Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-04-20

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Алина Гребнева. И я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя журналиста Леонида Млечина. Добрый вечер, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер. Рад вас видеть.

А.ГРЕБНЕВА: Я тоже рада вас видеть. Давайте сразу перенесемся в Женеву, где открылась, пусть и со скандалом, но все-таки конференция международная ООН по противодействию расизму. Однако несколько заявленных изначально участников на ее не приехали. Несколько стран, включая Соединенные Штаты, Австралию, Италию, Голландию и Германию бойкотируют эту конференцию. Но еще раньше отказался от участия Израиль. Все они возмущены были некоторыми формулировками итогового документа этой конференции, ну, и были недовольны тем, что будет выступать в ближайшее время там президент Ирана Махмуд Ахмадинежад. Они говорят, что все это превращается вообще в антисемитский форум какой-то. А Россия все-таки участвует там. Вот, вас не удивляет то, что, в принципе, на уровне ООН такое серьезное мероприятие, и ряд стран демонстративно хлопают дверями, уходят?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это не в первый раз. Была прежняя конференция по правам человека в 2001-м году. Она закончилась точно так же скандалом, потому что целая группа государств, в основном исламских, превращают форумы по правам человека в форум отстаивания собственной концепции прав человека, которая мало похожа на привычную нам европейскую. Вот, в той формуле, которую отстаивают исламские государства, сегодня право на свободу слова и так далее главными правами не считаются. А зато все усилия концентрируются на осуждении Израиля и на формулировке, что сионизм есть форма расизма. Формулировка, отвергнутая самой генеральной ассамблеей ООН несколько лет назад. Поэтому приличные государства от этого отказались. Ну что? Форум по правам человека, как сегодня выразился германский представитель по правам человека, не может быть превращен в антисемитский форум – это уже какая-то издевка.

А.ГРЕБНЕВА: Но зачем тогда приглашать? Зачем они все пошли по сложному пути? Все сначала собрались, потом часть отказалась. А Иран остался. Надо было тогда не приглашать Иран.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Приглашаются... Нельзя не пригласить –приглашены все государства, входящие в Организацию объединенных наций – все они имеют право получить входной билет. Они могут присутствовать или не присутствовать. Некоторые государства отказались от этого. Возможно, надеялись до последнего, что что-то там удастся уладить, но не удалось. А что касается... Тут тоже надо все понимать, зачем все это делается? Вот почему иранский президент будет произносить речь, которую будет говорить наверняка об Израиле и так далее? Он ведет предвыборную борьбу. Ему предстоят выборы.

А.ГРЕБНЕВА: Да, он уже скоро – в июне.

Л.МЛЕЧИН: Да, ему предстоят выборы тяжелые. У него там серьезные соперники – ему нужно выиграть. Он делает ставку на эту идею. Дело в том, что Иран после устранения Саддама Хусейна и ослабления Ирака остался самым крупным государством в этом регионе. А иранцы, персы и представляют собой, ведь, первую сверхдержаву древнего мира. Они и считают себя великой державой, хотят быть великой державой. Сейчас у них есть возможность, они самая мощная держава в этом регионе после устранения Ирака. Но они хотят быть признанными в качестве великой державы. А тут есть проблема – потому что они со всех сторон окружены арабскими государствами. А между персами и арабами существует давняя враждебность – персы не забыли, что арабы их завоевали когда-то. И там довольно сильная взаимная ненависть. Персы, иранцы приняли ислам, но в определенной модификации – они шииты, а вокруг суннитские государства. Это вы не можете себе представить, какие острые противоречия существуют между шиитами и суннитами. И Ирану надо во что бы то ни стало получить поддержку вот этих вот арабских суннитских государств. И единственная возможность, которая у них есть, - это доказать свою преданность общеарабскому делу в борьбе против Израиля, против еврейского государства. На это Ахмадинежад и делает ставку – ничего другого за этим не стоит.

А.ГРЕБНЕВА: Но а Россия-то? Вы сказали, что правильно поступили цивилизованные страны, которые не стали приезжать туда. Но все-таки Россия, а также Великобритания и Франция послали своих представителей.

Л.МЛЕЧИН: Я сказал, что некоторые приличные государства в этом не участвуют – ну, и действительно, что за удовольствие? Приехать и все это услышать.

А.ГРЕБНЕВА: Но мы-то участвуем.

Л.МЛЕЧИН: Участвуем, там даже играем ведущую роль. Ну, Россия считает необходимым участвовать, усиливать свое влияние, работать с какими-то государствами – ну, считает и считает.

А.ГРЕБНЕВА: А вообще, нужна такая вот сама идея проведения этой конференции по расизму? Толку-то от нее?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Вообще, очень нужна. Потому что в мире процветает и расизм, и национальная ненависть, и ксенофобия. Господи, и мы это видим все. Конечно, нужна! Но если она превращается в такой политический инструмент сведения с кем-то счетов или ведения предвыборной кампании, так сказать, с выездом за границу, то, к сожалению, ничего не получается.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, на этом фоне скандальном не заметили, кстати. Ну, видимо, наверное тоже предвыборные заявления Махмуда Ахмадинежада, который неожиданно написал письмо поддержки в защиту арестованной журналистки, которая имеет двойное гражданство – и США, и Ирана – ее обвинили в шпионаже в пользу США. Так вот, он написал в суд, что «пожалуйста, пусть она пользуется всеми своими правами и пусть использует право на защиту в полной мере», тоже он вступился еще и за блоггера, которого судят. И просто вся местная иранская пресса, естественно, некоторые западные издания удивляются, как так? Такой жест человека, который до этого очень жестко обращался с журналистами.

Л.МЛЕЧИН: А тут, мне кажется, не приходится удивляться. Дело в том, что и президент Ирана, и многие другие политики – они обезоружены появлением нового американского президента. Понимаете? Пока там был Джордж Буш с его ощущением превосходства Соединенных Штатов, была замечательная мишень, в которую можно было все критические стрелы отправлять. А когда там оказался темнокожий Обама, который, ну, который можно сравнить с учителем или даже врачом, который ведет крайне мягкую, такую, доброжелательную, во всяком случае, на сегодняшний день политику, то метать критические стрелы в американцев невозможно. Когда он предлагает тому же Ирану вступить в переговоры, налаживать отношения – что остается иранскому президенту? Он должен что-то хотя бы продемонстрировать. Поэтому одной рукой этих людей сажают, а другой он подписывает письмо с просьбой относиться к ним по-человечески. Ну, такая, знакомая картина. Бывает, что другие руководители государства так поступают.

А.ГРЕБНЕВА: Раз уж мы заговорили о журналистах, и в том числе американских. Сегодня издание «Вашингтон Пост» опубликовало статью журналиста Джорджа Вилла, который просто в пух и прах разнес нашу с вами страну Россию: «Президент США Барак Обама, обсуждающий с Россией ядерное вооружение, - это цитата из статьи, - ошибочно считает эту страну сверхдержавой», - уверен журналист. По его словам, сегодняшняя Россия – это потемкинская страна с отсталой экономикой, а ее население стремительно вымирает. Ну, позволю себе еще одну цитату: «Суть современной российской экономики – это то же самое, что и во времена СССР. Это экономика собирателей и охотников, основанная на сырьедобывающих отраслях». Леонид, вам не обидно, что вот там за океаном такие про нас пишут слова?

Л.МЛЕЧИН: Мне, в общем, достаточно все равно, что там пишут за океаном. Мне значительно обиднее, что определенная доля горькой истины-то в этом есть – у нас, действительно, очень большие проблемы демографические. У нас ужасная проблема с тем, что много пьют, с состоянием здравоохранения, со здоровьем детей. Вот даже это выясняется обычно, когда в армии начинают призывать, выясняется, что у нас молодежь самая крепкая, которую берут в армию, и то больная. Вот эти все беды ужасные – вот они-то и вызывают у меня горечь и боль, и я, честно говоря, на самом деле не вижу, чтобы общество – я сейчас даже не говорю о власти – чтобы общество это остро осознавало и что-то для этого предпринимало. У нас есть какой-то такой фатализм, что ли, в обществе – вот он существует. Он почти природный, потому что столько пережили в 20-м столетии, что, ну, в общем, с каким-то фатализмом относимся ко всем этим бедам. Ну, дескать, было еще и хуже – это, правда, было, действительно, хуже. Но вот обостренного желания за все это взяться и позаботиться о том, чтобы такого не было – я вот не вижу совсем в нашем обществе. Скорее есть! Вот он сейчас написал – вот мы сейчас ему в ответ.

А.ГРЕБНЕВА: Да, и еще что он – нас.

Л.МЛЕЧИН: Да. А ведь это вообще не имеет никакого значения – ну, написал и написал, беда-то состоит в том, что какие-то вещи и в самом деле есть. Вот что ужасно-то.

А.ГРЕБНЕВА: Но мы их не принимаем? Мы не хотим.

Л.МЛЕЧИН: Вот я говорю, мы так спокойно к этому относимся.

А.ГРЕБНЕВА: А что сделают, чтобы неспокойно? У нас должны такие же статьи появиться?

Л.МЛЕЧИН: У нас должно быть, конечно, обсуждение, чего нет у общества. Ну, оно частично по своей вине, а частично по вине власти лишено сейчас возможности обсуждать те самые острые и горестные проблемы, которые у нас есть. Нет никакого механизма влияния на власть, потому что у нас парламент – он так, в какую-то фикцию превратился. И никакой возможности воздействия на то, чтобы правильно распределялись деньги. Ну вот, что такое бюджет? Это же и есть форма реагирования государства на острые нужды. Но разве кто-нибудь из нас, избирателей способен каким-то образом повлиять на это? Ну, конечно, нет. Теоретически мы выбираем депутата, который говорит «Я потрачу эти деньги» на, там, я не знаю, на детские больницы, на школы с бассейнами, на физкультурные учреждения, на дополнительное питание детям. Но этого же ничего нет – там какие-то люди выдвигаются в парламент, приходят со своими делами, свои дела там делают. Ну, и так далее – известна же ситуация.

А.ГРЕБНЕВА: Грустно. Еще одна не очень веселая новость. Массовых противоправных акций не ожидают в МВД, но, все-таки, усиливают. Сегодня, как известно, день рождения Гитлера и вот усиливают наряды милиции в ожидании возможных вылазок неонацистов. И нам на сайт даже прислал наш слушатель из Москвы вам вопрос, что, вот, он сегодня пришел на свой рынок, который расположен рядом с домом, рынок оказался закрыт. Неофициально, видимо, там, может быть, в разговорах с охранниками ему объяснили, что боятся, что мигрантов, которые торгуют, придут и побьют или еще, не дай Бог, что-нибудь сделают. На этом фоне уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин говорит, что наоборот, у нас намечается улучшение ситуации с борьбой с нацистами в стране, и отмечает работу в том числе правоохранительных органов. Но каждый год у нас как 20-е апреля, мы ждем погромов, милиция где-то там дежурит у метро и ничего не улучшается в реальности, хотя, на словах, вроде как улучшается.

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что как раз 20-го апреля, в общем, ничего особенного не происходит. Вот сам факт даже ожидания, ну, позорный для нас, да? Что в стране, которая победила нацистскую Германию, разгромила ее, мы 20-го апреля боимся каких-то людей, которые, значит, под знаменем Гитлера и с именем Гитлера выйдут и здесь что-то сотворят. На самом деле, ну, людей, которые в самом деле восхищаются Гитлером и германским нацизмом, - ну, конечно, единицы, так, немножко люди с уехавшей крышей. Значительно больше людей, которые, в сущности, разделяют эти идеи, но никогда не считают себя нацистами. И если ты им об этом скажешь, то они искренне возмутятся и будут говорить, что там мой дедушка сражался с немцами или еще что-нибудь такое, я сам ненавижу фашизм. А в реальности разделяют все эти ксенофобские, расистские идеи.

А.ГРЕБНЕВА: Но дело же не в том, как они себя называют, что они считают. А дело в их действиях. Когда они идут громить, неважно под какими лозунгами и с какими мыслями.

Л.МЛЕЧИН: Вы абсолютно правы. Я просто хочу сказать, что у нас связывают это с 20-м апреля. 20-го апреля, как раз, обычно ничего не происходит. А вот идеи у нас широко распространены, и это, как бы, довольно позорно. В этом году, кстати, юбилей рождению Гитлера, потому что он родился в 1889-м году, как раз 120 лет, да? В 6:30 вечера он родился в городке Браунау в одной гостинице. Я так хорошо говорю, потому что мы там были и снимали. Мы приехали в этот городок и стали искать место. Но кого бы мы из местных жителей не спрашивали, никто с нами даже говорить на эту тему не хотел. То есть они не только не гордятся своим таким известным земляком, но вообще проклинают день и час, когда он появился на этот свет. И мы с трудом нашли этот дом. Он существует, и возле него – вот, представляете, не табличка какая-нибудь «Здесь родился Фюрер великой Германии». А там лежит камень, который доставили из одного из концлагерей на память о том, что этот человек сотворил. И вот мне отношение австрийцев, а Браунау – это австрийский город – вот оно мне нравится. Они, знаете ли, о великой державе не сожалеют, о знаменитом своем земляке не сожалеют, о временах, когда они были великой империей, не сожалеют. И с ужасом вспоминают те времена.

И вот эти идеи ксенофобские – они по мере возможности из себя изгоняют. А у нас в стране, к сожалению, эти идеи очень распространены. И многие люди, говорю, даже не отдают себе отчета в том, что они повторяют все то же самое. Они почему-то считают, что если страна когда-то сражалась с германским нацизмом, то в них самих не сидит эта мерзость. А сколько вокруг людей, которые позволяют себе Бог знает что говорить, ну, хотя бы говорить о приезжих, о людях другого цвета кожи, другого этнического происхождения. Я не знаю, я даже не буду повторять те слова, которые здесь в обиходе на каждом шагу. А люди повторяют, даже не понимают, что, в общем, германские нацисты говорили примерно то же самое о других людях. Но они были охвачены этими же мерзкими идеями.

И об этом надо говорить, потому что это все изживается только в этом понимании – что ты не имеешь права каким-то гнусным словом оскорблять людей, которые приехали из другой какой-то южной республики и так далее. С этого начинается все самое ужасное.

Что касается борьбы, то тут Лукин прав. Действительно, правоохранительные органы последнее время стали этим заниматься. Я думаю, что государство осознает, какую опасность для государства представляют эти люди. Это разрушители государства. Националисты – не государственники, как они обычно говорят, а разрушители государства, это самые антигосударственные силы. Вот такие вирулентные националисты – они крайне опасны.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, а как? Что делать? Допустим, сейчас уже.. Если раньше еще Русский марш санкционировали, когда они там ходили и свои лозунги все выкрикивали, сейчас, возможно, не будет разрешен. Вот 1-го мая готовится такой марш труда, тоже против мигрантов будут лозунги звучать. Но националисты даже здесь у нас на Новом Арбате видно, когда им даже запрещают, они сбиваются, вот эти молодые люди группами по 100-200 человек, и свободно по Арбату маршируют. И даже когда ОМОН какой-то начинает бежать, чтобы их задержать, то молодежь эта рассеивается моментально, никого там. Пару человек задерживают и все. Вот это вот все противодействие.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это не является простой проблемой.

А.ГРЕБНЕВА: Но они же знают организаторов этих всех мероприятий? Это же не сами эти молодые люди? Ими кто-то руководит. Это же все можно выявить.

