поводам – к этому призывает Виктор Шендерович, и «Особое мнение» которого мы сейчас слушаем.

Вот у меня к Вам такой вопрос. Вы, когда ехали сюда на радиостанцию, ничего странного в Москве не заметили? Там, эвакуация машин, там, какая-нибудь, нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Эвакуация публики на дачу – всех, просто. Массовая эвакуация в сторону МКАДа наблюдается сейчас, перед первым мая. Нет, если это про Парад…

И. ВОРОБЬЁВА: Конечно, да – про репетицию Парада, которую в очередной раз…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет… Нет, у нас же всё не для людей, да? У нас же для чего-то другого. Поэтому, по случаю репетиции Парада, город встаёт «на уши» и запирается в пробках. Так что - вечером, на ночь пробки, да? Не проехать. Кому это нужно? Вот, простой вопрос: кому?

И. ВОРОБЬЁВА: Ну, вот, ветеранам, которые будут смотреть Парад - 9 Мая.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я не знаю…. Мне кажется, ветеранам… Ну, я разных ветеранов знаю. Тех ветеранов, с которыми я общаюсь – они зубы стёрли от ненависти к этой показухе. Не для людей! Ничего не для людей. Я думаю, что такой способ демонстрации «гордости», да? Мы сегодня демонстрируем, излучаем - гордость. Не заботу, не уважение – уважения нету к людям... К людям воевавшим, трудившимся – уважения нет. А количество нищеты… причём нищеты у того самого возраста, который и воевал и работал, да? Детьми работал, да? – переживал военное время… Нищета! Даже не надо…. Вот сейчас выйдем из «Эха Москвы» до ближайшего перехода подземного… Не за МКАДом, а вот тут – тяжёлая голимая нищета, да? Вот, позаботиться – этого у нас рефлекса нет. А «пир горой» устроить, показать, «чтоб знали»… Вот нечто – для Первого канала телевидения, для Второго канала телевидения, для пафоса, а не для людей… Всё не для людей в том числе и Девятое мая тоже – не для людей. Поэтому в честь праздника мы должны стоять «на ушах», торчать в пробках. Ну, привычное дело, опять-таки, - «привычное дело». Была такая замечательная повесть у раннего Василия Белова… Вот – «привычное дело».

И. ВОРОБЬЁВА: Ну, а как иначе готовиться к Параду, который – действительно, торжественное празднование великого праздника?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не готов отвечать, как это делается в других странах: каково соотношение государственного фанфаронства и фанфар - к бытовым интересам граждан. Я знаю, что соотношение это другое. Я знаю, что если в честь какого-то мероприятия вот так вот, на несколько дней, «на уши» вставал и перекрывался бы Лондон или Париж, уже полетели бы номенклатурные головы. Я в этом абсолютно убеждён. Соотношение точное описать не могу. Я знаю, что оно другое – естественным образом. Я думаю, что можно обойтись… можно отпраздновать этот святой день без унижения граждан, без унижения детей и внуков тех, кто воевал, и самих тех, кто воевал. Можно обойтись без унижения – с моей точки зрения. У нас – не получается без унижения. И вот мы стоим в пробках и чертыхаемся.

И. ВОРОБЬЁВА: Как раз по поводу Дня Победы и по поводу «для людей». Вы же наверняка знаете, что сейчас выйдет в эфир – покажут раскрашенный, да? – цветной фильм «Семнадцать мгновений весны»?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я с тревогой… - я слышал об этом. Плохая идея. Мне кажется плохой.

И. ВОРОБЬЁВА: Почему?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, это снималось как чёрно-белый [фильм]. Там есть две составляющих. Одна – эстетическая. И, может быть, это самое главное – это снималось как чёрно-белое кино. Уже цветное кино было изобретено к тому времени. Но снималось как чёрно-белое. Может быть, если бы оно было цветное… даже наверняка – это снималось бы по-другому! Не надо – вот эти вот раскрашивания. Всякий, кто видел раскрашенные чёрно-белые фотографии, знает, что это, как правило, убого – что это «лубок». Замечательное кино. Очень хорошо снято. Оператор Катаев, режиссёр Лиознова. Зачем его красить? Ну, в этом что-то есть... Ну, не Пасха же - зачем красить? Что за страсть? Прекрасное кино – оно снято как чёрно-белое кино. В этом мне видится какая-то… ну…. Думали, что без этого бы не посмотрели? Посмотрели бы и без этого. И будут смотреть, потому что кино хорошее. Будут смотреть столько раз, сколько будут показывать.

И. ВОРОБЬЁВА: Обратимся – буквально несколько минут осталось – к эсэмэскам, которые приходят на наш номер телефона. ДжейСи Дентон спрашивает, возвращаясь к Соловьёву, «Соловьёв пойдёт в политику?» Пойдёт?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Соловьёв-то из политики никуда и давным-давно не уходил. Он на обслуживании политики находится, и - я не знаю, что же буду гадать? Нет, он не пропадёт. Он человек востребованный. И потом - первое, что он сделал после этого увольнения - это снова поклялся в любви к Путину! Так что… Нет, всё будет хорошо!

И. ВОРОБЬЁВА: Всё будет хорошо. Значит, тут вопрос – не подписался человек – «Шевченко, между прочим, отклонировался на НТВ. Как Вы считаете, кто сильнее духом – Леонтьев, Шевченко или Катюша с Первого – ну, это, ведущая, видимо?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы дух с запахом не путаете? Я затрудняюсь ответить на этот вопрос.

И. ВОРОБЬЁВА: Ещё у Вас на сайте был вопрос, который меня заинтересовал. Вот в связи выходом второй части «Обитаемого острова», вопрос был следующий: «Вы как считаете, мы уже на Обитаемом острове?»

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну мы же… мы мучительно выходим. Мы там были, и мы из него толком-то не вышли, вот в чём штука. Это не то чтобы какой-то другой «обитаемый остров», это всё тот же. Мы в процессе довольно мучительного путешествия между этими башнями. Мы всё как-то там внутри мигрируем, нетвердыми шагами... То к границе подойдём, то обратно зайдём. Мы до сих пор живём в постсоветском пространстве. Мы ещё выходим из «совка». Любимое моё историческое размышление о том, что - в учебниках истории распад Римской империи обозначен как «первый – четвёртый», или «первый – пятый» век нашей эры. Вот в этой чёрточке пропало десяток поколений, в этой чёрточке... Мы сейчас в процессе ещё распада той империи. Мы ещё в той чёрточке находимся.

И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо Вам большое! Я напомню, что это была программа «Особое мнение». У нас в гостях со своим «особым мнением» был писатель, журналист Виктор Шендерович. Надеемся его увидеть в этой же передаче ровно через неделю.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо.