Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-04-21

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, это «Особое мнение». Традиционно по вторникам Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Приветствую вас.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что, давайте пробежимся по новостям, по событиям последних дней, а может быть, часов. Сегодня Светлана Бахмина, бывший юрист ЮКОСа, была условно-досрочно освобождена, с третьей попытки это произошло. Правда, пока не ясно, когда именно она реально выйдет на свободу. Документы из суда должны еще поступить во ФСИН, и на основании их ФСИН как раз и выпустит ее. Что это? Можно ли расценивать это как победу гражданского общества? Либо здесь были задействованы иные механизмы принятия решений?

К.РЕМЧУКОВ: Мы сегодня целый день обзваниваем разных экспертов по этому поводу, журналисты газеты, Саша Самарина из отдела политики звонила адвокатам, правозащитникам, и мнение таково: победа гражданского общества безусловна. Такое общественное давление на президента Медведева. В то же время, время освобождения, как считает ряд других экспертов, неслучайное и сопряжено с процессом по Ходорковскому и Лебедеву.

А.ВОРОБЬЕВ: В противовес.

К.РЕМЧУКОВ: Как бы тут плюс, а тут минус. На что-то власть реагирует, и все испытывают эйфорию и радость по этому поводу, а где-то власть сохраняет принципиальные вещи. Кто-то из юристов – Резник, например, сказал: «Так и запишите, что я воздерживаюсь от комментариев, чтобы не навредить тем, кто сидит». И кто-то обращает внимание на то, что вчера прозвучало в Хамовническом суде упоминание Бахминой в том, что она признала как бы свою вину. И вот сейчас некоторые эксперты считают, будет ли инкорпорировано в дело Ходорковского-Лебедева признание вины Бахминой как аргумент, что вина есть, что там есть преступление, на фоне того, что Ходорковский и Лебедев утверждают, что они не понимают природы обвинения, и, как говорят их адвокаты, есть описание преступления, но нет факта преступления. Вот все эти вещи. Друг Бахминой и соратник, Селютин, по-моему, мы ему тоже позвонили, он говорит, что муж и все ждут, но волнуются, что есть десятидневный срок, в течение которого могут обжаловать это решение.

А.ВОРОБЬЕВ: Прокуратура уже сказала, что не будет этого делать.

К.РЕМЧУКОВ: Но, по крайней мере, то, что нам сообщили – они волнуются. Девочка с ней находится. Сказали, что все хорошо, только животик пучит. Ну вот ждут, сжав кулаки.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а можно ли расценивать сегодняшнее решение в контексте, скажем, последних действий президента Медведева? Вот он дает интервью «Новой газете», он встречается с представителями правозащитных организаций, и все это создает такую, знаете, едва ли не либеральную тональность в последних его действиях и заявлениях. 12 человек он помиловал с небольшими сроками – третий факт. Вот можно ли в этом контексте рассматривать сегодняшнее решение?

К.РЕМЧУКОВ: Не рассматривать в этом контексте будет глупо, потому что все-таки четыре события, о которых вы сказали, имели место реально. И такого рода событий в предыдущие месяцы не было. Поэтому, конечно, какой-то контекст создается либерального имиджа. Но – все-таки это лучше, чем если бы этого не было, но насколько это достаточно для того, чтобы считать, что это признаки каких-то реальных изменений... Мне кажется, по этим событиям недостаточно. Потому что случай с Бахминой, на мой взгляд, вопиющий. Потому что полсрока отсидела, рекомендации из колонии положительные, придирки, которые были, замечания, говорят, сняты, те взыскания, которые были наложены. То есть явно, это была какая-то возня, репутационно ущербная для власти. И уж когда выяснилось, что она беременная и должна родить, то просто ни на чем теряли очки. Но, мне кажется, что равно – для того, чтобы мы могли какое-то суждение более серьезное сделать, наверное, все-таки надо смотреть, как второе дело Ходорковского и Платона Лебедева… Просто оно намного существеннее по масштабам. Хотя, еще раз повторяю, вы совершенно верно замечаете, что есть какая-то совокупность обстоятельств, которая наступила через год после того, как Медведев стал президентом, то есть уже ощутил привычку быть президентом, скорее всего, через год и начинает действовать в таком контексте.

А.ВОРОБЬЕВ: Но, тем не менее, вы не считаете это тенденцией. Скорее, так я вас понял, это цепь случайных совпадений.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, у нас с гражданским обществом Путин встречался? Встречался. Не давал интервью либеральным газетам? Ну давал интервью западным газетам, где выслушивали многие вещи. То, что Медведев дал Муратову интервью, ну конечно же было обусловлено убийством журналистки, связанное с «Новой газетой» и обещанием президента на той встрече дать интервью. То есть не случись этого трагического шага, не было бы интервью Медведева этой газете. То есть, можно, конечно, это все видеть… Помилование людей, у которых были сроки год-два, тоже лучше, чем ничего. Но если говорить, что свобода лучше, чем несвобода, и иметь в виду обвинительный крен нашей правоприменительной системы, то лучше продемонстрировать на таких незначительных наказаниях, чем на более существенных, но менее очевидных, например. То есть по форме все это выглядит как либеральные вещи, но по существу пока, мне кажется… у меня нет такого, чтобы я в душе себе сказал – «Я испытываю восторг по поводу всех этих решений и считаю, что они обозначают некий новый, либеральный тренд». Мне кажется, это вопрос позиционирования Медведева, который он внутри сам для себя решает. Его упрекали месяца два назад, что ничего не видят, что он не оправдывает надежды как…

А.ВОРОБЬЕВ: Личные ощущения, вылившиеся в решение. Мы вернемся сюда через минуту. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: «Особое мнение», Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Если позволите, я хотел бы остаться на несколько минут еще в этой теме, чтобы просто понять, что происходит. Вы с самого начала сказали, что, безусловно, это можно расценивать как победу гражданского общества. Значит ли это, что если постоянно долбить в одну точку, можно достучаться даже до чиновников за кремлевской стеной? Либо эту ситуацию нельзя трактовать именно так? Постоянное давление, которое оказывается обществом на чиновников любого уровня, рано или поздно приносит свои плоды. Это так или нет?

К.РЕМЧУКОВ: Безусловно, это так. По поводу Бахминой была очень организованная мощная кампания. Я даже помню, я здесь у вас в студии сидел, у меня спрашивали: «Вы поставили свою подпись?» Я говорю: «Нет, не поставил, но я за то, чтобы ее отпустили. Разве это меньше, чем моя подпись?» Я пришел домой, меня научили, как это делается. Варвара моя нажала, моя жена, мы три голоса отдали. Но там получилось огромное количество. Плюс – были же конкретные письма к женам президента и премьера. Это же фактор…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, это обсуждается дома у лидеров?

К.РЕМЧУКОВ: Безусловно. Все читают интернет, ну что вы. Даже забудьте думать, что они отрезаны информационно. У всех интернет. Все приходят домой или просыпаются рано утром и все читают. Один чиновник высокопоставленный сказал, что если он раньше приходил к Медведеву и что-то ему говорил, он отвечал – я это уже знаю, я это уже читал. У него есть программы, которые отбирают материал, выводят его, и утром он уже знает. И эти должны перестраиваться. Они не могут ему повторять, что раньше было – «У, что вы говорите!» Они должны уже какую-то содержательную позицию президенту по проблеме говорить. Поэтому я не сомневаюсь, что интернет – часть жизни российской элиты высшей политической. И я не сомневаюсь в том, что друзья высших чиновников слушают «Эхо Москвы» с утра до вечера, многие из них…

А.ВОРОБЬЕВ: Это так, это правда.

К.РЕМЧУКОВ: Даже некоторые играют в бильярд и слушают «Эхо Москвы», а потом рассказывают тому, кто не имеет возможности в этот момент слушать «Эхо Москвы», что они услышали. Поэтому, конечно, это давление есть. И люди начинают сопоставлять. Все ж нормальные люди. Все-таки на высшем уровне люди, конечно, привыкают к этому посту, но, во-первых, все помнят, как они не были на высшем уровне, были нормальными людьми, и, во-вторых, все готовятся к тому, что они могут оказаться не у власти…

А.ВОРОБЬЕВ: И снова стать нормальными людьми.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому, с этой точки зрения, мне кажется, когда гражданское общество объединяется вокруг какой-то темы, проводит последовательную линию по добиванию темы какой-то, плюс подключаются же и другие институты, это ж не только сбор подписей – к нему приходят задавать вопросы западные журналисты, он отвечает, он участвует в пресс-конференциях за границей, ему задают, ему задают в переговорах с высшими должностными лицами во время зарубежных визитов. Ему задают вопрос – а как вы относитесь? Это постоянно. Потом начинают взвешивать – а стоит ли Бахмину держать? Что это за преступник такой, который на что может повлиять? То есть плюсов от ее содержания…

А.ВОРОБЬЕВ: Такое ощущение… После ваших слов можно сделать вывод о том, что Медведев принимает внутреннее решение освободить Бахмину, и он посылает какой-то сигнал суду. Значит ли это, что существует телефонное право? Либо он каким-то иным способом доносит свою позицию до судей? Но если это так, то как же он вмешивается в судебный процесс, если он юрист?

