Михаил Веллер - Особое мнение - 2009-04-15

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. 17 часов 8 минут в российской столице. Меня зовут Тоня Самсонова. Компания RTVi и радио «Эхо Москвы» представляют вашему вниманию программу «Особое мнение» . С вами сегодня своим особым мнением делится писатель Михаил Веллер. Здравствуйте, Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Вечер добрый, Антонина.

А.САМСОНОВА: Телезрители могут увидеть, а радиослушатели вынуждены будут поверить мне на слово – огромное количество вопросов пришло сегодня к эфиру. Вы можете оставлять свои вопросы на echo.msk.ru, и если что-то не успели, то можно и в режиме прямого общения на + 7 985 970 4545 присылать свои смс с вопросами Михаилу Иосифовичу. Очень много вопросов в духе: «Михаил, скажите, откуда ветер дует?» Я думаю, что и на этот вопрос у вас есть…

М.ВЕЛЛЕР: С востока, как всегда, с востока.

А.САМСОНОВА: Не сомневаюсь, что у нас этот вопрос у вас есть ответ, но давайте начнем с более конкретных вещей. Вот «Коммерсант» сегодня написал: «Татарский язык становится громче». Так называется публикация, а речь идет о том, что татарские общественные организации объявили о начале общероссийской акции сбора подписей в поддержку идеи придания татарскому языку статуса второго государственного языка в России. До конца года в рамках акции планируется собрать сто тысяч подписей, после чего оформить идею как законодательную инициативу и направить ее в Госдуму. Я только напомню, что согласно переписи 2002 года, в России проживает 5,5 миллиона татар, и это 4,5% населения.

М.ВЕЛЛЕР: Я полагаю, что Казань продолжает устаканиваться в статусе третьей столицы Российской Федерации, что я нахожу заслуженным, справедливым и чего ей желаю. Когда я был в прошлом и позапрошлом годах, осенью в октябре на литературно-музыкальных фестивалях, можно было видеть, насколько хорошо Казань застраивается, насколько она хорошо выглядит, насколько действительно светел и прекрасен новый храм в Кремле, мечеть Кул-Шариф, и вообще это справедливо должно быть, учитывая, что в старые времена на европейских картах очень часто Московия называлась Татарией, а иногда Тартарией, и так далее. Учитывая, что Московская Русь, строго-то говоря, в 13-м веке ясно отделилась и дистанцировалась от Руси старой Киевской, когда Александр Невский ориентировался именно на Орду, и вот тогда стала Киевская отдельно, а Московская отдельно. В этом есть большой смысл. Но, представляет мне, если во всей Российской Федерации татарский язык станет вторым государственным, честно говоря, это вряд ли. Честно говоря, по-моему, так всерьез никто и не думает. Это скорее акция, имеющая значение политическое, идеологическое, такой пиар-ход. А если татарский язык будет иметь статус второго государственного в рамках Татарстана, вот это, мне представляется, совершенно естественно, хорошо и правильно, и к этому еще одну вещь нужно добавить. На мой взгляд, насколько я в состоянии был увидеть и понять, Татарстан – это прекрасный образец светского, терпимого, толерантного ислама. Дай бог, чтобы ислам был такой, какой он в Татарстане. И здесь, конечно, чем теплее дружба, тем лучше для всех.

А.САМСОНОВА: Почему вы не верите в то, что эта инициатива не сможет распространиться по всей России? Ведь это нужно не только татарам, которые являются гражданами России, но и для мигрантов это было неплохо, которые приезжают в Россию. Им тоже хорошо общаться. И хорошо бы, чтобы этот язык был вторым государственным.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, я думаю, что нехорошо, потому что соотношение 140 миллионов и 5 миллионов немного, как бы это выразиться, неравновесное. Если какая-то группа населения составляет реально весомый процент – 50%, 40, 30, 20, 15, это достаточно логично. Если 4%, я полагаю, это мало. И усиливать сепаратистские тенденции на языковом уровне означает, что еще в одном пласте единства державы и государства, в пласте языковом, будет проведена разграничительная линия – язык один и язык второй. Учитывая и так достаточную лоскутность, будем называть вещи своими именами, Российской Федерации, это будет, пусть маленький, но, на мой взгляд, шажок к развалу. Этого не надо.

А.САМСОНОВА: Вот смотрите. Когда национальные меньшинства, а татары это все-таки меньшинство в России, заявляют о подобных инициативах, кажется, что на государственном уровне они не пройдут. Но при этом, например, когда хотят сделать Пасху выходным днем или по столице ходят Русские Марши с лозунгами «Россия для русских!», это вроде бы нормально. Как им защитить себя? Что мы еще можем хотеть от татар, если в нашей стране на государственном уровне решаются вопросы о Пасхе, например?