Л.МЛЕЧИН: Вы абсолютно правы. Это проблема не решается каким-то одним решением или одной какой-то мерой. Это серьезная проблема. Борьба с вот таким вот опасным антигосударственным явлением – конечно, дело сложное. Вы абсолютно правы, что ликвидировать такие группировки можно. У нас такое количество различных органов Госбезопасности, которым в большей части, мне кажется, делать просто нечего, что они легко могли бы с этим справиться. Но почему они не справляются – это сложный вопрос. Мне кажется, что кто-то считает их социально близкими. Ведь недаром в такой сети называемых военно-патриотических клубов, вот, заводятся эти молодые люди. И те, кто ими руководит, говорят: «Какие классные ребята будут служить в воздушно-десантных войсках. Ну да, немножко резковаты, но какие патриоты» и так далее. То есть ощущение, что это социально близкие элементы. Многие люди в правоохранительных органах придерживаются такой же точки зрения, так же ненавидят людей другого цвета кожи и так далее, приезжих, да? Поэтому это явление, с которым правоохранительным органам трудно бороться, поскольку внутри них, я думаю, в немалой степени существует... Если послушаешь людей в погонах, что они говорят, иногда волосы дыбом встают.

А.ГРЕБНЕВА: Еще вы сказали, что нужно рассказывать, объяснять людям то, что было во времена фашистской Германии, показывать истинное лицо национализма, чтобы они понимали, что это вокруг нас тоже сейчас есть, и не делали себе оправданий тем, что в нас этого быть не может. А как это нужно делать? Это, вот, в школах? 9-го мая рассказывать приходить?

Л.МЛЕЧИН: Вот это страшная вещь, которую я не в первый раз говорю – что, вот, в странах Восточной Европы, социалистических никакой антифашистской пропаганды никогда не велось. Это странно звучит, правда? Но никогда не было. Скажем, вот это очень видно по Германии. В Западной Германии была антифашистская работа, вот все десятилетия послевоенные, а в Восточной Германии не было, поэтому в Восточной Германии национализм, ксенофобия расцветают пышным цветом, чего нету, слава Богу, в Западной. Ну, есть, но там в несравнимых масштабах. Потому что беда состоит в том, что практика национального социализма и реального сталинского социализма очень совпадали. Поэтому невозможно, непонятно было, против чего бороться. Это все куда-то ушло. Нужно говорить о том, что представлял собой германский нацизм, какими идеями руководствовались. Понимаете? Ну, если... Вот, как, если Гитлер говорил: «Как так можно было поступить, что наш народ оказался разрезанным по разным странам? Почему мы не имеем права воссоединить свой народ? Все они должны вернуться на Родину и так далее». Ну, сейчас выйди на митинг и скажи то же самое. Тебе зааплодируют, скажут «Да, действительно. Распался Советский Союз, вон русские люди там оказались, здесь оказались». И так далее. И правильно – это горе, что они оказались там. Вопрос-то состоит в том, что так, как его решил Гитлер, привело к войне, катастрофе и почти гибели Германии. Вот это ж надо объяснять. Конечно, это ужасно, конечно, трагедия, когда русские люди оказались за пределами России и так далее. Но это не повод, видимо, для того, чтобы там воевать с ними и так далее.

А.ГРЕБНЕВА: Может быть, все дело в том, что не могут те, кто находится у власти в России - вот для них сложно найти эту грань, компромисс, потому что вот это давит советское прошлое и мы не можем справиться... ну, отречься от всего плохого, но при этом сохранить в себе хорошее и пойти дальше. Вот это вечно борется.

Л.МЛЕЧИН: Мы ни с чем не справимся, пока мы с собственным прошлым не разберемся и не посмотрим в него такое, какое оно есть, не повернемся, не разберемся, для себя что-то не выясним и так далее. Мы ни с чем не справимся, ни с одной проблемой. Но для этого нужна открытость в обществе, нужна возможность обсуждать. А у нас сейчас как раз ничего, в общем, и не обсуждается.

