Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-04-17
С.БУНТМАН: Добрый день. Особое мнение сегодня Николая Сванидзе. Коля, добрый день или вечер.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту программу. Начнем с маневров, вернее, учений – это, скорее, не маневры, учения в рамках партнерства во время мира. Очень серьезная реакция из России, бурные реакции ответные из Грузии. Вот взгляд на это событие?
Н.СВАНИДЗЕ: Нормально, по-моему. Я не вижу для нас, я имею в виду под нами в данном случае не Министерство иностранных дел и не официальную линию российского государства, а, вот, для обывателей российских – я не вижу никаких оснований для нервотрепки повышенной. Потому что решение об учениях было принято уже давно. Участвуют там многие страны, в том числе те страны, с которыми у нас очень хорошие отношения, например, Армения – вообще, наш форпост, можно сказать, в Закавказье. И поэтому никаких, на мой взгляд, повышенных оснований для того, чтобы у нас кровь в жилах закипала, нет. С другой стороны, мы обязаны на это реагировать просто по таким, достаточно циничным, но понятным, естественным политико-дипломатическим причинам. Отношения официальные с Грузией, как известно, у нас никакие в прямом смысле слова и лично с президентом Саакашвили, поэтому, естественно, когда там проводятся какие-то маневры – ну, мы должны по этому поводу бить в барабан, что мы и делаем. А когда мы бьем в барабан по поводу того, что они проводят маневры, грузинская официальная позиция в ответ бьет в свой бубен, что Россия вмешивается в их внутренние дела. Каждый при своей роли.
С.БУНТМАН: Так что это, игра такая? В принципе?
Н.СВАНИДЗЕ: В принципе, да. Это такая нормальная, политическая игра. Мне кажется, что при этом ни у кого ни адреналин не повышается, ни температура. Все достаточно спокойны, хладнокровны. Хотя, естественно, при наличии таких отношений как между нами, достаточно, как это уже было, мы знаем, с чьей-то стороны какого-то одного резкого телодвижения, и камень с горы может покатиться. Но на этот раз я надеюсь, что это не произойдет.
С.БУНТМАН: Почему в России распространяется не полная информация об учениях в Грузии, о том, что это не только страны НАТО? Вон, ты сказал «Армения» - тут еще такое, Объединенные Арабские Эмираты, такая вот грозная натовская страна, это первое. Второе – что они были запланированы еще в апреле 2008-го года.
Н.СВАНИДЗЕ: То есть вообще до всего.
С.БУНТМАН: И третье – что там не будет ни техники, ни оружия.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, последнее – тоже играет свою роль, хотя это в данном случае менее серьезно. Тут, на мой взгляд, особо не важно – будет там техника и оружие, не будет. А вот то, что это запланировано год назад, еще до войны, еще до всего и то, что там участвуют совершенно третьи страны, не имеющие ни малейшего отношения к НАТО – это, на мой взгляд, достаточно солидный фактор для нас, чтобы особо не нервничать. Но тем не менее, я повторяю, что наши отношения с Грузией сейчас таковы, что здесь мы сердимся по малейшему поводу и без него. И грузинское руководство тоже в ответ. Почему мы не даем всю эту информацию? Для того, чтобы иметь возможность сердиться и дальше. Потому что если мы ее дадим, то тогда мы должны будем успокоиться вследствие этой информации. А мы успокаиваться не хотим, а мы хотим сердиться – ну, нормально.
С.БУНТМАН: Да. Еще, в конце концов, Россия имела полное право участвовать в этих учениях как член программы.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Фактически это нам было даже предложено. Но мы не можем участвовать в учениях на территории Грузии, где президент – Саакашвили. Не можем. А поскольку мы не можем, то мы это должны как-то мотивировать помимо своего нежелания и еще вот какими-то объективными вещами.
С.БУНТМАН: «А Саакашвили, - вопрос Сергея Грицука с Украины, из Киева в интернете. – Саакашвили сделал тактический шаг, призвал оппозицию сесть за стол переговоров и к единству грузинской нации. Переговариваться он, конечно, может с оппозицией сколько угодно. Стратегических разногласий у него с ней нет. А вот о каком единстве грузинской нации он говорил и что следует понимать под этим единством, Саакашвили скромно промолчал. Ведь под ним и так далее – единство территории, восстановление территории и так далее», - рассуждает Сергей Грицук.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну. Что такое «нет стратегических разногласий»? По нашему мнению, если это не коммунисты против капиталистов, то нет стратегических разногласий. Как мы всегда привыкли говорить «Что такое республиканская и демократическая партии США? Нет там между ними никаких разногласий – обман трудового народа». Много разногласий. Между Саакашвили и грузинской оппозицией, надо полагать, тоже разногласия стратегические имеются, прежде всего по вопросу о власти. Разногласие состоит в том, что оппозиция не хочет, чтобы Саакашвили был у власти, а Саакашвили хочется у власти оставаться – немалое стратегическое разногласие. Вот между ними нет разногласия в одном, я согласен – в том, что касается отношения к России. Вот здесь разногласия нет. Сейчас в Грузии нет ни одной политической силы, которая была бы пророссийской. Поэтому я не устаю повторять, что в наших реальных политических интересах – чтобы Саакашвили оставался у власти. Вот этот самый Саакашвили чтобы оставался у власти, потому что мы с ним не разговариваем и мы с ним не обсуждаем проблем. А если придут его политические оппоненты к власти, люди примерно тех же взглядов на Россию, что и он, и на территориальную целостность Грузии, нам с ними придется садиться за стол и обсуждать проблемы, которые обсуждать мы не хотим. Вот так.
С.БУНТМАН: Понятно. Здесь еще есть один момент. Тот же самый Сергей Грицук говорит, мы переходим так, к Украине: «Допускаете ли вы возможность создания единого экономического пространства между Россией и Украиной, если Украина уже является членом ВТО, а Россия пока нет?» Препятствие ли это?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в данный момент, я думаю, дело не в этом. В данный момент у нас ситуация в российско-украинских отношениях такова, что в обозримом будущем я не вижу возможности для единого экономического пространства.
С.БУНТМАН: «Грузия находится в состоянии войны, - пишет нам Игорь, - с Россией. План Медведева-Саркози – это всего лишь перемирие. С этой точки зрения совместные учения Грузии и НАТО повышают боеспособность грузинской армии».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну и что? Вопрос-то какой?
С.БУНТМАН: Ну, вопрос такой – это констатация, что повышает.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, всякие учения повышают боеспособность армии.
С.БУНТМАН: Что теперь? Армения, Азербайджан и Объединенные Арабские Эмираты под руководством США и Канады, и Великобритании проводят обучение страны, с которой Россия находится в состоянии войны.
Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну, хорошо. Дело в том, что еще не принято никем международного решения – ООН не принимало решения о том, что никто не имеет права, прежде всего сама Грузия повышать боеспособность собственной армии. Мы же имеем право повышать боеспособность нашей армии? Но любая другая страна, в каких бы она ни была с нами отношениях, имеет право повышать боеспособность собственной армии. И никто ей не в состоянии запретить.
С.БУНТМАН: Последние переговоры с Азербайджаном – это укрепление позиции России на Кавказе?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я считаю, что да. Вообще, Азербайджан на данный момент представляется страной очень важной для России. Потому что Закавказье состоит из трех стран – напомню географию – это Грузия, Армения и Азербайджан. Вот и все Закавказье. И с Арменией у нас отношения очень хорошие, с Грузией у нас отношений нет. А посерединке Азербайджан. Вот это вот очень грубое просто, поэтому от того сейчас в каких мы будем отношениях с Азербайджаном, в значительной степени зависит влияние России в Закавказье.
С.БУНТМАН: Не большая ли это условность в оставшееся от времен Советского Союза, что только 3 страны существует в Закавказье? Ну, здесь я не имею в виду спорные территории такие как Осетия, Абхазия, Карабах тот же самый. Но что существует совершенно спокойно – уже это не границы Советского Союза, а границы суверенных государств – там существует Турция. И вдруг какое-то странное заявление прошло со стороны России, что Россия никак не мешает взаимоотношениям Азербайджана и Турции, что Россия не стремится вбить клин между Азербайджаном и Турцией. Ведь там же достаточно родственная Азербайджану Турция.
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, я скажу, что это с нашей стороны очень милое заявление – что Россия не стремится вбить клин между Азербайджаном... С тем же успехом Россия может заявить, что не стремится вбить клин между США и Мексикой, скажем. Стремится, не стремится – у России, боюсь, забудут спросить. Потому что как ты совершенно справедливо только что заметил, Турция и Азербайджан настолько родственные этнически, культурно страны, и настолько, в общем. тяготеют друг к другу, что запретить им – это все равно, что кто-нибудь будет там стараться вбить клин между, там, не знаю, Россией и Белоруссией. Мы сами вобьем – мало не покажется. Но третья страна вряд ли в этом преуспеет.
С.БУНТМАН: Кстати, Россия и Белоруссия. Президент Лукашенко приглашен на встречу ЕС.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, и слава Богу. Я считаю, что вообще людей типа Лукашенко нужно душить в объятиях. И чем сильнее объятия, тем лучше. Не нужно его отпускать слишком далеко – он тогда начинает заигрываться. Потому что он – человек, склонный к самым разнообразным вариантам решений и поступков, и его может занести в любую сторону. Поэтому если европейцы будут его притягивать к себе – ну, правильно сделают. На мой взгляд, правильная тактика в отношении Лукашенко. Ну, при этом, конечно, они и нам «козу» делают. Поэтому, я повторяю еще раз, это правильная тактика...
С.БУНТМАН: Ну, это вбивают клин в виде пользы. Они вбивают клин.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это правильная тактика с их точки зрения. Но это надо иметь в виду еще личность Лукашенко, который, я бы сказал, демонстрирует такое завидное политическое кокетство. И он для того, чтобы получше поторговаться, что, в общем, прагматически совершенно правильно, он будет мило улыбаться и нам, и Западной Европе, и кому хочешь. Никому вбить клин между нами не удастся. Но он использует свою пригожесть, то что его приглашают и туда, и сюда для того, чтобы набить цену. Правильно делает. Это законы рыночной торговли.
С.БУНТМАН: Я напоминаю: Николай Сванидзе у нас в эфире. Продолжайте задавать вопросы. +7 985 970-45-45. Еще одна важная вещь в случае с Лукашенко. Ведь один из предметов или факторов торговли – это признание Белоруссией Южной Осетии и Абхазии как независимых государств. Для Александра Григорьевича Лукашенко такое признание, мне кажется, было бы... Ну, просто это значит запереть и забетонировать дверь в Европу для себя. Он на это, наверное, не пойдет. Или пойдет, все же?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Бог его знает, на что он пойдет. Вот я скажу, что...
С.БУНТМАН: То есть это даже невозможно вычислить.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет. Тут прямые прогнозы нельзя давать. Я сейчас скажу «Не пойдет» - он возьмет завтра признает. Ну, и я в дураках. Зачем мне это надо? Я считаю, вот мне так кажется, хотя, голову на отсечение, конечно, не дам, ни в коем случае – она у меня одна.
С.БУНТМАН: Так что не ловите на слове на каком бы то ни было.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но я считаю, что если пока не пошел, то без крайней необходимости не пойдет. А крайняя необходимость – это он выставит, выкатит нам такое условие, что будет ого-го.
С.БУНТМАН: А вот какое?
Н.СВАНИДЗЕ: А фиг его знает.
С.БУНТМАН: А какого типа условие?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, экономическое – какое еще? Дать взаймы там Бог знает какую сумму, качать туда газ даром. Ну вот тогда. Но нужно ли это нам? Потому что, понимаете какая история? Если он просто так без всяких условий признает Абхазию и Осетию Южную, Ну, мы, конечно, скажем «Спасибо», нам будет приятно и золоченое брюшко погладим себе с удовольствием. Но это ж мало что изменит, мы понимаем – ни в нашей политической и дипломатической судьбе и ситуации, ни в дипломатической и политической ситуации Южной Осетии и Абхазии. Ничего. Тоже мне. Ну, при всем уважении, конечно, к суверенной республике Беларусь, понимаете, признание одной страной, ну, и все-таки, это, прямо скажем, не Соединенные Штаты Америки.
С.БУНТМАН: Второй страной.
Н.СВАНИДЗЕ: Второй страной. После нас, да.
С.БУНТМАН: Нет. Второй страной после Никарагуа.
Н.СВАНИДЗЕ: А я, вот я не помню – Никарагуа, кстати...
С.БУНТМАН: Нет, все-таки признали.
Н.СВАНИДЗЕ: Все-таки признали, да?
С.БУНТМАН: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хорошо. Второй тогда. Ну, мало что это означает реально. Поэтому чтобы мы за это специально торговались, и в условиях финансового кризиса чтобы лишние деньги давали немалые, а за малые он не согласится – да зачем это нам надо, Господи? Это же ничего не изменит. Если бы это было сразу после августа, когда это все было горячо, когда все звенело – мы бы этим так, как-то себя хотя бы потешили. А сейчас уж... Ну, ситуация отошла. Ясно, что если там, ну, Лукашенко признает, ну, признает там Чавес. Ну что дальше? А Чавес не спешит признавать, как, впрочем, и Лукашенко. Потому что каждый это держит для себя как очень выгодный фактор торговли с нами.
С.БУНТМАН: Следишь ли ты за тем, как события вокруг общеамериканской встречи? Куда поехали теперь все – и кто не собирался разговаривать ни с какими Бушами. А вот теперь...
Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Ситуация там – сколько бы наши, некоторые... видел уже там, слышал, какие-то отмороженные, патриотически отмороженные политологи не говорили, что там Обама, там рейтинг к нулю стремится, там... да нет – ну, это все ерунда, конечно, полная. Обама сейчас – он пришел к власти как один из популярнейших в мире деятелей. Не в следствии даже во многом своих достоинств интеллектуальных, политических, а вследствие объективных обстоятельств, связанных с его просто этническим происхождением и так далее. Ну, афроамериканец. Причем именно афроамериканец на посту президента США. И он самим этим фактом влюбил в себя весь «третий мир». К тому же еще с угадываемыми мусульманскими корнями. То есть это еще весь ислам сразу: «О, Господи! Наши в городе. Наши в Вашингтоне! Президент США. Ну нифига ж себе!» И, конечно, его популярность в мире просто не снилась не то, что Бушу, она ни одному американскому президенту вообще, вероятно, не снилась. Популярность в мире, особенно в «третьем мире». Поэтому у него сейчас исключительно выгодное положение.
С.БУНТМАН: Да. Но и у него большая ответственность. Сейчас такой шанс, который просто преступно будет упустить.
Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Но ответственность будет позже, да? Это историческая ответственность. Ответственность будет позже – она наступит и либо она реализуется в позитив, то есть он сможет ее использовать, либо нет. Но это будет позже. А сейчас это огромное, очень широкое окно возможностей.
С.БУНТМАН: Николай Сванидзе. Задавайте вопросы. Здесь вопрос уже пришел. Диана из Саратова удивляется: «А почему Немцова еще не сняли с выборов?» Диана это ждала вот все с момента объявления.
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете что? Я и сам удивляюсь, Диана. Мы с вами одной крови – вы и я, как говорили у Киплинга некоторые персонажи. Я тоже удивляюсь. Но, вы знаете, вот я стараюсь анализировать ситуацию. Вот, встречался президент Медведев Дмитрий Анатольевич с... Вот где он это сказал – я уже пытаюсь. Он это сказал на встрече, давая интервью Муратову, «Новой газете»? Или он это сказал, встречаясь...
С.БУНТМАН: Что именно?
Н.СВАНИДЗЕ: А он сказал, что его устраивает интрига выборов в Сочи. По-моему, он сказал в интервью «Новой газете», да. Он сказал, что его устраивает интрига выборов в Сочи. Он считает, что такими должны быть выборы – примерно так, я не дословно цитирую.
С.БУНТМАН: Ну, в принципе, смысл был такой, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по смыслу, да. И на мой взгляд, это читается – вот я это прочитал – именно таким образом: «Фиг вам, а не снять Немцова с выборов». Вот на мой взгляд, это читается так.
С.БУНТМАН: Значит, вокруг падают снаряды...
Н.СВАНИДЗЕ: Трещат пулеметы. Врагу не сдается красная рота.
С.БУНТМАН: Да. Врагу. Ну, кто просто падает замертво как кандидаты от Волочковой до Лебедева, падают все. И останутся...
Н.СВАНИДЗЕ: Волочкова – живее всех живых как красивая женщина.
С.БУНТМАН: Нет, ну и остаются как бессмертные вот двое, которые решат – здесь останется только один. Кандидат от «Единой России» Немцов – вот так, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что реально как в финале Лиги чемпионов, где там сойдутся неизвестно кто – мы знаем – там, условно говоря, Барселона и Манчестер Юнайтед, предположим.
С.БУНТМАН: Хорошее предположение – мне нравится.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, интересное. Мне больше нравится Арсенал – ну, неважно. Так здесь тоже в финале сойдутся, в финальной схватке, я думаю, все-таки, действительно, Пахомов – кандидат от власти. И мой прогноз – он победит именно по вышеозначенной причине, потому что он кандидат от власти, потому что он не может проиграть поэтому. И – Немцов. И это будет наиболее интересный вариант.
С.БУНТМАН: И это изменение, это такое интересничанье, потому что «Единая Россия» на всех возможных выборах, включая президентские и парламентские, стремилась набрать как можно все больше, и больше, и больше с каждыми выборами. А теперь такая вот борьба, имитация такая борьбы будет.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да.
С.БУНТМАН: В тяжелой борьбе кандидат от «партии власти» победил страшного Немцова.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну вот примерно так, я думаю, и будет. И вроде бы так. Но в то же время... Ну, понимаешь. «Вы не знаете, чего хочите», что называется.
С.БУНТМАН: Нет. Борьба за достоверность что ли? Или это нормальные выборы?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, на мой взгляд, все-таки то, что Немцова не снимают – наверное, это хорошо.
С.БУНТМАН: Нет, это замечательно.
Н.СВАНИДЗЕ: Все-таки. Можно, конечно, называть имитацией то, что его не снимают, если я тебя правильно понимаю. Ты хочешь сказать, что его не снимают для того, чтобы продемонстрировать.
С.БУНТМАН: Нет-нет, я просто продолжаю мыслить. Ты такую цепочку провел – от Медведева, что ему нравится интрига и исполнение интриги настоящее такое.
Н.СВАНИДЗЕ: Так может ему, действительно, нравится интрига.
С.БУНТМАН: Да я понимаю, но вот...
Н.СВАНИДЗЕ: Может, ему, действительно, человеку нравится интрига.
С.БУНТМАН: Ну сделаем начальнику интригу. А вот интрига тогда в Немцове и есть. Я просто...
Н.СВАНИДЗЕ: А интрига, действительно, в Немцове.
С.БУНТМАН: Я склонен подходить к этому гораздо проще. Может быть, у Немцова так все чистенько в этой программе, что вообще не к чему, комар носа не подточит?
Н.СВАНИДЗЕ: Я уверяю: ни у одного человека не может быть так чистенько, чтобы его нельзя было снять с выборов. Этого не может быть.
С.БУНТМАН: Вы – циник, Сванидзе. Просто какой-то циник.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет! Ты что думаешь, что нас с тобой нельзя посадить в тюрьму, мы с тобой такие чистенькие? Да хоть сегодня вечером – я тебя уверяю.
С.БУНТМАН: Сегодня вечером?
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
С.БУНТМАН: Прямо среди программ?
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Не выходя из здания.
С.БУНТМАН: Хорошо. Тогда в прямом эфире, товарищи, пожалуйста. Вот уж сделайте одолжение.
Н.СВАНИДЗЕ: Было бы желание.
С.БУНТМАН: Значит, нет желания. Значит, я, скорее, прав.
Н.СВАНИДЗЕ: Значит, нет такого сильного желания, да.
С.БУНТМАН: Или указания.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, соответственно.
С.БУНТМАН: Да. Немцова не трогайте...
Н.СВАНИДЗЕ: То есть нет, у кого-то есть желание – это несомненно.
С.БУНТМАН: «Не трогайте его – он мой. Увидишь Немцова – не трогай, он мой».
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да, именно так.