К.РЕМЧУКОВ: Вы слова такие произносите – вмешивается, не вмешивается… Во-первых, а с чего вы взяли, что суды действуют таким образом, что можно снять трубку и позвонить?

А.ВОРОБЬЕВ: Я лишь предположил.

К.РЕМЧУКОВ: Леш, а давайте теперь предположим другое – что суды звонят и спрашивают, а им говорят: «Решайте по совести». И эти опытные люди вдруг понимают, что позиция наверху им не сформирована, никакого давления нет, они сопоставляют, например, нынешний ответ с ответом предыдущим, когда не то что они звонили…

А.ВОРОБЬЕВ: Когда Путин говорил: «Решайте по закону». Помните первое дело Ходорковского-Лебедева?

К.РЕМЧУКОВ: Вот. А тут вдруг нету. Они хотят позицией заручиться, а им говорят: «Нет-нет, вы рассматривайте». И судьи начинают судить по совести, начинают взвешивать все факты. Поэтому я вполне допускаю, что факт невмешательства, факт отсутствия давления на судебные решения уже есть. Потому что тогда у судей начинает просыпаться гражданская ответственность и профессиональная этика, подход к этим вопросам, что они не выполняют чью-то волю или чей-то приказ, а они начинают взвешивать все за и против. То есть я вполне допускаю, что элементы отсутствия давления присутствуют сейчас в такого рода шумных политических процессах.

А.ВОРОБЬЕВ: Та же самая история с делом Ходорковского-Лебедева, второе дело я имею в виду?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, пока вот сложно судить, такая ли история. Посмотрим. Но пока то, что удается получать информацию из зала суда, говорит о том, что обвинение в своем стремлении сократить время разговоров подсудимых выглядит немного нелепо, потому что процессы знаковые, сроки большие, и, кажется, здравый и политический смысл подсказывает, что нужно разобраться в деталях в этом деле, чтобы ни у кого не осталось никаких сомнений в правильности вынесенного решения. И эта вот торопливость скорее как раз говорит не в пользу обвинения. Но будем смотреть.

А.ВОРОБЬЕВ: А чем вы объясняете, что по телевидению не уделяется достаточного внимания этому процессу, равно как и процессу над Светланой Бахминой?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, наверное, всем известно, что у нас телевидение такое… Рен ТВ «Новости» уделяет…

А.ВОРОБЬЕВ: Телевидение живет по каким законам? По тем же, что живут и судьи, или?

К.РЕМЧУКОВ: Телевидение живет, мне кажется, по законам более жестким, чем судьи, потому что телевидение, метровое особенно, является мощнейшим инструментом пропаганды идеологии Кремля. И, мне кажется, там контроль за контентом, в том числе и новостей, безусловно, намного более серьезный, чем нам кажется. Там, собственно, формируется позиция большинства россиян, осознанная, осмысленная, и говорится, что те политически и социально активные люди из интернета все узнают, а вот те, которые не полезут в интернет, они пусть знают так, как они знают, поскольку это создает общий фон, благоприятный для власти, поддерживающий их решения и так далее. Мне кажется, там никакого послабления пока на телевидении нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы сказали, что Медведев решил или почувствовал, возможно, что иное решение суда по делу Бахминой, об УДО Бахминой, принесет ему отрицательные имиджевые очки. Зачем ему понадобилось улучшение имиджа, как вы считаете, если это так, если исходить из этой логики рассуждений?

К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что имидж президента… вообще, мне кажется, большинство нормальных людей заботится о своем имидже.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит ли это, что он терял очки в последнее врем? Меня интересует тенденция в данном случае, а не конкретные события.