А.ГРЕБНЕВА: К сожалению все не очень хорошо. Давайте у нас остается несколько минут, коротко. Вот сегодня появилась новость, что вероятно до конца этой недели глава российского МИДа Сергей Лавров встретится с Ким Чен Иром, поедет в Северную Корею. И по информации источников информационных агентств, ключевая тема – это будут переговоры по ядерной программе. Как известно, был этот скандал с запуском ракеты, со всем остальным. Зачем Лавров туда едет? Узнать, на сколько тонн мазута выменяет КНДР очередной отказ от своих ядерных исследований?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, во-первых, надо вести переговоры даже с таким трудным партнером, как любят говорить дипломаты – все равно надо встречаться. Кстати, неплохо бы посмотреть на Ким Чен Ира, потому что на последних фотографиях он выглядит ужасно плохо. Ну, говорили, что у него в прошлом году был, видимо, инсульт или еще что-то. Он выглядит ужасно, он выглядит тяжело больным и очень старым человеком, хотя возраст его не таков. Поэтому неплохо бы на него посмотреть, и вообще как он выглядит, как он себя ведет, как он говорит, насколько он адекватен – было бы неплохо узнать. От этого будет большая польза. А потом мне вообще, ни в коем случае, знаете, с таким персонажем, который чувствует себя загнанным в угол, ни в коем случае нельзя захлопывать все двери – надо продолжать с ним разговаривать, а то и в самом деле. Там у людей и так, в общем, не очень хорошо с головой, я имею в виду руководителей Северной Кореи, может вообще крыша уехать – они и в самом деле запустят какую-нибудь ракету. А у них с приборами наведения очень плохо. Системы наведения там всегда были плохие – она может полететь в любом направлении, в том числе и на Владивосток.

А.ГРЕБНЕВА: Это Особое мнение Леонида Млечина. После перерыва мы вернемся и продолжим.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Вторая часть программы «Особое мнение» с журналистом Леонидом Млечиным. Леонид, пока мы с вами разговаривали, Махмуд Ахмадинежад уже начал свое выступление. Даже прозвучали в его адрес критические замечания, его обозвали расистом. И на наш SMS-номер +7 985 970-45-45 тоже приходят различные реплики. Некоторые невозможно даже прочитать в эфире. Ну, Наталья спрашивает, просит вас, вернее, прокомментировать: «Возможен ли авианалет на Иран?»

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что нет. Но он невозможен...

А.ГРЕБНЕВА: Новая американская администрация не будет использовать эти угрозы?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что Соединенные Штаты сейчас так глубоко увязли в Афганистане, в первую очередь, даже не в Ираке, что им, конечно, не до Ирана. Во-вторых, никто не может точно сказать о ситуации с иранской ядерной программой, на каком уровне они находятся. Похоже, на меньшем, чем предполагается, потому что они так плохо используют свои нефтяные деньги, что им решительно ни на что не хватает. Кроме того, они учли опыт, который уже был, когда был, скажем, разбомблен иракский реактор. И ядерные объекты разнесены по всей стране. И не очень известно, все ли они выявлены. Возможно, не все. Поэтому нанесение в данном случае авиационного удара – я сейчас говорю даже о такой цинично-практической точки зрения – едва ли возможно. Кроме того, я думаю, что у них остается надежда, все-таки, а) договориться, ну, и б) мне кажется, что иранские руководители – они ведь только на словах такие бесшабашные, а в реальности они достаточно прагматичны. Не помню ни одной акции последних лет, когда бы они пожертвовали бы своими интересами ради каких-то таких идеологических целей. Думаю, что они очень беспокоятся о безопасности своего государства и понимают, что если они пустят в ход ядерное оружие, последует ответ для них. Достаточно опасно. Я думаю, что им не хочется лишаться своего государства, власти.

А.ГРЕБНЕВА: А кто более удобный? И если использовать вашу терминологию, менее бесшабашный переговорщик – Иран или Северная Корея?

Л.МЛЕЧИН: Товарищ Сталин в таких случаях, когда его спрашивали «Какой уклон хуже – левый или правый?» отвечал «Оба хуже». Я думаю, что и с теми, и с другими очень сложно вести дело. Дело в том, что ни те, ни другие договаривать-то не хотят, нужды им нет договариваться. Они хотят все чего-то получить. Северная Корея хочет получить тоже... Все они жаждут. Знаете, как такие невесты на выданье, но перезревшие – они жаждут признания полнейшего. В первую очередь, от Соединенных Штатов признания уважения, знаете, цветов, чтобы встали на колени, чтобы восхищались, аплодировали. А Соединенные Штаты – там не восточные люди сидят, а вполне западные – они предлагают им деловой какой-то разговор: вот, знаете, вы откажетесь от ядерной программы, чтобы никому не угрожать, тогда мы с вами. А они как раз не хотят отказываться. Потому что ядерное оружие в их представлении есть главный атрибут счастья государственного – вот будет у них ядерное оружие, будут они великими. Ну, понимаете? Вот сидит этот самый Ким Чен Ир, который как его папа продолжает папино дело. Папа мечтал иметь ядерное оружие, чтобы сразу приобщиться к клубу великих. И сынок сидит.