С.БУНТМАН: Интересно. Здесь вопрос был в интернете такой, о самих мотивах Немцова. Он серьезно идет на выборы в Сочи, здесь спрашивали, или он только попиариться и, как бы, пробный такой удар сделать перед президентскими выборами?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, даже не знаю, это комплимент Немцову или наоборот попытка нанести некоторую обиду?
С.БУНТМАН: Что из этих вариантов комплимент?
Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Вообще, лучше спросить у Бориса Ефимовича Немцова, конечно – я не являюсь его доверенным лицом. Но насколько я его знаю – а мы с ним в очень добрых и дружеских отношениях уже, там, десяток лет, больше – он искренний человек, Боря Немцов, Борис Ефимович. И я думаю, что если он идет на выборы мэра Сочи, значит, он хочет стать мэром Сочи. Вот, абсолютно серьезно.
С.БУНТМАН: У меня тоже сложилось такое впечатление. Мне кажется, он вполне серьезно сейчас идет на это.
Н.СВАНИДЗЕ: Тем более, что эти выборы, на мой взгляд, ему удовольствия-то не доставляет – он денег-то на них не заработает, а ноги ему переломать могут, не дай Бог.
С.БУНТМАН: Ноги переломать могут другие вообще.
Н.СВАНИДЗЕ: И уже чем-то там плескали в лицо. Это не в кайф. Я думаю, что он бы себе нашел более приятное занятие.
С.БУНТМАН: Ну что же? Мы сейчас прервемся. Это особое мнение Николая Сванидзе. И продолжим через 3 минуты. Задавайте вопросы.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Николай Сванидзе, ведет программу Сергей Бунтман. Здесь, Коль, нам пишут: «Нет, Лебедева никто не снял. Что ЦИК опротестовал это решение». Дело в том, что там ушло ведь в краевой суд. И краевой суд подтвердил решение сочинского суда.
Н.СВАНИДЗЕ: Я читал, что уже Избирком снял его.
С.БУНТМАН: Да. Избирком, который отказывался снять. Но после решения краевого суда он его снял. Здесь спрашивают о Владимире Петровиче Лукине: «Как вам доклад Лукина и вообще его работа?» - 5 лет вот Олег из Тульской области пытался достучаться – одни отписки. Я не знаю, какого было ваше дело, Олег. А вот как, Коль, ты относишься? Ты не читал доклад еще, нет?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я не успел прочитать доклад – я его обязательно прочитаю. Олегу не повезло, к сожалению – это плохо. Но на мой взгляд, это не характерно для Лукина. Я с огромным уважением отношусь к Владимиру Петровичу Лукину, к его работе – не в личном только плане, хотя мы и знакомы лично, очень обаятельный человек и так далее. Но в данном случае дело не в этом. Он – не девушка, а вот он – уполномоченный по правам человека. Я считаю, что очень эффективный. Он занимает как раз наиболее правильную позицию, потому что...
С.БУНТМАН: То есть?
Н.СВАНИДЗЕ: Объясню. Есть 2 возможных крайности, каждая из которых губительна для уполномоченного по правам человека. Первая – слишком приблизиться к власти. Слишком приблизиться к власти в любом случае это значит, что ты ее начинаешь вылизывать, и она тебя начинает использовать. Все, ты больше не уполномоченный по правам человека, ты – чиновник, бюрократ, который устраивает свою личную жизнь, все что угодно делает, но людям не помогает. Вторая крайность, которая выглядит более уважаемо и более достойно, но проку ровно столько же – это максимально удалиться от власти, приблизившись к оппозиции, и солидаризироваться с радикальной оппозицией. Выглядит достойно, но ты так никому не можешь помочь. И ты становишься бессмысленной фигурой, потому что не общаясь...
С.БУНТМАН: Ну, скажем так, другой. Просто другой.
Н.СВАНИДЗЕ: Бессмысленной. Потому что ты, не общаясь с властью, ты не можешь, опять-таки, помогать людям.
С.БУНТМАН: Ну, то есть ты перестаешь быть уполномоченным по правам.
Н.СВАНИДЗЕ: Перестаешь быть тоже. Тоже перестаешь быть уполномоченным по правам, совершенно верно. Вот Лукин – он занимает как раз золотую серединную позицию. Он на равном удалении и от тех, и от других. Он – уполномоченный по правам человека. Он помогает людям, используя при этом власть. На мой взгляд, это совершенно правильно.
С.БУНТМАН: Вот смотри. Сегодня утром, в утреннем «Развороте» была большая дискуссия – что такое уполномоченный по правам человека? Это прибор, который измеряет состояние прав человека и докладывает об этом власти, и предлагает меры?
Н.СВАНИДЗЕ: Не только. Это колокол. Это колокол.
С.БУНТМАН: Колокол. Но колокол – тоже прибор.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, тоже прибор, но он не только измеряет, он еще звенит.
С.БУНТМАН: То есть он показывает... И дальше что? И это человек, который может принимать меры для исправления?
Н.СВАНИДЗЕ: У него нет административных рычагов. Но он может влиять на власть, он может поднимать шум. Вот это Лукин делает. И к нему прислушиваются. Потому что нет никаких оснований к нему не прислушиваться. Абсолютно.
С.БУНТМАН: Иногда к нему прислушиваются очень странно. Был огромный доклад Лукина, помнишь, о призывной армии, защите прав призывников? И из этого были осуществлены только введение гауптвахт, введение военной полиции. Мне это показалось издевательством.
Н.СВАНИДЗЕ: Он не может... Ни один уполномоченный по правам человека как не одна, извиняюсь, Общественная палата, не может заставить власть прислушиваться к себе по всем пунктам. Это невозможно. Но то, что можно, Лукин делает, на мой взгляд, в нынешней реальной ситуации по максимуму.
С.БУНТМАН: Я советовал бы всем, включая Николая Карловича Сванидзе, срочно прочитать доклад Лукина – это интереснейший документ. А мы обязательно позовем Владимира Петровича в эфир в одну из больших передач, и он ответит на все ваши вопросы. Естественно, если вы доклад прочтете, а не будете просто так вот в воздух говорить о том, что такое и как, зачем нужен уполномоченный по правам человека. Именно по поводу доклада. Коль, кончилась – поздравляю – кончилась контртеррористическая операция. Это официально заявлено. Что это значит? Много говорим об этом, хотелось бы услышать твое мнение.
Н.СВАНИДЗЕ: Это означает формально конец второй чеченской войны или, если брать всю историю российскую, это третья, наверное. Ну, если брать первую во времена...
С.БУНТМАН: Такое ощущение, что побольше.
Н.СВАНИДЗЕ: Может, и побольше. Нет. Ну, там все десятилетия это считалось за одну. Ну, неважно. Короче говоря, конец. Но на самом деле, конец наступил уже достаточно давно. И формально она не прекращалась, на мой взгляд, исключительно по одной причине – потому что значительная, очень влиятельная силовая группировка в Москве не была заинтересована в ее формальном завершении. Потому что продолжение формальное операции в Чечне – это деньги, это звездочки на погоны, это выслуга лет. То есть это то, что нужно. И поэтому зачем заканчивать-то? Исходя из этого, я это завершение операции истолковываю как очень большую победу лично Рамзана Кадырова. Вообще, Рамзан Кадыров, как угодно к нему можно относиться, но он за последнее время у меня на глазах, у нас у всех на глазах он вырастает в фигуру очень крупную общенационального масштаба. Вот теперь после того как прекратилась контртеррористическая операция в Чечне де-юро уже, де-факто уже давно, фактически мы имеем совершенно суверенную республику в составе Российской Федерации со своей суверенной внутренней политикой и практически своей суверенной внешней политикой, во главе со своим суверенным руководителем.
С.БУНТМАН: А внешняя-то как?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну как? Ну, они, в общем... Можно предполагать, что они достаточно самостоятельно действуют и за пределами Российской Федерации.
С.БУНТМАН: Есть ли у этого оборотная сторона? Да. Рамзан навел порядок, там жесткий, жестокий порядок.
Н.СВАНИДЗЕ: То есть муха не пролетит. Муха не пролетит!
