Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-04-21

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнева, и напротив меня в студии Михаил Барщевский. Добрый вечер. Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ГРЕБНЕВА: Начнем мы с главной сегодняшней новости. Преображенский районный суд Москвы условно-досрочно освободил бывшего юриста ЮКОСа Светлану Бахмину. Михаил, вы связываете это с последними событиями, которые разворачиваются в России? Это интервью Медведева «Новой газете», его встреча с правозащитниками, на которой также ставился вопрос о Светлане Бахминой и других беременных женщинах с детьми в заключении. Вы связываете именно с чередой этих событий?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, ваш вопрос, на самом деле, является провокационным – сейчас я вам объясню, почему. Я понимаю, что никакой провокации не имели в виду. Потому что если скажу, что да, то следующая мысль должна быть такая: если да, значит Медведев дал команду и Бахмину освободили. Но! При этом Медведев говорил что он как президент не вмешивается в судебные дела. Значит, получается, что сказав «да», я обвиню президента во лжи. Поняли логику, да?

А.ГРЕБНЕВА: Я понимаю вашу логику. Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, на самом деле, конечно, очень бы хотелось всем верить в то, что вот весна и весной оттепель. Но посмотрите на улицу, какая погода и в прямом, и в переносном смысле я имею в виду. Нет, я думаю, что здесь совершенно иная ситуация. Насколько я знаю, Бахмина написала прошение соответствующее об условно-досрочном освобождении, где написала, что она раскаялась и осознала. То есть формальных оснований для того, чтобы не применить к ней УДО, не стало. И УДО применили просто по закону – не по воле президента и не вопреки воле президента или, там, премьер-министра или, там, какие-либо еще, а просто по закону. Поэтому, к сожалению – это радостное событие, что ей дали УДО и все прекрасно – но я, к сожалению, из этого события не могу делать таких, знаете, основополагающих всеобъемлющих выводов. Посмотрим. События, встреча с «Новой газетой» - прекрасно, встреча с правозащитниками – прекрасно, освобождение Бахминой – прекрасно. Все очень хорошо. Вы знаете, я предпочел бы, чтобы таких событий было штучек 20-30, и тогда бы уже делал выводы о том, что вот это уже и есть специфический какой-то особый новый курс.

А.ГРЕБНЕВА: Вы сказали о том, что суд действовал по закону. Но просто, к сожалению, в третий раз уже суд рассматривал ходатайство об условно-досрочном освобождении – и только в 3-й раз в Москве здесь его удовлетворили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Формально в тех двух случаях суд не в праве был рассматривать дело по существу. И формально – совершенно правильно – переносил дело с места на место, потому что рассматривается по месту отбытия наказания. Вот сегодня из СМИ мы узнали, что официально Бахмина числилась за Матросской тишиной, за Первым СИЗО. Поэтому дело могло рассматриваться только в Москве в том межмуниципальном суде, на территории которого находится Первое СИЗО, то есть Матросская тишина.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, уже есть реакция и не только общественности, но и высокопоставленных чиновников. Глава Минюста Александр Коновалов считает, что Бахмина могла бы претендовать на помилование, а не на УДО. И тем самым он поднимает ту тему, которую мы тоже с вами можем обсудить – это по данным Союза заключенных, в заключении сейчас более 1500 женщин – это и беременные с детьми до 3-х лет. Что с ними делать? Вот Бахмину освободили, о них же не стоит забывать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, значит, давайте так. Коновалов прав и не прав. Да, она могла быть освобождена по помилованию только в том случае, если бы она написала прошение о помиловании.

А.ГРЕБНЕВА: Но там очень странная история была. В прессе появлялись сообщения, что вроде бы она его написала, потом что она его отозвала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это же у нас было то же самое с Будановым. Буданов, по-моему, трижды писал прошение о помиловании и трижды его отзывал. По Бахминой я не знаю, чтобы она писала прошение о помиловании. А помилования без прошения быть не может – ну, просто, вот, юридически быть не может.

А.ГРЕБНЕВА: А вот это вот то, что в интернете шел сбор подписей, там 96 тысяч – просьба к Президенту помиловать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, без заявления Бахминой помиловать было нельзя. Формально нельзя, понимаете? Ну, вот я не знаю, какой вам пример привести. Вот вы молодая симпатичная девушка, мне такой пример пришел в голову: ну, можно зарегистрировать брак в случае, если нет заявления о регистрации брака от одного из супругов?

А.ГРЕБНЕВА: Наверное, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот все родственники – за, папа с мамой – за, вся деревня – за.

А.ГРЕБНЕВА: Только невеста против.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только невеста, вот, заявление в ЗАГС не написала.

А.ГРЕБНЕВА: То есть просто по логике и по закону нужно сейчас всем этим женщинам писать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, заявление о помиловании. Теперь вторая вещь, в чем Коновалов совершенно прав, но, видимо, в данном случае просто не договаривает. Значит, вы только сами подумайте, что такое 1500 беременных или имеющих детей женщин на 1 миллион заключенных? Капля в море. Если я быстро считают процент, это, по-моему, 0,1% или 0,01% - не помню, ну, у меня с нулями плохо. Значит, о чем говорит Коновалов как я думаю и как я надеюсь? Речь идет о том, что у нас вообще чересчур много людей не по делу сидит в тюрьме. То есть, есть преступления, за которые совершенно не обязательно сажать. И есть люди, которых совершенно не обязательно сажать. Понимаете, да?

А.ГРЕБНЕВА: А кто должен решать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Суды.

А.ГРЕБНЕВА: Суды?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Суды. Вот, поэтому вопрос-то идет о том сейчас – вот то, что я бы уже рассматривал как определенную тенденцию... Если дело Бахминой для меня не является знаковым в плане тенденции определенной, то вот высказывания и Медведева, и Иванова, и Лебедева, и Чайки, и Коновалова, то есть всех ключевых игроков на юридическом поле разные, довольно осторожные высказывания. Но вместе с тем они, знаете как? вот, сложение векторов происходит. Вот здесь тоже выстраивается один общий вектор – не надо применять меру пресечения «заключение под стражу» сплошь и рядом, как это делается. Это надо делать в крайних случаях, выборочно. Не надо сажать за многие преступления, за которые можно ограничиться ограничением свободы. Там, не надо держать в тюрьме беременных женщин и женщин, у которых маленькие дети, если они не совершили тяжких насильственных преступлений. Ну, понимаете, если у нее там 5 детей, а она – серийный убийца. Естественно, надо, чтобы она сидела. Но если, извините меня за пример, она, там, с работы своровала компьютер или вынесла мешок картошки.

А.ГРЕБНЕВА: Тоже, чтобы прокормить этих 5-х детей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. За это сажать – это уже изуверство. А у судов, у них какая-то, знаете, я все время повторяю одну и ту же мысль: что до тех пор пока у нас не будет 2-х условий – это политическая конкуренция, то есть оппозиционная политическая партия, сильная и влиятельная, и свободных СМИ, мы не победим коррупцию, у нас не будет независимой судебной системы, у нас не будет институтов гражданского общества и далее по тексту – любую проблему назовите, вот она в этот ряд встанет. Значит, независимые суды нам нужны как воздух сейчас. И для, так сказать, бытовых нужд, ну, наших с вами, человеческих, обычных и для предпринимателей, потому что Арбитражные суды тоже имеют свои проблемы. То есть нам вот это вот просто в жизни необходимо, независимый суд. Независимый судья, который не следует тенденции, моде, волне – сажать, да? Значит, он не будет сажать. Судьи – нормальные люди. Вот, понимаете, вот мы все время забываем, что они – не функции.

А.ГРЕБНЕВА: Вы так меня убеждаете, Михаил, будто все думают, что все сплошь и рядом продажные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, если не продажные, то, по крайней мере, все думают, что суды у нас делают только все по указке сверху.

А.ГРЕБНЕВА: По звонку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, по звонку. Вот пока не позвонят – судья вообще не знает таблицу умножения, решение не перепишет. Проблемы, конечно, есть. Проблемы колоссальные. Но судьи – нормальные люди, они улавливают, так сказать, ветра.

А.ГРЕБНЕВА: Но вот вы сами говорите, что они улавливают. Может быть – я не хочу тоже ничего представлять – но на прошлой неделе все СМИ передают, что Медведев и вот эти вот дуновения привели.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот поэтому я и сказал, что отдельные высказывания Коновалова, Чайки, Лебедева, Антона Иванова, Медведева – вот все эти высказывания создают определенный ветер. То есть каждый выдох человека, а тем более человека на такой должности, в совокупности выдохов создает определенные движения воздуха, то бишь ветер. И, видимо, этот ветер докатился до судов, и вот... Вот я вам скажу, что я уверен, что по итогам этого года 2009-го, количество примененной меры пресечения «Заключение под стражу» будет значительно меньше, чем по итогам 2008-го года. Просто значительно меньше. Хотя никакого закона нового никто не принял, никакого постановления Пленума Верховного суда по этому поводу пока нет. Но высказывания на эту тему и Медведева, и Лебедева судьями будут услышаны.

А.ГРЕБНЕВА: Не можем мы не уйти пока от дела ЮКОСа, потому что идет параллельно сейчас в Хамовническом суде 2-й уголовный процесс по делу Ходорковского и Лебедева. Очень много вопросов вам пришло на наш интернет-сайт касательно этого дела. Люди не понимают суть обвинения, как и сам Ходорковский и Лебедев. И поэтому есть чисто юридические. Вы, наверное, дело не читали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А.ГРЕБНЕВА: Не читали. Хотя, я, допустим, могла бы вам процитировать, ну, по ходу разберемся. Допустим, спрашивает Борис, экономист из Казани: «Если обвиняемый не понимает в чем его обвиняют, кто обязан и обязан ли кто-то разъяснить ему суть обвинения?» или, как говорит слушатель, если человек не понимает, можно ли признать его невменяемым? Вот, вообще, обязаны или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Признать невменяемым его нельзя, если он не является невменяемым – это судебные психиатры определяют во время проведения экспертизы. Что касается сути обвинения, то я довольно давно не вел уголовных дел, так, последние 25 лет. Но насколько я помню УПК, значит, там выглядит таким образом. Вначале человеку предъявляют обвинение, и он отвечает на вопрос, понятна ли ему суть предъявленного обвинения? Это еще на следствии происходит. Значит, он говорит «Понятно» или говорит «Непонятно». Если непонятно, следователь ему разъясняет суть предъявленного обвинения. Значит, в суде формально процесс начинается с того же – понятна ли вам суть предъявленного обвинения?

А.ГРЕБНЕВА: Ходорковский и Лебедев сказали, что не понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, следующий вопрос будет – признаете ли вы себя виновными? Значит, обычно отвечают: да, нет. Да – понятно, нет – не признаю. Потому что если непонятна суть обвинения, то я бы на месте судьи бы задал бы вопрос «Признаете ли вы себя виновными?» Потому что как можно...

А.ГРЕБНЕВА: Нет, Ходорковский выкрутился. Он перечислил пункты, которые ему понятны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И по ним не признает?

А.ГРЕБНЕВА: И сказал, что по этим пунктам я не признаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Ну, вы больше в курсе процесса чем я. Нет, конечно, обвиняемый и подсудимый имеют право просить, даже требовать разъяснить им суть предъявленного обвинения. Но в принципе, при наличии обвинительного заключения, где все эти пункты должны быть расписаны, мне кажется, что говорить о том, что непонятно, ну, в достаточной степени трудно. Можно говорить «Понятно», но это бред. Вот это нормальный ответ. И я не знаю – я повторяю еще раз, как-то в эфире уже говорил – каждый адвокат, ведущий дело, имеет свою тактику. Ходорковский и Лебедев – люди умнейшие, поэтому, возможно, они даже не пользуются в данном случае советами адвокатов, а сами придумывают такие ходы. Мне кажется, ну, так, если бы это не был процесс Ходорковского и Лебедева, и процесс ЮКОСа, ну, наверное, правильным был бы ответ такой: «Обвинение мне понятно, но я с ним не согласен» или «Вот в этой части я не понимаю, в чем моя вина», то есть я не признаю себя виновным, я не понимаю, в чем моя вина. То есть вот такая форма ответа вполне естественна, потому что то, о чем я могу судить по СМИ, ну, некоторые пункты обвинения, действительно, выглядят несколько оригинально.

А.ГРЕБНЕВА: Оригинально?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, оригинально.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, вот я могу вам процитировать. Естественно, я не буду читать как прокурор Валерий Лахтин все 14 томов обвинения, допустим, «ООО «Томск-нефть» как юридическое лицо изначально ставилось в такие условия, при которых оно осуществляло свои гражданские права не по своей воле, а по воле группы основных акционеров, которыми к этому времени стали Ходорковский и действующие с ними члены организованной группы» - одна цитата. «Ходорковский, будучи еще председателем правления ЮКОС-Москва, непосредственно руководил с помощью выстроенной им вертикальной системы управления процессом хищения нефти», - это вот цитата из обвинения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что? Здесь совершенно понятно.

А.ГРЕБНЕВА: Понятно все вам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А.ГРЕБНЕВА: То есть он руководил своей же компанией и похищал нефть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот вы этих слов не прочитали – не-не-нет. Как можно руководить своей компанией и похищать нефть, мне не очень понятно – это мне не очень понятно. А вот слова, которые вы прочитали, совершенно все понятны.

А.ГРЕБНЕВА: Все понятны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ГРЕБНЕВА: И что из них следует?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это я не знаю. Вот этого вы не прочитали.

А.ГРЕБНЕВА: А, то есть, в принципе просто по-русски все написано русскими буквами?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну вот Томск-нефть была поставлена в условия, когда она не могла осуществлять свои гражданские права.

А.ГРЕБНЕВА: А как компания может осуществлять гражданские права?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Элементарно просто.

А.ГРЕБНЕВА: Элементарно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что все права, которые осуществляет предприниматель или компания, - это гражданские права. Они прописаны в Гражданском кодексе, поэтому это гражданские права. То есть не права гражданина, понимаете? Это права по Гражданскому кодексу. Это все как раз вполне корректное утверждение. Но как из этого следует вывод, что украл сам у себя... Ну вообще, это не новость – у нас уже было в литературе «сама себя высекла», помните?

А.ГРЕБНЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот сама себя высекла, сам у себя украл – это наше национальное, это, вот...

А.ГРЕБНЕВА: Ну как же? Закон не должен предусматривать субъективных восприятий, он должен быть четким.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, для этого и существует суд, который тоже, кстати говоря, действует субъективно. Если помните, по закону судья выносит приговор на основании внутреннего убеждения.

А.ГРЕБНЕВА: А если мы опять вернемся к нашим векторам и так далее? Вот после УДО Бахминой можно ли рассчитывать на какие-то подвижки в деле новом Ходорковского и Лебедева?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, президент же сказал, что он не вмешивается, если вы это имеете в виду. А что касается подвижек и ветерков...

А.ГРЕБНЕВА: Нет. Личное восприятие судьи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это зависит от тонкости его интуиции. Если мы берем, что судья постарается вынести политически правильный приговор. А возможно от предъявленных доказательств. Так сказать, если судья будет судьей и будет разбираться по праву, по закону, а не по политической конъюнктуре, то дальше все зависит от того, насколько эти доказательства будут убедительны, скажем так.

А.ГРЕБНЕВА: Вы сказали, что к концу этого года уменьшится...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите. Простите, я вас перебью. Я сегодня, по-моему сегодня в интернете проскочила информация, что Верховный суд, кажется, вернул в прокуратуру дело в отношении одного из присяжных по делу Политковской, кажется.

А.ГРЕБНЕВА: Не, не Политковской, а Френкеля.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Френкеля, да. Вот этот факт мы, как бы, замалчиваем, ну, то есть мы о нем мало говорим. Он был на сайте «Эха Москвы», то есть «Эхо Москвы» не замалчивает.

А.ГРЕБНЕВА: Почему мы не говорим?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я говорю «мы с вами». Ну, я его получил, почерпнул на сайте «Эха Москвы», то есть я не про радиостанцию говорю, что она замалчивает – мы с вами его не обсуждаем. Но, ведь, тоже такой, интересный факт. Значит, у нас, у обывателей сложилось впечатление: что прокуратура скажет, то суд и делает, да? Тем более, здесь следственный комитет, дело громкое, Френкеля, значит, обвинительный приговор. Ну вот этого присяжного сейчас, да? А Верховный суд взял и вернул, да? То есть, есть судьи, которые действуют по закону.

А.ГРЕБНЕВА: Я хотела еще одно дело вспомнить. Сегодня вынесен приговор антифашисту, одному из лидеров антифашистского движения Алексею Олесинову. Его приговорили к 1-му году за хулиганство, за драку с охранниками одного из московских клубов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы считаете, что антифашисты не дерутся с охранниками клубов?

А.ГРЕБНЕВА: Нет, я считаю, ну вот, год колонии – это нормально?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

А.ГРЕБНЕВА: Не знаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю обстоятельств дела.

А.ГРЕБНЕВА: Просто там, ну... мы можем только со ссылкой на антифашистское движение, которое поднимается, говорят, что «вот, это за все его».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Скажите мне, пожалуйста. Если бы он не был антифашистом, а был бы, наоборот, фашистом. Вы бы считали, что год колонии за драку с охранником – это правильно?

А.ГРЕБНЕВА: Нет. Я бы тогда спрашивала, почему его судят за драку с охранниками, а не за то, что он выкрикивает лозунги там или еще что-нибудь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит вот, мои убеждения тверже ваших. Потому что я бы считал, что фашисту за драку с охранником год надо давать. А антифашиста жалко.

А.ГРЕБНЕВА: Вот так вот?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вам то самое субъективное восприятие, про которое я вам говорил. Но если оно есть у меня, наверное, есть у вас, оно есть у каждого судьи. Понимаете? Мы не знаем обстоятельств этого конкретного дела, поэтому говорить «Год - это много или мало?» Вообще, я считаю, что сажать в тюрьму надо только в исключительных случаях. Вот, я бы за драку с охранником в принципе ни фашисту, ни антифашисту год бы тюрьмы не давал. А давал бы как огромный штраф фашисту, а антифашисту поменьше.

А.ГРЕБНЕВА: А экономические преступления?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем более. Это моя старая позиция. По экономическим преступлениям должна быть экономическая ответственность. И только в отдельных случаях, когда она носит системный характер, из раза в раз, из раза в раз, или уже лицо, которое однажды было осуждено за экономическое преступление, а потом опять его совершило, давать тюремное заключение. За исключением одного, пожалуй, экономического преступления – это фальшивомонетчество. Вот это, вот, пожалуй, здесь... Хотя, с другой стороны, вот смотрите. Мавроди, да? Экономическое преступление?

А.ГРЕБНЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Миллионы или там сотни тысяч людей, которые пострадали, потеряли все свои деньги. И вот эти люди, сейчас слушая меня, думают «Ну, конечно, там Барщевский сидит, рассуждает, что за экономические преступления не давать тюрьму. Да он нас разорил!»

А.ГРЕБНЕВА: Но деньги-то все равно людям не вернут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вот вы им объясните. А сегодняшние дольщики? Вот я чисто по-человечески пытаюсь понять и, как бы, объяснить ту позицию. Вот люди копили-копили деньги, взяли кредит, вложились в строительство – кредит остался, а дома нет, и денег нет. И вот сидит некий Барщевский, говорит: «Нет, поскольку это преступление экономическое, то давайте мы этого Пупкина, который обворовал 40 семей и купил себе виллу на Багамах, сажать не будем – давайте мы его рублем накажем». Если уж тогда наказывать рублем, то у нас сейчас максимальное наказание по уголовному кодексу – миллион рублей. Да? Вот тогда надо делать не миллион рублей, а там по крайней мере...

А.ГРЕБНЕВА: Ну, конфискация всего имущества, допустим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конфискация – это такая опасная дубинка. Конфискация всего преступно нажитого имущества – это есть, это уже сегодня есть. А конфискация всего имущества – это очень опасная вещь. Это мы имели в советские времена, когда за кражу курицы конфисковывали дом. Это долгая тема, на самом деле. Но я считаю, что наше уголовное законодательство и уголовно-процессуальное – оно, все-таки, хотя одна итерация была сделана по его совершенствованию и гуманизации, все-таки оно чересчур еще советское.

А.ГРЕБНЕВА: А как уйти от этой советской системы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если бы директором был бы я, то я бы, наверное, сейчас бы создал комиссию по ревизии уголовного и уголовно-процессуального законодательства с двух точек зрения. Первая проблема – это коррупциогенность отдельных норм уголовного права, и уголовно-процессуального права. И гуманизация – то есть что целесообразно. Понимаете?

А.ГРЕБНЕВА: Ну, это как-то вот так звучит с ходу, не очень... Гуманизация.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам объясню.

А.ГРЕБНЕВА: Общее понятие? А за ним что стоит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А за ним стоит вот что. Надо посмотреть по каким составам преступления сажать в тюрьму, по каким не сажать. Это первое. По каким нужно там срок до 10 лет или хватит до 2-х лет, по каким, наоборот, может быть, сроки поднять. Например, педофилия – по ней сроки надо поднимать. Не я первый об этом говорю, но просто такой, наиболее очевидный пример. Я бы, например бы, ввел сейчас очень жесткую ответственность за эксплуатацию труда мигрантов, незаконное использование труда мигрантов с ущемлением их трудовых прав. Потому что нашей стране, нашей экономике позарез нужны мигранты, но то скотское отношение, которое к ним зачастую проявляется, вызывает их ответную реакцию и мы имеем те проблемы, которые мы имеем, с мигрантами. То есть много надо было бы причесать.

А.ГРЕБНЕВА: Но реально в нынешних российских условиях так кардинально взять и изменять УПК, Уголовный кодекс, вот эти все статьи?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот я вам приведу пример, смотрите. Вот есть некая статья, неважно какая, в которой сказано, что за то-то и то-то – от 2-х до 10-ти лет, да? Значит, у родственников подсудимого есть соблазн занести судье денег, чтобы было 2 года?

А.ГРЕБНЕВА: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 2, да? 2 меньше чем 10 в пять раз. Теперь представьте себе, что по этой же статье установлена ответственность от 5 до 6 лет. Не от 2-х до 10-ти, а от 5 до 6-ти. Я сейчас специально беру среднее арифметическое некое, да? А уже денег судье не за что нести: потому что, что 5, что 6 – денег не за что нести. Значит, вот вам пример. Когда ввели ответственность за пьянку на дороге безальтернативную лишение прав, по-моему, до полутора лет, или от 1,5 до 2-х лет, значит, судьям деньги перестали носить, потому что, что 1,5 года, что 2 года. Гаишникам стали платить, чтобы протокол не составляли – так им и раньше платили. А когда было, там, штраф 1000 рублей или лишение прав до 1,5 лет, то был соблазн дать денег, если судья согласится взять. Вот хотя бы с этой точки зрения пройтись по УПК и по УК, а по УПК – уменьшение меры пресечения хотя бы. Пройтись по УК и по УПК, чтобы минимализировать вот эти вот возможности.

А.ГРЕБНЕВА: Ваша логика понятна. Это мнение особое Михаила Барщевского. Вернемся через некоторое время.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Это вторая часть программы «Особое мнение», и сегодня в гостях в студии «Эха Москвы» и RTVi Михаил Барщевский. Добрый вечер, еще раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ГРЕБНЕВА: На наш SMS-номер +7 985 970-45-45 уже пришло множество реакций на нашу первую часть с нашим обсуждением, когда мы говорили о Светлане Бахминой. Сергей из Барнаула спрашивает: «При нарушении каких условий, Бахмину, ее могут – не дай Бог – отправить обратно в лагерь для отбывания оставшегося срока?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я не буду сейчас – я просто не помню сейчас все основания для отмены решения суда об УДО – но если будет подана кассационная жалоба и кассационный протест, и если он будет отменен вот по тем основаниям, которые в законе перечислены, то тогда это просто не вступит в законную силу. Почему Бахмина не на свободе? Почему она еще 10 дней будет сидеть? Потому что пока решение не вступит в законную силу, хотя прокуратура не собирается его обжаловать, начальник СИЗО не имеет права ее выпустить – у него нет документа. Документ о вступившем в законную силу приговора, решения суда. Значит, вот 10 дней еще пройдет, и если не будет подана кассационная жалоба, кассационный протест, тогда...

А.ГРЕБНЕВА: Ее отпустят?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ее отпустят.

А.ГРЕБНЕВА: Наталья спрашивает: «Судя по вашим, Михаил, словам, вы считаете правомерным то, что УДО связывается с признанием осужденным справедливости и правомерности обвинений и приговора».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Ответ был бы надолго. На самом деле, в законе ничего этого нет. В законе этого нет. Но у нас хотя считается, что у нас не прецедентное право, а кодифицированное, на самом деле оно, конечно, во многом и прецедентное тоже. Значит, уже в течение десятилетий выработалась железная практика, что по УДО не отпускают тех, кто не признал себя виновным. Хотя повторяю еще раз, в законе этого нет.

А.ГРЕБНЕВА: И как с этим бороться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как с этим бороться? Значит, есть 2 пути. Либо поменять закон. А, нет, прошу прощения – закон менять не надо. Здесь надо просто постановление Пленума Верховного суда, разъясняющее этот порядок. Либо поменяйте закон под практику. Ну, действительно, согласитесь – вот так, забыли про Бахмину, ладно?

А.ГРЕБНЕВА: Да, забыли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Странно: мы условно-досрочно освобождаем человека, который себя не признает виновным, не раскаялся в содеянном, да? Как, вас ничего здесь не смущает?

А.ГРЕБНЕВА: Ну, он уже отбыл половину срока.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Половину, две трети. С другой стороны, он себя примерно ведет.

А.ГРЕБНЕВА: Но если он не согласен с тем...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если он с самого начала не признавал – да, может быть, вы и правы. Может быть, вы и правы. Нет, закон написан мудро, тем не менее, да? Но логика судей, видимо, так: по УДО отправляют тех, кто встал на путь исправления. Но как можно говорить, что он встал на путь исправления, если он не признает своей вины и не раскаялся? Ну вот, вот логика судей. А если он, действительно, не виноват? Ведь по слухам, по разговорам, по разным экспертным оценкам у нас до трети сидит, скажем так, без вины.

А.ГРЕБНЕВА: А вот тут как раз спрашивают, почему у нас столько людей сидит без вины или не за те преступления?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Во-первых, у нас исторически со сталинских времен сложился такой обвинительный вектор у правосудия, обвинительный уклон правосудия. И хотя Верховный суд, Высший арбитражный суд, Конституционный суд – вот, высшие суды – всячески пытаются переломить это, это, тем не менее, остается. Вот, на практике, так сказать, настроение такое остается. Значит, второе. У нас только совсем недавно прокуратура стала выполнять свойственную ей функцию – когда она только поддерживает обвинение в суде, а не проводит расследование. То есть прокурор может отказаться от обвинения в этой ситуации, в такой ситуации, какая сейчас. Раньше хотя формально он это мог сделать, но реально он этого сделать не мог, поскольку он же отвечал за то, что он возбудил дело, он же отвечал за то, что он расследовал дело, и потом он говорит «Да, ребят, я был не прав, извините, я передумал». Это человек там посидел несколько месяцев – ну, так получилось, извините.

А.ГРЕБНЕВА: То есть это разделение СКП и прокуратуры развязало руки прокурорам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. То есть прокуроры стали выполнять более свойственную им функцию. Плюс ко всему мне больно об этом говорить, но меня очень не устраивает состояние современной адвокатуры, нашей российской. Потому что в адвокатуру в середине 90-х людей попало огромное количество совершенно случайных. Была наша старая классическая адвокатура. В середине 90-х возникли альтернативные коллегии. Вот вам для примера, в Москве было 1200 человек вот тех классических адвокатов, и порядка 8000 альтернативных, вот этих параллельных коллегий. И когда приняли закон об адвокатуре, ввели адвокатские палаты, то все, кто уже был адвокатом любой коллегии – им всем как бы выдали новый билет. Вот считайте, что пропорция: на 10 тысяч там адвокатов в Москве тысяча тех, кто прошел школу, настоящую. Среди них тоже есть плохие, но мало. И, там, 9000 тех, кто никакой школы не проходил. Традиций адвокатских не осталось, адвокатской этики не осталось. Я сейчас не про таких адвокатов, так, известных – Резник, Падва – это старая школа, это, там уже, так сказать, до смерти ничего не изменится, это будут классические адвокаты. Семен Ария, вот... И появились адвокаты совершенно другого рода, несуны, как их называют – которые умеют взять и занести. Плюс ко всему проблема юридического образования. У нас в России больше тысячи вузов готовят юристов.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, уже и президент высказался, что надо сокращать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Ну, потому что уже невозможно стало. Ну, там, знаете, Институт пчеловодства уже юристов стал выпускать. Тоже ведь это, как бы, и судьи, и следователи, и адвокаты такие. То есть проблем, на самом деле, в юридическом... Знаете, у Сергея Шахрая есть хорошая шутка, недавно ее узнал: «Мы живем в юрский период». У нас два первых лица – юристы. Вот если мы этим юрским периодом не воспользуемся для того, чтобы навести порядок хотя бы в юриспруденции – я имею в виду и законы, и суды, и адвокатура, и прокуратура, и юридическое образование – то это, конечно, будет полный тупизм с нашей стороны, если мы этого не сделаем. Но если мы это сделаем, то, поверьте, во всех остальных областях тоже, уже после этого порядок наводить будет гораздо проще. Потому что грамотные юристы – это, ну, сейчас кто-то мне скажет, что, конечно, каждый кулик свое болото хвалит, но я считаю, что грамотный юрист – это основа основ. Не случайно там половина президентов и вице-президентов США была юристами, поэтому, вот это государство, которое правовое с огромным количеством своих недостатков, связанных с тем, что там юристы доминируют над обществом. Но тем не менее, это государство правовое. У нас, конечно, многие годы юридическая наука и юридические практики, профессионалы недооценивались. Но зато теперь у нас первый вице-премьер, ведующий экономикой, юрист. Предыдущий министр...