К.РЕМЧУКОВ: Это означает то, что когда исполнился год его президентства, появилось очень много аналитических материалов как внутри страны, так и за рубежом, которые, оценивая этот год у власти, приходили к выводу, что надежды, которые возлагали на Медведева как на президента с либеральной стилистикой, поскольку он говорил о том, что стилистические различия между ним и Путиным несомненны, и вот этой либеральной стилистики они не увидели, и было совершенно очевидно, что он очень быстро как президент оказался в тисках вот этой югоосетинско-грузинской войны с набором непопулярных особенно в первые недели этой войны в глазах Запада, непопулярного имиджа… потом кризис, когда пришлось отступить от либеральной риторики и инновационной экономики, а нужно было вести себя как человек, который присутствует при накачивании государственными деньгами экономики, что, соответственно, не входило скорее всего в его планы, когда он планировал становиться президентом. И вот сейчас, когда прошли эти месяцы, он начал отходить, и мне кажется, хочет вернуться к этим опорам этого имиджа. Потому что у меня такое ощущение, что он и его команда стали лучше понимать проблему политического позиционирования Медведева. Потому что выясняется, что если ты не делаешь ничего по работе над своим имиджем, то ты растворяешься как личность, потому что ты не можешь набрать очки в парадигме, условно говоря, силовой государственнической линии. Там есть ребята посильнее, чем Медведев.

А.ВОРОБЬЕВ: Владимир Путин?

К.РЕМЧУКОВ: Путин, Сечин, Сергей Иванов. Все люди, для которых государство и роль государства в экономике, вообще государство как институт определяющий, являющийся более важным и ценным, чем институты частной собственности, гражданского общества, свободы собственности и так далее (это у меня такое ощущение создается), в этой шеренге у Медведева нет шансов выделиться. Там есть люди, аутентично мыслящие этими категориями, поскольку с самой юности, с самого первого курса обучения, когда им рассказывали, что всем хорошим они обязаны государству, в суворовском ли ты училище, в армии ли ты, государство – это основа. Государственная оборона, государственные задачи, государственные приоритеты – это естественно. Они, можно сказать, с молоком матери восприняли все эти вещи. Мне кажется, за год он начинает понимать, что ниша Медведева не в этой шеренге, а в шеренге людей, которые могут реально хотеть модернизировать политическую систему, повысить конкуренцию политических институтов, продвинуть становление гражданского общества, повысить конкурентоспособность экономики на внутреннем рынке, придать какие-то импульсы изменению структуры этой самой экономики.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, это исключительно имиджевая история? И если нет, если это суть того, чем занимается Медведев, не приведет ли это к центробежным каким-то силам внутри связки Путин-Медведев?

К.РЕМЧУКОВ: Не знаю. Я не знаю, Леш, я не могу ответить вам на этот вопрос насчет разрыва. Мне просто кажется, что любой человек, когда она занимает высший пост, он с неизбежностью начинает думать о своем месте в истории, чего он достиг, что он сделал, какая разница в судьбе страны пришла вместе с его правлением, как будет отличаться Россия до Медведева и после Медведева, есть ли сильная необратимость того, что он хочет достигнуть. Поэтому с этой точки зрения, мое ощущение – что каждый наш президент за последние годы, которых мы имели – Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев, – все по-своему, но все хотели оставить след.

А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, так. Но желание оставить след, вероятно, неизбежно приведет к стремлению быть наиболее ярким на политическом небосклоне, и, значит, рано или поздно может встать вопрос о загоне в тень своего сподвижника.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что конкуренция между премьером, в том числе имиджевая, и президентом – это нормальная вещь, естественная. Более того – я по сюжетам новостей вижу, что она реальная. Медведев выступает в Финляндии, потом идет три сюжета весьма конкретных с Путиным, который решает конкретные задачи, конкретные отраслевые задачи или какие-то еще, и тем самым как бы формируется картинка. Медведев рассуждает о международных проблемах, может быть, и важных, но наша конкретная жизнь зависит от того, что сейчас принимает решения премьер. И, зная, как формируется эта картинка на телевидении, мне кажется, что это неслучайно, что это и есть проявление этой конкуренции двух высших наших руководителей.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы сделаем небольшую паузу середины часа. Оставайтесь с нами, мы вернемся очень скоро, минуты через три.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: «Особое мнение». Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Надо сказать, что здесь, конечно, появляются сообщения на наш смс-портал – ну, например: «Больше делать нечего, как обсуждать Бахмину! Даже ста тысяч не набрали! Зинаида из Перми». Она же: «Не хватало еще, чтобы и по телевидению трындели про Бахмину и Ходора. Зинаида из Перми». Ну, в общем, и так далее. Впрочем, есть, конечно, смс-сообщения в поддержку Бахминой и вашей позиции. Ну, сколько людей, что называется, столько и мнений. Давайте, чтобы завершить тему, скажем, с Медведевым, вашими ощущениями от того, что делает Медведев, я хотел бы вам задать следующий вопрос. Вот известно, что завтра он запустит свой блог в ЖЖ. Ну и сегодня в течение всего дня появляются сообщения, что Медведев никак не может определиться со своим ник-неймом, псевдонимом, под которым он будет выкладывать свои посты и отвечать на комментарии пользователей. Как вы считаете, какое у вас есть личное ощущение – мог бы Медведев теоретически взять себе ник-нейм Медвед?

