Александр Будберг - Особое мнение - 2009-04-17

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Вторая серия «Особого мнения» по пятницам, в 19.08, и Сегодня это особое мнение Александра Будберга, политического обозревателя «Московского комсомольца». Начнем сегодня с Кавказа, но другого - завершился уже практически визит Ильхама Алиева.

А.БУДБЕРГ: да, сегодня последний день визита.

С.БУНТМАН: Все называют три основных темы: газ, Кавказ в целом, и Карабах в частности. Какую иерархию здесь можно выстроить и что действительно важно в этом визите?

А.БУДБЕРГ: На самом деле в силу того, что я достаточно ясно себе представляю развитие российско-азербайджанских отношений в течение последних почти уже 20 лет, - 18 точно.

С.БУНТМАН: В силу чего?

А.БУДБЕРГ: В силу того, что я часто бываю в этом регионе, был хорошо знаком с Гейдаром Алиевым и имею собственное представление - я бывал в Карабахе и видел, как это все развивалось еще до развала СССР. Я был в Карабахе в первый момент, когда там начиналась война, когда это был еще СССР, строго говоря, видел, как это продолжалось в дальнейшем – у меня есть своя точка зрения на развитие конфликта. Думаю, что главная проблема, которая была у России с Азербайджаном – это было всегда некое непомещение в головы нашего большинства чиновников, что есть такая страна и что она вполне может существовать без России, потому что вполне самодостаточно - и с экономической точки зрения, и с геополитической. На самом деле очень важные перемены, которые начали происходить в последнее время, заключаются в том, что Азербайджан – важнейшая страна для России в регионе. Собственно, она ключевая страна для любого блока, который там есть – это просто связано с его геополитическим положением. Потому что любой крупный проект там невозможен без Азербайджана с его ресурсной базой. Напомню, что Азербайджан был единственной республикой в составе СССР, который имел положительное торговое сальдо в торговле с РФ, и это на самом деле важно.

С.БУНТМАН: Но из-за нефти и газа в основном?

А.БУДБЕРГ: Если говорим о нефти, то при советской власти, конечно, это была не главная составляющая в Азербайджане, потому что в то время была довольно мощная химическая промышленность, сельское хозяйство, и так далее. Сейчас, конечно, это нефть и газ. Но еще больше это транзит, который сейчас будет определять на самом деле расклад ситуации вообще в регионе. И в регионе, может быть, вообще в играх, связанных с поставками энергоносителей из стран СНГ в страны Европы. В этом смысле, конечно, Азербайджан ключевой партнер. Потому что, допустим, рассмотрим несколько вариантов трубопроводов. Как мы знаем, есть несколько - есть вариант «Набукко», есть вариант Транс-Каспийский и есть Прикаспийский. Напомню разницу: Прикаспийский - это вдоль Каспийского моря, через Россию, - это лоббирует Россия. Транс-Каспийский – это через Азербайджан на Турцию по дну Каспийского моря. «Набукко», по сути дела, то же самое, просто немножко друга трансформация трубопроводов, другой проект. И что мы видим? – без Азербайджана провести ни «Набукко», ни Транс-Каспийский невозможно. Более того, базовой составляющей для «Набукко» будет азербайджанский газ. Если мы не запустим этот проект в трубу», которая должна быть построена, то там не будет ресурсной базы, с чего начинать даже. То есть, этот проект нежизненный без Азербайджана в принципе. Можно, конечно, провести через Иран, но учитывая некоторые проблемы, которые у Ирана сейчас существуют с миром, то представляется такое направление движения вообще маловероятным. В этой связи, конечно, игра по газу является важнейшей для России и конечно, для России является, безусловно, важнейшим приоритетом. Надо заметить, что Россия сделала несколько шагов по направлению к тому, чтобы полностью закупать излишки всего газа азербайджанского газа и проводить его через трубопровод «Газпрома», во всяком случае, был подписан договор о намерениях еще в начале этого года. Подписывали его на уровне Миллера и руководителя госкомпании Азербайджана. Не думаю, что во время этого визита будет окончательно подписано - во всяком случае, я не видел, чтобы были подписаны окончательные документы целиком о покупке газа.

С.БУНТМАН: Нет, об этом только говорят, и очень много.

А.БУДБЕРГ: Думаю, что это не будет выведено на уровень президента, но в экономическом плане это для России вопрос на самом деле не столько даже экономический, сколько политический. Потому что если мы уговариваем азербайджанцев весь газ пропускать через Россию, это по сути, означает, что никакой диверсификации для Европы с этой стороны легкой не будет. Там есть туркменский газ, учитывая, что у нас есть там проблемы, связанные с тем. Что мы пока не можем выбирать все наши квоты, которые мы у Туркмении завизировали, есть Туркмения, но по большому счету, все эти проекты будут невероятно осложнены. Думаю, что для нас это играет большую роль. Во-вторых, конечно, ситуация на Кавказе.

С.БУНТМАН: Пока не слышно никаких реакций со стороны Восточной и Центральной Европы - а они были основные сторонники варианта «Набукко».

А.БУДБЕРГ: На самом деле это еще и вопрос в том, что можно предложить Азербайджану. На самом деле Россия действительно предлагает очень высокую цену.

С.БУНТМАН: По высоким ценам закупает?

А.БУДБЕРГ: Относительно того, что пока предлагает украинская сторона и страны Восточной Европы – это высокая цена.

С.БУНТМАН: То есть, Россия перебривает.

А.БУДБЕРГ: В два раза. Но если мы говорим о тех ценах, которые появляются в прессе, которые предлагались. И надо понимать, зачем это Азербайджану нужно. Тут кроме политических аспектов есть и прямая экономическая выгода и политические дивиденды. Все вспоминают об Азербайджане, когда что-то нужно, но на самом деле никаких предложений Азербайджану, которые могли быть удовлетворительными, что-то в последнее время не видно. Когда случился конфликт в Грузии, мы очень оценили ситуацию, насколько виртуозно Алиев провел ситуацию, связанную со своим неучастием в конфликте и только гуманитарной поддержкой Грузии.

С.БУНТМАН: Это очень интересно, но мы сейчас должны прерваться. Напоминаю – Александр Будберг у нас в эфире.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Политический обозреватель «Московского комсомольца» Александр Будберг, мы говорим о России, Азербайджане, и в возможных итогах переговоров, которые велись в Москве. У нас очень удачно получилось, что Александр Будберг этим очень давно занимается. Мы остановились на том месте, что с политической точки зрения Россия оценила позицию Азербайджана в августе 2008 г., во время российско-грузинского конфликта. Разовьем дальше политическую сторону?

А.БУДБЕРГ: Хочу сказать, что конечно, отношения, которые были до 2000 г. между Россией и Азербайджаном, были крайне невысокого уровня. Это было связано с тем, что, конечно, Россия откровенно поддерживал Армению в ситуации по Карабахскому конфликту, конечно, был момент, когда Грачев открыто угрожал Гейдару Алиеву, когда он был еще министром обороны, что при необходимости через два часа армянские танки будут в Баку.

С.БУНТМАН: Это было публичное заявление?

А.БУДБЕРГ: В 1994 г. на переговорах он сформулировал такую позицию.

С.БУНТМАН: Это одновременно с тем, когда тем же Грачевым брался Грозный?

А.БУДБЕРГ: Это было на полтора-два года раньше, чем Грозный. Много, что происходило в Азербайджане, я помню и наше участие в разных внутренних конфликтах в Азербайджане, - довольно любопытный и выпуклый был момент. Вершиной всего стала, конечно, транспортная блокада, которую мы объявили в середине 90-х гг., которая не привела ни к чему, кроме того, что усилились транспортные потоки вокруг России. И в итоге, если вы помните, у нас была совершенно невероятная вещь, когда «ЛукОйл» совершенно неожиданно и бессмысленно вышел из проекта Баку-Джейхан, где он обладал 20% пакетом.

С.БУНТМАН: ЭТо когда было?

А.БУДБЕРГ: Он выходил в два этапа, но в любом случае это было во второй половине 90-х гг. Личные отношения сначала Путина с Гейдаром Алиевым, потом Путина с Ильханом Алиевым и Медведева с Алиевым, конечно, позволили сделать значительный шаг в успокоении отношений.

С.БУНТМАН: А почему был осознан такой поворот? Не просто так Путин и Алиев друг другу понравились?

А.БУДБЕРГ: Думаю, что очень большое значение имел субъективный фактор. Абсолютно объективно и без обид: мы привыкли расценивать Азербайджан в последние годы не как своего ближайшего соседа, страну, с которой мы жили бок о бог, а как некоего контрпартнера Армении. И мы все время взвешиваем, кто нам ближе. Выступления многих депутатов, журналистов, министров, чиновников, носят характер не про-азербайджанский. И это вошло отчасти как некая позиция России за десятилетия. В этом смысле Путин был лишен стереотипов, безусловно, он не хотел ссориться с Арменией, и мы с ней не поссорились, мы по-прежнему являемся их важнейшим стратегическим партнером. Но с другой стороны, у него не было личных предубеждений против азербайджанцев – думаю, в связи с тем, что он в студенчестве бывал в Баку, у него были друзья-азербайджанцы и это на самом деле имело важное значение. То есть, когда он приехал в Баку, у него не было взгляда свысока, который очень свойственен русским чиновникам, невероятно свойственен.

С.БУНТМАН: ну, это не только в Баку проявляется - во всех окрестностях.

А.БУДБЕРГ: Безусловно. Но здесь он появляется как бы еще и так: «а, вы еще на запад хотите, что-то еще хотите?» - отношение было грубоватое и оно поддерживается здесь даже не про-армянским лобби, анти-азербайджанским, которое существует. Вот я сколько ни слушаю выступления депутата Затуллина, я просто диву даюсь: как так можно комментировать события в суверенном государстве? Но это моя точка зрения.

С.БУНТМАН: Извините, депутат Затуллин тем и славен.

А.БУДБЕРГ: Прошу прощения, не хочу противопоставлять, но есть страны, которые он не комментирует – так сформулирую.

С.БУНТМАН: Например?

А.БУДБЕРГ: Например, Армению.

С.БУНТМАН: В основном Азербайджан и Украину.

А.БУДБЕРГ: Украину всегда. Но неважно, мы не обсуждаем сейчас депутата Затуллина. Ситуация, конечно, улучшилась. Но существуют вещи, которые невероятны – например, непонятный скандал, который возник с поставками очередной партии оружия на 800 млн. долларов, на секундочку, о котором вдруг оповестил один из офицеров Минобороны – что Россия осуществила эту поставку. Конечно, он не может не напрягать азербайджанскую сторону. Представьте себе – в середине 90-х была незаконная поставка оружия из России в Армению на миллиард долларов. Представьте себе эту цифру. Я просто не могу себе представить, зачем Армении столько оружия, поэтому у меня всегда возникает вопрос – а последняя ли точка Армения?

С.БУНТМАН: Кстати, забавно, что единственное посещение Путинным «Эхо Москвы» было связано с некими поставками Армению, когда он занимался в Кремле управлением делами. Это очень любопытно.

А.БУДБЕРГ: Нет, но на миллиард долларов, без разрешения российского правительства РФ, танки и самолеты перевозились через границу, чтобы не проходили таможню - скандал был колоссальный. В 1996-1997 гг. покойный генерал Рохлин им подробно занимался и я помню, что он тогда просто боялся выходить из дома, когда занимался этими бумагами. Это было что-то невероятное. А тут, по сути дела, повторение другой истории. То есть, конечно, официальные органы две недели молчали, потом сказали, что это все ложь и утечка информации была неверной. Но знаете, осадок остался. То есть, две недели молчали, потом сказали – все проверили. НО по идее, столько оружия – это не иголка в стоге сена. Значит, мы либо поставили, либо не поставили – осадок остается.

С.БУНТМАН: Остаются вопросы.

А.БУДБЕРГ: При том, что есть стремление азербайджанской стороны поддерживать нормальные отношения с Россией и Россия реально пытается держать сейчас баланс между Азербайджаном, Арменией и согласился с любым решением Карабахского конфликта, который бы устраивала обе стороны. Ситуация все равно отчасти, как мы понимаем, не контролируется полностью. Потому что не все понимают значение Азербайджана для этого региона. А я абсолютно убежден, что именно Азербайджан – это моя стопроцентная уверенность, - является ключевой страной для этого региона.

С.БУНТМАН: А нет пристрастности в этом отношении?

А.БУДБЕРГ: Конечно, я люблю эту страну, конечно, я там много раз бывал, у меня там много друзей. Но посмотрите географическую карту и вы все увидите. Выход на Каспийское море, выход к той части Азии, выход к югу, - то есть, все транспортные коридоры, которые могут идти с юга на север, с востока на запад – они не могут обойти Азербайджан. И по численности населения, по экономическому потенциалу. Хочу напомнить – не потому, что я сейчас выступаю как азербайджанский лоббист, но реально в течение трех лет перед этим Азербайджан занимал первое место в мире по росту ВВП. Понятно, что он шел от низкой базы. Но представьте себе рост ВВП в 36% - это серьезно. Кто был в Баку, может оценить масштабы экономического бума, который там происходил в последние три года. Там огромный бум был, связанный, в частности со строительством выше, чем в Москве. Это был бум, равносильный расцвету государств Залива.

С.БУНТМАН: Турецкий фактор здесь какой? Для меня было абсолютно загадочное заявление, что РФ ни в коем случае не мешает налаживанию дружбы между Азербайджаном и Турцией – с чего это?

А.БУДБЕРГ: Может быть, вы перепутали? Разговор был об Армении и Турции, нет?

С.БУНТМАН: Нет.

А.БУДБЕРГ: Потому что в последнее время ситуация с Турцией, конечно, в Азербайджане осложнилась. Это связано с тем, что турецкое руководство решило несколько разменять Азербайджан на свои отношения с Европой и США.

С.БУНТМАН: Это как?

А.БУДБЕРГ: Это связано с тем, что до сих пор Турция занимала очень жесткую позицию, что она не открывает границы для торговли с Арменией, пока не решен Карабахский конфликт. И она в этом смысле поддерживала стопроцентно позицию Азербайджана.

С.БУНТМАН: Но Турция еще и по другим причинам не открывала, по историческим.

А.БУДБЕРГ: На самом деле главная заявленная причина – поддержка Азербайджана и непризнание факта геноцида, конечно. Сейчас они открыли границы с Арменией – это произошло только что. И конечно, для внешней политики Азербайджана это очень серьезный удар, потому что ясно, вопрос Карабаха можно решать только в том случае, если все стороны находят в себе мужество приступить к этому вопросу. Потому что вопрос на самом деле сложный и касается не только самого Карабаха. Карабах – это один район, а на самом деле этот район оккупирован всеми, - чтобы было понятно. Нагорный Карабах это один район, а оккупировано 20% территории Азербайджаном. То есть, по сути, сейчас 7 районов Нагорного Карабаха – они стоят совершенно пустые. Там нет населения, нет никакой промышленности, нет ничего, и он используется только как некая карта в переговорах с Азербайджаном для армянской стороны. Что конечно, с моей точки зрения, неправильно. Потому что я думаю, что эти поколения не решат вопрос национальной принадлежности Карабаха. Его можно смело переносить на десятилетия вперед. Но вопрос районов вокруг Нагорного Карабаха – это не повод для того, чтобы миллион беженцев не могли вернуться в свои дома. Вопрос – если мы говорим о безопасности Нагорного Карабаха, реально, и даже существования транспортного коридора между Нагорным Карабахом и Армении – они не граничат между собой, а по Лачинскому коридору - то это, собственно говоря, не является предметом, который необходимо решать сейчас.

С.БУНТМАН: А что надо решить сейчас?

А.БУДБЕРГ: Сейчас нужно приступить к переговорам о нормализации отношений Армении с Азербайджаном, включение Армении в крупные региональные экономические проекты, которые существуют в регионе, без которых Армения будет, безусловно, задыхаться в экономическом плане. Но при этом не стоит вопрос о том, кому и как отдавать эти районы. Эти районы надо отдавать сейчас и безусловно. Это моя точка зрения. Потому что никаких моральных, ни других прав у Армении на эти 7 районов не существует.

С.БУНТМАН: В отличие от Карабаха, где очень сложная ситуация. И историческая и национальная.

А.БУДБЕРГ: Карабах мы вывели.

С.БУНТМАН: То есть, Карабах надо выводить и решать другие вопросы.

А.БУДБЕРГ: Оккупированная территория должна быть возвращена.

С.БУНТМАН: А это не порог, не может армянская сторона так посчитать – да, мы согласились с этим вопросом, но это означает, что завтра, а не через 10 поколений будет требование решить со стороны Азербайджана вопрос Карабаха?

А.БУДБЕРГ: На самом деле я думаю, что так вопрос стоять не будет. Как я понимаю ситуацию. Вопрос заключается в том, что то руководство, которое сейчас существует в Армении, оно пришло на гребне Карабахской войны. И, по большому счету, особенно после расстрела армянского парламента в Ереване, это руководство окончательно укрепилось и сформулировало собственные цели, задачи и интересы.. По большому счету, ничего кроме Карабаха за все эти годы армянскому обществу предложено не было – ни экономического процветания, ни нормальных форм существования.

С.БУНТМАН: То есть, в данном случае, что может сделать Россия и что могла предлагать Россия Азербайджану в разговоре о многих вещах - от газа до…

А.БУДБЕРГ: Думаю, что Россия в целом должна занимать выдержанную позицию. Она заключается в том, что мы должны соглашаться на те решения - и это правильно провозглашено - к которым обе стороны могут придти.

С.БУНТМАН: То есть, это заявление о том. Что у России нет своего интереса и своего третьего решения.

А.БУДБЕРГ: Это первое. Второе – она может, как это пытался сделать Медведев, сколько я помню, в конце сентября прошлого года - пытаться оказывать давление на стороны, чтобы они запустили переговорный процесс и начали двигаться. Потому что была подписана некая декларация в Москве, что было первым документом, который подписали совместно президент Азербайджана и Армении за много лет. Это важный момент - что у России есть все рычаги для того, чтобы сдвигать эти страны ближе друг к другу и к решению этих вопросов. Этим надо заниматься. Но в таком случае ни в коем случае нельзя допускать таких ляпов, если мы хотим быть честными партнерами, третейскими судьями, - чтобы наше оружие поставлялось в одну страну, а не в другую. Тогда честно и открыто.

С.БУНТМАН: То есть даже этим нельзя никак участвовать?

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что по большому счету, это так.

С.БУНТМАН: Александр Будберг. Мы продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Александр Будберг, политический обозреватель «Московского комсомольца». Думаю, мы завершили эту тему, хотя вопросы остаются – например, Владимир спрашивает, куда вернутся бакинские армяне.

А.БУДБЕРГ: Видимо туда же, куда армянские и азербайджанские.

С.БУНТМАН: Это сложнейший вопрос. Но у меня другой кавказский вопрос. Поворот в сознании в отношении Азербайджана – он произошел. Почему не произошло никакого поворота в осознании Грузии?

А.БУДБЕРГ: Нет, тоже произошло. Просто он пошел в другую сторону.

С.БУНТМАН: В другую сторону прошел процесс осознания?

А.БУДБЕРГ: Конечно. Мы просто начали осознавать Грузию как государство, которое последовательно пытается - ну, мне не нравится слово «играть» - я пытаюсь сформулировать по другому – вести политику, направленную против интересов РФ. Вот так я сформулирую. Действительно, Саакашвили…

С.БУНТМАН: А до Саакашвили у нас были идеальные отношения?

А.БУДБЕРГ: Нет, конечно - не вопрос.

С.БУНТМАН: И как-то не разговаривали по-серьезному – так, как с Азербайджаном, с Грузией не разговаривали.

А.БУДБЕРГ: думаю, что ситуация была связана вот, с чем - объективно, если мы говорим о ситуации при Шеварднадзе, то в Грузии не сложилось на тот момент, я бы сказал, государства. Государства как института, которое контролировало бы даже свою территорию. В этом смысле Саакашвили, по сути, стал первым президентом Грузии после всего того, что произошло.

С.БУНТМАН: То есть, ни Гамсахурдиа, ни Шеварднадзе?

А.БУДБЕРГ: Не контролировали территорию. Вспомним ситуацию, связанную с Батуми. Везде сидели какие-то мелкие князья, в горах что-то делали какие-то бандформирования, которые то заходили из Грузии, то выходили из Грузии. На самом деле реально Грузия не представляла собой сложившегося государства. Сейчас она в гораздо большей степени является государством, что она была 5-7 лет назад. Это однозначно так. И думаю, что серьезность разговора определяется тем, насколько показывает та или иная страна свою способность к выживанию и свою способность предъявить свои козыри. И хочу сказать, что Гейдар Алиевич сумел построить государство, - худо-бедно, это государство имело армию, безопасность, экономические интересы, могло их отстаивать, и так далее. Он показал несколько раз, что он выживает.

С.БУНТМАН: Почему у человека того же поколения и почти такой же профессии, у Шеварднадзе, этого не получилось?

А.БУДБЕРГ: Это вопрос, знаете, для книжки. Я спросил когда-то у Гейдара Алиевича, почему у него получается. Он мне ответил одним словом: опыт. Я потом просто это понял, я тогда был молодым человеком и не понял этого слова. Потому что тогда его опыт и моей опыт были два разных слова. Думаю, что изначально ситуация в Грузии была гораздо тяжелее, гораздо хуже управляемая. А потом ощущение, когда где-то в 1993-19994 гг. Азербайджан оказался просто на грани полного уничтожения, полного развала, полного прекращения существования как единого государства - он реально очень напугал страну.

С.БУНТМАН: Напугал внутри страны.

А.БУДБЕРГ: Да. И она уже была готова к тому, что должен придти человек, который эту страну спасет, которого они будут готовы принять как безусловного лидера. В Грузии, мне кажется, этого переворота, когда появляется человек, которого люди готовы принять как безусловного лидера, не произошло.

С.БУНТМАН: Хотя налицо было - особенно после начала войны 90-х.

А.БУДБЕРГ: Соглашусь. Но все равно там не было такого. Мне кажется, что и ситуация, и сами способы решения вопросов, к которым приходилось прибегать Эдуарду Амвросиевичу, были гораздо сложнее. И конечно, не было экономической базы. Все-таки, как ни крути, в Азербайджане действительно есть нефть, есть газ, гораздо больше населения, больше промышленности – в разы. И это все равно имеет огромное значение.

С.БУНТМАН: Сейчас новое обострение отношений с Грузией, или очередное, хроническое обострение - в связи с учениями НАТО и некоторыми более мелкими событиями.

А.БУДБЕРГ: Это символические обострения, символические учения – все по заказу. В прошлом году такие же учения были в Армении. Видимо, в следующем году дальше – либо в Азербайджане, либо в какой-то другой стране. Это штабные учения.

С.БУНТМАН: В рамках программы партнерства.

А.БУДБЕРГ: Там нет фактов учения непосредственно боевых подразделений - насколько я помню.

С.БУНТМАН: Это точно, что нет – там ни оружия, ни техники.

А.БУДБЕРГ: Соответственно, это такой символ учений отчасти. Потому что я не могу себе представить совместные действия, например, азербайджанской и армянской армии – ни при каких обстоятельствах.

С.БУНТМАН: А там специалисты и армянские и азербайджанские.

А.БУДБЕРГ: Да. Но и реакция наша это тоже сигнал, что мы по-прежнему не согласны с тем, что вы лезете к нашим границам – ну, обменялись сигналами. Это не интересно, с моей точки зрения.

С.БУНТМАН: «Пароль - отзыв».

А.БУДБЕРГ: Да, и ничего больше.

С.БУНТМАН: Но общественное мнение от этого возбуждается, особенно когда информация дозируется. Вот мы сейчас говорим – да, это учения, которые были запланированы в апреле прошлого года, еще до августа далеко - такие плановые учения. При этом НАТО возобновляет полновесные отношения с Россией.