А.ГРЕБНЕВА: Главное, что президент – юрист.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я беру сейчас уже даже экономику. Бывший министр Минэкономразвития, министр экономики и развития, а ныне председатель правления Сбербанка – юрист. То есть у нас юристы даже и с экономикой справляются очень неплохо. Но вообще, так сказать, с юриспруденцией в России беда.

А.ГРЕБНЕВА: Сергей Вадимович пишет нам на SMS-пейджер: «Господин Барщевский, у нас потому безобразие в судах, что ни разу на исторических переломах не были сурово наказаны бессовестные судьи. Если бы еще в 1989-м году расстреляли судью Лабенцову и подобных ей, то сегодня бы нас судили не так строго».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я боюсь, что наш радиослушатель прав, на самом деле. Но это палка о 2-х концах. Ни в одной стране мира судья не несет ответственность за ошибочный приговор. А зато несет уголовную ответственность за заведомо неправосудный – то есть он понимал, что выносит неправосудный приговор – вот это уголовная ответственность. Она и у нас есть, только, по-моему, ни одного уголовного дела по ней не было возбуждено, по этой статье. Да, прекращают сейчас полномочия многим судьям. И Иванов очень жестко взялся за арбитражную систему. Вот недавно Майкову, как вы знаете, да? прекратили полномочия по этическим соображениям. Лебедев, так сказать, тоже довольно жестко себя ведет в своей системе. Но в общем ведь прекращают полномочия, но ведь никого к ответственности не привлекли. Волчий билет никто не получил, черную метку никому не дали. И поэтому для судьи опаснее сегодня – я беру провинциального судью – для него опаснее пойти против воли губернатора, например – если губернатор позвонил, что-то сказал или, там, председатель суда, чем опасность того, что он вынесет неправильное решение или приговор. Ну, что будет? Ну, в худшем случае выгонят с работы, ну, в худшем случае. Поэтому наш слушатель прав в том, что особо отличившихся судей, если бы их в свое время бы наказывали, то тогда бы нынешнее поколение судей помнило бы о том, что они могут оказаться вот в том положении.

А.ГРЕБНЕВА: У нас уже остается, к сожалению, не так много времени. Вы сказали, что там и в регионах против губернаторов идут, но в нашей студии бывают эксперты, которые как раз таки наоборот говорят, что на низком каком-то уровне более бытовые какие-то разбирательства, не политические громкие процессы, - там то, наоборот, подвижки идут, людям удается. Вы этого не чувствуете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, там... Да я просто знаю конкретные истории. Не буду сейчас пока называть. Если меня слышат действующие лица, поэтому пускай поймут, что я говорю слово «пока», потому что это историю я так не оставлю. Я знаю одно дело, слушается в одной из областей недалеко от Москвы, где один хозяйствующий субъект, гражданин дружит с зам. начальника УВД области. Зам. начальника УВД области позвонил председателю суда и сказал «Марь Иванна, очень надо, пожалуйста». Та сказал: «Да, Пал Палыч, не вопрос». Вызвала к себе судью и сказала судье: «Машенька, вот по этому делу должно быть вот такое решение» - «Марь Иванна, но там же все не так» - «Машенька, ты поняла? Вот по этому делу должно быть вот такое решение». Когда к Машеньке потом пришли, говорят «Машенька, ты чего делаешь?» Она говорит: «Я все понимаю, но мне Марь Иванна сказала». К Марь Иванне пришли: «Марь Иванна, как так можно?» - «я что, с Пал Палычем буду ссориться? Он зам. начальника ГУВД».

А.ГРЕБНЕВА: Эх. Это особое мнение Михаила Барщевского, который полностью раскритиковал нашу судебную систему, но оставил шанс на ее исправление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не раскритиковал. Нет, секундочку. Не раскритиковал, а честно сказал о том, что есть проблемы и есть положительная тенденция последних, ну, я бы сказал, наверное, 2-х лет. Вот так.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. До следующего вторника.