А.ГРЕБНЕВА: Сынок продолжает папино дело.

Л.МЛЕЧИН: Сынок продолжает, хоть уже больной такой совсем, бедный.

А.ГРЕБНЕВА: Не понятно, он ли там на снимке?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это он, да. Но очень болезненный персонаж.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте заглянем в будущее. Уйдем от международной тематики и посмотрим внутрь российских проблем. Завтра, 21 апреля в Преображенском районном суде Москвы будет рассматриваться ходатайство Светланы Бахминой об условно-досрочном освобождении. Это уже не в первый раз рассматривается. Ей отказывали, теперь, вот, в Москве это все решается. На прошлой неделе – так совпало, что Президент России Дмитрий Медведев подписал свой первый указ о помиловании – там 12 человек, правда, люди никому неизвестные, осужденные, в основном, на небольшие сроки – там, до 2-х лет. И некоторые российские журналисты замечают, что они бы и без его указа скоро вышли бы на свободу. Кроме того, имя Светланы Бахминой звучало на встрече президента с правозащитниками. О судьбе бывшего юриста ЮКОСа на этой встрече заговорила журналист Светлана Сорокина. Хотя, вот, по ее же признанию, невозможно было ничего понять. Он, естественно, Медведев ничего не сказал, что «отпустим – не отпустим». Но и по лицу невозможно было понять, какие эмоции вызвало это имя. Как известно, у Владимира Путина сразу все написано, когда его раздражают какие-то заявления – тут ничего непонятно. Вот, как вам видится эта ситуация? Конечно, прогнозировать решение суда невозможно, но все-таки?

Л.МЛЕЧИН: Только мое предположение. Мне кажется, что ее судьба тесно связана с другим процессом над Ходорковским и Лебедевым, который идет. Почему-то мне кажется. Это мое чистое предположение, что для баланса она существует. То есть когда там на основном процессе будет обвинительный приговор, то здесь ее отпустят, чтобы показать «Вот видите, мы же судим исключительно по справедливости. Вот там люди виноватые и получили свой срок. А здесь – ну что же она там? Отсидела. Закон позволяет. Ну вот, мы ее очень гуманно отпускаем». Я думаю, что тут надо говорить о главном процессе – над Ходорковским. Вот я размышлял и подумал, что, конечно, вот чего не хватает – нет у нас в стране серьезного экономического учреждения, которое взяло бы на себя анализ экономической части обвинения, предъявленного им. Потому что, понимаете, вот мы с вами можем, нам с вами может казаться, что это обвинение странное. И я вижу, что каким-то юристам серьезным оно кажется странным: одни говорят, что нельзя за одно и то же судить, другие вообще не понимают сути обвинения. Но это мнение. Мы так думает, кто-то может сказать «А мы думаем по-другому». Ну и что? Мнение есть мнение, а вот суд решит по справедливости. Так вот, не хватает этой серьезной экономической экспертизы – это первое. Второе, нет, к сожалению, невозможно, видимо, сформировать в стране группу, такую комиссию юристов. Причем те, кто не запятнали свое юридическое профессиональное имя, люди, занимавшие... Я думаю, что речь должна была идти об отставных судьях высокого ранга. Я не знаю, ну, уровня Морщакова, вот, бывшего члена Конституционного суда, то есть люди, не запятнавшие своего имени, крупные юристы, но свободные сейчас от службы, которые бы проанализировали бы нам уже с юридической точки зрения, что там происходит. Потому что мы с вами можем только, как я полагаю, наши слушатели и зрители, предполагать, думать. У нас есть основания для больших сомнений в отношении этого большого процесса, но это сомнения, знаете, наше мнение. А вот, к сожалению, такого ни учреждения экономического, ни такой группы юристов не было сформировано. Я думаю, почему? Я думаю, что боятся. Во-первых, у нас в стране не так много таких экономических учреждений, то есть таких институтов крупных, которые могли бы взяться. Не так много юристов, которые захотели бы в этом участвовать, потому что, ну, одно дело, наше с вами мнение, а другое – вот такое коллективное мнение. Оно могло быть воспринято с обидой людьми, которые это дело контролируют. А личные обиды у нас тут не прощаются.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, есть такой инициатор, может быть. Были общественные слушания, посвященные второму уголовному процессу по делу Ходорковского-Лебедева, и в частности там выступал экономист Владимир Милов. Так вот он и предложил создать какую-то брошюру именно с экономическим объяснением сути предъявленных обвинений. Он сказал, чтобы это в народ пошло, чтобы объяснить, что это все несостоятельно по его словам.