А.БУДБЕРГ: ну, что говорить? – всегда существуют люди, которые считают, что чем больше Россия в кольце врагов, тем легче им управлять внутри. Это же огромный клан людей, которые не умеют жить в условиях открытых информационных потоков. Но я сейчас не об этом хочу сказать. Нет ничего удивительного в том, что кто-то пытается эту пустую информацию использовать в псевдо-идеологических целях.

С.БУНТМАН: Но заявления делаются на очень высоком уровне – было заявление Медведева.

А.БУДБЕРГ: Заявление Медведева - это ответный сигнал - вы зажгли нам красную лампу, что вы провели учения, мы зажигаем зеленую – что мы с этим не согласны и этого не одобряем. «Пароль – отзыв» очевиден: если не сделаешь отзыв, то такое впечатление, что вроде бы как твоей позиции и нет.

С.БУНТМАН: Произошли события в Молдавии - не знаю, это или начало нового витка, когда ЦИК Молдавии вроде бы подсчитал и подтвердил все результаты, которые были и подтвердил факт отсутствия фальсификаций. Но там был тоже такой «пароль-отзыв» - произошли эти бурные события в Кишиневе. И сразу автоматический был ответ о внешнем влиянии.

А.БУДБЕРГ: Естественно.

С.БУНТМАН: И тут же исказилась картина.

А.БУДБЕРГ: Знаете, к сожалению, если я понимаю, что может происходить в районе Азербайджана, то я мало что понимаю, что происходит в районе Молдавии. Я уверен, что какое-то внешнее влияние, например, со стороны Румынии, там неизбежно. Потому что я уверен, что так или иначе, Румыния видит присоединение Молдавии как достижимую и важную цель своей внешней политики.

С.БУНТМАН: Как общую цель, как некую базу, как было заявлено на высоком уровне в Румынии: каждый житель Молдавии имеет право на румынское гражданство автоматически.

А.БУДБЕРГ: Ну да. Соответственно мы понимаем, что они так это и воспринимают. Что тут скажешь? – наверное, какое-то внешнее влияние было. Конечно. То, что коммунисты там могли внести лишних людей в избирательные списки – тоже вполне возможно. Думаю, что там, как всегда бывает в таких случаях, целый комплекс разных факторов. Если бы коммунисты вели себя более адекватно и боле тонко подготавливали и готовили эти выборы, может быть, сложнее было бы проходить внешнему влиянию – такое тоже возможно.

С.БУНТМАН: Последняя интересная реакция – там были проведены аресты, потом было обращение Воронина с предложением освободить тех, кто участвовал. Во время этих волнений не было применено неадекватного насилия, насколько я понимаю. Там было даже больше пострадавших со стороны полицейских. Вот это поведение адекватно? О чем оно говорит?

А.БУДБЕРГ: Думаю, что это говорит о некоей уверенности властей в своих силах. Это показывает, что власти уверены, что они ситуацию проконтролируют. Потому что когда люди переходят сразу к расстрелам и массовым арестам…

С.БУНТМАН: Но те же перешли сразу к камням?

А.БУДБЕРГ: Но у власти всегда больше ответственности, чем у демонстрантов. И глупо обращаться к ответственности демонстрантов, потому что демонстранты это всегда толпа – всегда, под какими бы лозунгами они ни шли. А люди, которые принимают решение, они всегда индивидуалы, они должны отвечать перед собой, перед Богом, перед страной, перед законом. Мне кажется, что если молдавским властям удалось не перейти какую-то границу - молодцы, - только и всего. Просто молодцы. С другой стороны, я четко понимаю, что в 1993 г., когда были ситуации в Москве – если бы, например, сбоем не удалось бы отстоять Останкино и дальше выкурить их из Белого Дома, то эта ситуация не была бы решена. И я по-прежнему считаю, что Борис Николаевич тогда принял правильное решение на применение силы.

С.БУНТМАН: Это как пример, но в то же время это и начало другого разговора – об ответственности властей.

А.БУДБЕРГ: Отдать власть в тот момент толпе – это было самое безответственное, что можно было бы придумать.

С.БУНТМАН: Александр Будберг, «Особое мнение». Спасибо большое.

А.БУДБЕРГ: Спасибо вам.