С.БУНТМАН: Республика суверенна как не снилось Джохару Дудаеву.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно! Значит, может требовать финансовых вливаний. Практически, по-моему, в неограниченном количестве. Потому что он выполнил главный пункт своего, которого мы никогда не читали, но о котором можем догадываться, такого вассального договора с Путиным. А у него лично с Путиным вассальные отношения – это несомненно совершенно. Причем, они меняются, конечно, постепенно – он вырастает из рядового, хотя очень крупного барона, из рядового вассала он вырастает в фигуру, которая фактически уже, на мой взгляд, не шибко-то вообще и подчиняется кому бы то ни было, Путина включая и Медведева. Потому что а что ты с ним сделаешь? Он выполнил пункт главный – войны нет. Это Кадыров – это не наши генералы, это не наши отмороженные ребята типа этого самого... как там этого полковника-то?
С.БУНТМАН: Буданов.
Н.СВАНИДЗЕ: Буданова. Это не отмороженный Буданов, который душил чеченских девушек и для которого хороший чеченец – это мертвый чеченец. Это не они завершили войну. Хоть бы он всех девушек там передушил! Война бы от этого только бы еще больше разгорелась. А войну завершил Рамзан Кадыров. И за это, и реально объективно, и в глазах нашей власти российской центральной, честь ему и хвала, и никаких к нему вопросов. И дальше он – хозяин-барин. Вот и все.
С.БУНТМАН: Опасность есть в этом? Если есть, то какая?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, есть опасность, конечно. Потому что в случае, если общеэкономическая ситуация в стране будет хреновой и если мы не сможем удовлетворять потребности Кадырова денежные, и не сможем влиять на него политически, потому что... А как на него влиять? Что? Снова угрозой войска туда ввести? Я думаю, что этого уже не будет. Он может в принципе, де-факто, в какой-то момент там, если захочет... Ну, реально отделиться.
С.БУНТМАН: Он может вести любую политику.
Н.СВАНИДЗЕ: Может вести любую политику, но он слишком умный человек для того, чтобы отделяться – я думаю, что он этого не будет делать. Но повторяю еще раз: он уже фактически абсолютно независим. Фактически независим. Я другой такой страны не знаю, вот, как Чечня в составе Российской Федерации, где руководитель настолько независим от центральной власти. И неприкасаем, кстати. Ты обрати внимание: сейчас даже о Путине, о Медведеве можно что-то говорить и писать, о Кадырове – нельзя. Ты что-нибудь читал плохое о Кадырове?
С.БУНТМАН: Читал.
Н.СВАНИДЗЕ: А я нет.
С.БУНТМАН: Но это опасно.
Н.СВАНИДЗЕ: (смеется) А я нет. Поэтому он не только самый вольный человек, вольнее всех дышит, он еще и наиболее неприкасаемая политическая фигура во всей России.
С.БУНТМАН: Вот! Во всей России. И это...
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе должен сказать, вызывает уважение.
С.БУНТМАН: Да. Но это и опасно. Вызывает, вот, опасность распространения Кадырова на всю Россию.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну а как это? Распространение. А как это может вызвать распространение?
С.БУНТМАН: Ну, у нас нет места, где нет влияния Рамзана Кадырова – в России нет такого места.
Н.СВАНИДЗЕ: Где нет влияния? Нет, ну а какое такое уж особое влияние?
С.БУНТМАН: Да хоть на улицах Москвы на Ленинском проспекте.
Н.СВАНИДЗЕ: А в чем влияние Кадырова на Ленинском проспекте, объясни мне?
С.БУНТМАН: Ну, в устранении противника.
Н.СВАНИДЗЕ: А! В этом смысле? Что устранить может кого хочет? Это да.
С.БУНТМАН: Где угодно.
Н.СВАНИДЗЕ: Это да, может. Может...
С.БУНТМАН: Так что, все-таки, в этом что-то есть.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, все-таки, противники у него, в основном, свои. Это свои, только уехавшие из Чечни.
С.БУНТМАН: Пока. Пока свои. Это тоже джентльменский вассальный договор.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет. Он серьезный человек.
С.БУНТМАН: Серьезный. Хорошо. Мы на этом завершаем особое мнение Николая Сванидзе. Всего доброго.
Н.СВАНИДЗЕ: До свидания.