Л.МЛЕЧИН: Это немножко не то.

А.ГРЕБНЕВА: Не то?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. Я говорю, понимаете, о серьезном, скажем, академическом институте или крупном научном учреждении с серьезной репутацией, которое бы это проанализировало. Так это тоже может быть мнением. Мы с вами можем написать брошюру, кто-то еще может написать книгу – это будут наши мнения. Серьезное учреждение, которое бы нам сказало: «Мы не можем разобраться – действительно это так или нет?» Сомнения у нас есть, и оснований для сомнения более чем достаточно. Но вот, неплохо было бы. Но нет такого, не нашлось такого экономического учреждения, которое взялось бы это проанализировать.

А.ГРЕБНЕВА: Зачем опять-таки все усложнять? Разве не суд, который может привлечь каких-то сторонних независимых экспертов, должен в этом разбираться? Потому что, я думаю, что судья, наверное, тоже не понимает, за сколько там нефть почему продавали, и причем здесь все эти номера и договора приведенные.

Л.МЛЕЧИН: Пока прокурор читал обвинительное заключение, было ощущение, что прокурор не понимает то, что написано.

А.ГРЕБНЕВА: У него проблема просто с названиями иностранных компаний.

Л.МЛЕЧИН: Может быть. Может быть, он впервые это видел, да. Вот этот документ. Не знаю – мы можем только гадать. Теоретически суд, но мы видим процессуальную сторону дела, при которой возникают большие сомнения в способности данного суда эту аналитическую работу провести. Потому что все ходатайства о приглашении экспертов, по-моему, отклоняются, когда они защитой делаются. То есть судья намерен сам разобраться во всем этом, что вызывает сомнения, потому что речь идет о крупных экономических вопросах, разобраться в которых так одному человеку, не профессионалу трудновато.

А.ГРЕБНЕВА: Ну и что тогда? К сожалению, один путь? Не будем, конечно, может быть, пессимистически смотреть на это, но все же – что только на Западе, возможно, будет оценка уже после вынесения приговора, вердикта? На Западе, там, Страсбургский суд. Нет?

Л.МЛЕЧИН: Страсбургский суд не сможет в этом разобраться – он рассматривает только процессуальные нарушения, это совсем другое дело. Я же говорю об анализе этого дела по существу, об анализе экономической составляющей этого. Прежде всего, есть состав преступления или нет экономический? Они в самом деле украли всю нефть, которую добыл ЮКОС, или нет? А потом анализ юридический, конечно – как составлено это обвинение. Действительно ли, возможно предъявить второе обвинение по тому же самому делу? Нет-нет, Запад тут не причем. И обращаться... Что такое Запад?

А.ГРЕБНЕВА: Сами должны разобраться.

Л.МЛЕЧИН: Ну, разумеется, да. Но только не похоже, чтобы это удалось.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, может быть, говорят, что этот процесс будет долгим, ну, там, около года. За это время, может быть, будут прения сторон, и приглашаться будут эксперты. И мы еще поговорим в этой студии о процессе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Это было особое мнение Леонида Млечина.