К.РЕМЧУКОВ: Я бы ему не советовал.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, потому что для того, чтобы оценить…

А.ВОРОБЬЕВ: Это интернет-персонаж, я просто напомню. Может, кто-то и не знает.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, нужно, во-первых, обладать чувством самоиронии, чтобы себя так назвать. Во-вторых, нужно, чтобы люди это правильно поняли. А поскольку проблема понимания людьми тех или иных действий любого человека, даже наших с вами бесед, это серьезная проблема – ты говоришь одно и думаешь, что ты вот так хочешь порадовать людей, а людям кажется, что ты говоришь совсем другое. Люди сами скажут про тебя «Медвед» или что-нибудь еще. Я думаю, вполне достаточен ник d_medvedev. Таких много есть людей, которые участвуют под своими реальными именами.

А.ВОРОБЬЕВ: Здесь в чем проблема. Один из служащих ЖЖ сказал, что Медвед и все производные от этого слова уже заняты. А я задал вопрос неслучайно. Потому что Дмитрий Медведев раньше высказывался в том духе, что они ничего против слова «медвед» не имеет. Он в курсе, что есть такой интернет-персонаж, он относится спокойно к ассоциативным связям, которые в головах некоторых возникают по этому поводу. Так что, вы считаете, что у него достаточно самоиронии для того, чтобы мочь себя так назвать? Но он не сделает, вероятно, этого и не сделал бы этого исходя из других соображений. Если я правильно вас понял.

К.РЕМЧУКОВ: Совершенно верно.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте мы перейдем к другой теме. Тем более, что многие вопросы, которые вы, уважаемые слушатели и телезрители, прислали по интернету, касаются конференции по расизму, которая началась накануне в Женеве, да и продолжается сегодня. Вы знаете, вероятно, что еще накануне эта конференция сопровождалась грандиозным скандалом, множество делегаций покинуло этот форум после того, как президент Ирана Махмуд Ахмадинежад очень резко критически высказался в отношении государства Израиль. Ну и сегодня скандал получил развитие. Чехия, которая, как известно, председательствует в Европейском Союзе, тоже сказала, что не может позволить себе, чтобы присутствие ее делегации на этом саммите, на этом форуме узаконивало оскорбительную для Израиля речь президента Ирана. Что с позицией России?

К.РЕМЧУКОВ: Россия принимала активно участие вместе с другими странами, в том числе и с США и многими западными странами, в выработке итоговой… это не резолюция называется, а скорее…

А.ВОРОБЬЕВ: Коммюнике.

К.РЕМЧУКОВ: Коммюнике, да. Но не смогли вычистить полностью. Потому что этот форум по ксенофобии и расизму – один из немногих, который подчеркивает очень серьезные разногласия между западными странами (штук 25-30) и всем остальным миром в вопросах, касающихся, например, Израиля и Палестины, в том числе и мусульманский мир. И вот когда происходит такое противостояние, то, естественно, Россия занимает позицию достаточно заметную, пытаясь свести разногласия к минимуму.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы такие миротворцы?

К.РЕМЧУКОВ: Не миротворцы. Просто это тоже наш ресурс. Мы ж не можем за Западом следовать, поскольку мы не относимся к этому лагерю. Более того – и весь Запад разделен. Смотрите, кто изначально принял решение о бойкоте – Италия, Германия, Голландия, Австралия, Новая Зеландия, Канада, США. Может, кого-то пропустил. Но ведь Великобритания не приняла такого решения. Франция не приняла такого решения. Это же европейские страны. Более того – в Америке многие считают, что если бы американская делегация была на этом форуме и продолжала бы вести работу по изменению вот этого коммюнике, может, была бы более результативная версия. Там три вещи удалось убрать из коммюнике, которые были. Это более агрессивное в отношении Израиля обвинение, это мусульманские страны вносили туда положение о дефомации в отношении религий с аллюзиями по поводу карикатур на пророка Мухаммеда, и третье – это выплата компенсации африканским рабам, вывезенным в США. Вот это удалось убрать. На этом тоже настояли. Ну, документ большой. Я смотрел в Дюране, который в 2001 году, сегодня посмотрел – PDF-формат, 62 страницы. Он такой большой, по 5-6 пунктов на странице. Поэтому, на самом деле, России, если она полностью делегирует Западу решения, может, и МИДа не надо иметь. Посмотри, что делают другие – объявляют бойкот, и мы объявляем. Нет, мне кажется, в этом формате она участвует, смотрит, слушает и занимает свою позицию.

А.ВОРОБЬЕВ: Некоторые полагают, что, знаете, ООН в нынешнем виде как организация, объединяющая все страны, изжила себя. Возможно, имеет смысл, полагают они, трансформировать эту организацию по следующему принципу: вот есть клуб сильных, а вот есть все остальные. Как вы считаете, имеет ли подобная точка зрения право на существование? Понятно, что имеет. Как вы к ней относитесь?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, это подорвет…

А.ВОРОБЬЕВ: Клуб сильных или клуб единых – клуб, объединяющий страны с примерно одинаковым мироощущением, отношением к жизни, к человеческой жизни в том числе, к правам человека и так далее. Западная цивилизация и все остальные.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что с момента создания ООН именно благодаря ООН и тех документов, тех хартий, которые были приняты о правах человека, удавалось модернизировать представления о ценностях человеческой жизни во всех странах, которые в этом смысле были дикими к моменту образования ООН. Мне кажется, что все механизмы, которые действуют в международном праве, когда страны подписывают какие-то общие принципы, а потом на основе общих принципов с трудом, мучительно, через ряд операций начинают модернизировать собственное внутреннее законодательство, этот путь оказался успешным. И ООН показала, что базовые идеи западной либеральной демократии – выборности, признания прав женщин, принципа «один человек – один голос» - работают. Отгородить от стран, которые не похожи на Запад, и каналов влияния Запада на остальной мир будет существенно меньше – а как тогда видоизменять мир в соответствии с какими-то ценностями, которые все больше и больше людей разделяют? Поэтому мне кажется, обособление будет абсолютно глупым решением.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы разделяете позицию ряда стран, которые покинули этот форум?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, у них свои интересы.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот так нужно было поступить?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я не думаю, что надо покидать форум. Надо давать бой. Я-то вообще по-другому мыслю. Ну Ахмадинежад сказал так. Просто другое дело – изначально конференция так устроена, что единственный президент, который туда приехал, это Ахмадинежад. Это же тоже стратегия. Должны принимать решения – приезжает несколько президентов влиятельных из западных стран, если они считают, что от Ахмадинежада исходит такая угроза, и дают бой. Он выступает, они говорят свои аргументы. И они в ходе активного противостояния перетягивают на свою сторону. Но я думаю, что на уровне экспертов, когда им не удалось это коммюнике подготовить, они поняли, что настроение большинства стран скорее такое, которое поддерживает позицию Ахмадинежада. И никто не хотел присутствовать при поражении своей позиции. Поэтому способ log out, бойкотов, уходов им кажется более эффективным. Уходить можно. Это право всех стран – отзывать своих послов. Но вообще надо подумать – почему же такое количество стран находит, что проблема Палестины и израильской оккупации каких-то территорий, нерешенность проблемы с признанием Палестинского государства волнует людей? Другое дело, что, безусловно, нужно объяснять, что если считать, что Израиль самая главная страна, в которой нарушаются права человека по этническим или расовым признакам, то это неправильно. Потому что в этом случае – а где Судан? Почему этого коммюнике не содержит? Где Китайская Народная Республика? Мы с Тибетом видели, какие проблемы.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, увы, не успеваем обсудить еще одну безусловно важную тему, которая сегодня идет рефреном практически в каждом телевизионном выпуске новостей. Про грузинского шпиона с украинским паспортом, который, как напоминает Анна Зюда, дама из Амстердама, в Сочи следил за подготовкой России к Олимпиаде. В скобках – «Вот гад!» До свидания, до встречи через неделю.