М.ВЕЛЛЕР: Ну, знаете, во-первых, наличие в России только одного государственного языка, русского, еще, на мой взгляд, не является наездом на интересы всех остальных народов. Потому что если, условно, принять некую доктрину абсолютного равноправия народов, то мы молниеносно разваливаемся на составные части. Ибо каждый народ имеет право на свою культуру, на свой язык, на свою независимость, на свое государство. Вам всем привет от большого лоскутного пространства. Это регулярно нации и державы уже проходили. Если же говорить о том, чтобы Пасха была национальным праздником, то вот здесь я не знаю. Дело в том, что в любом государстве должно быть как можно больше системообразующих моментов, которые делают все население этого государства единым народом. То есть ты можешь быть кем угодно по национальности и по этническому происхождению. В конце концов, религия тоже личное дело каждого. Но все-таки все население страны должно составлять единый народ. Если у народа еще и праздники будут разные, то это понеслась душа в рай. Это, опять же, еще один шаг к развалу. Я не знаю, нужно ли делать Пасху национальным праздником, здесь надо сказать – однажды в Эстонии, где я прожил 25 лет и вспоминаю ее, безусловно, с благодарностью, уехал туда сам из Ленинграда в 95-м году, по своим причинам, и наблюдал я уже в свободные времена преинтереснейшую вещь. В ночь на Ивана Купалу, то есть праздник языческий, на христианских (эстонцы протестанты) храмах висят государственные флаги. Вот это какой-то бутерброд с виноградом и горчицей помазанный сверху. Точно так же с Пасхой. Если в стране должна быть некая доминирующая религия, а русский народ – системообразующий народ в России, и православие все-таки главная религия, то тогда более или менее все должно подстраиваться под православие. Переход в православие должен приветствоваться. Крещение некрещеных должно приветствоваться. Других не ущемлять, но эти более равны, чем все остальные. То, что было до 17-го года. Если же мы говорим о мультикультурности, обо всем на свете, то мы прямым ходом идем к разным эксцессам в США, когда заявляют: «А что это значит – у вас тут написано “С Рождеством”? Это оскорбляет мои религиозные чувства! Я не христианин». Я думаю, у нас есть масса задач, кроме объявления Пасхи общегосударственным праздником. У нас уже зимой две недели каникул. У нас уже сплошной праздник. По причине кризиса скоро работы не останется. А тут все о праздниках. Необыкновенно актуальная тема.

А.САМСОНОВА: Действительно, не будем обсуждать эту тему, которая все меньше и меньше кажется актуальной. Вы заговорили о системных вещах, о том, что государство должно быть системно крепким. Вот, пожалуйста, вам пример. Мы видим, как члены правительства публично высказывают разные мнения по поводу финансового кризиса. Более того, мы видим, что Дмитрий Медведев выступает с интервью в «Новой газете» и говорит, что дает это интервью – цитата: «Потому что вы никогда никому ничего не лизали», и кажется нам, что как-то эта система наверху разваливается. Во всяком случае, в одной голове явно не одно мнение. В голове нашего правительства. Как такое может быть? И насколько антисистемны такие выходки со стороны нашего президента?

М.ВЕЛЛЕР: Значит, если в правительстве имеются разные мнения, ну и слава богу. Я в свое время лично слышал от одного члена ЦК, который приехал инспектировать редакцию, где я работал: «Партия, товарищи, это монолит! Политбюро, товарищи, это монолит!». Ну а потом брызнули водичкой – развалился монолит. И слава богу, если эти разные мнения действительно есть. Потому что как только начинается одобрям-с, там конец всему. Потом оказалось, что мы по ноздри в болоте. То, что правительство очень часто сейчас не знает, что делать, это совершенно очевидно. То, что правительство честно ищет выходы из кризиса, но рассматривая при этом не все варианты, а только варианты, приемлемые для правительства… если вариант приемлем для страны и народы, а для правительства неприемлем, то такой вариант не рассматривается. Я поймал себя на том, что стал походить на Жванецкого уже в этих высказываниях, хотя говорю вроде бы не юмор, а суровую правду. Так вот, совершенно понятно, что невредно еще оставшуюся, еще не додавленную, не вымершую интеллигенцию, интеллектуалов тоже как-то привлечь на свою сторону.

А.САМСОНОВА: И этим занимается Медведев?

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что его интервью в «Новой газете» имело в виду и это тоже. Поскольку «Новая газета» достаточно перпендикулярная, независимая, простите за тавтологию, поскольку «Независимая» это другая газета, поскольку она действительно вроде бы ни подо что не залегала, поскольку она достаточно оппозиционна, то вот, значит, президент и говорит – «ребята, вы хорошие».

А.САМСОНОВА: То есть Медведев ищет способы понравиться интеллигенции. Или он искренне такой? Он проявляет себя?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я с ним мало знаком. Я его видел только один раз. Там таких, как я, было еще двадцать человек. Он говорил минут десять, я говорил минут пять, и счесть это знакомством, безусловно, нельзя. Я не знаю, какой он на самом деле. Я думаю, что он должен быть, по логике вещей, примерно такой же, как Путин, которого мы все знаем лучше, потому что ведь наверху во главе с Путиным долго искали преемника. И вот когда Медведев вступал в должность и отдавал команду, раньше это называлось «кремлевские курсанты», потом «рота почетного караула», тем, которые в красивых маскарадных костюмах в Кремле, он буквально говорил голосом Путина, с интонациями Путина, и, по-моему, шел даже походкой Путина. Так что, я думаю, если мы посмотрим, что такое Путин, и чуть-чуть подстроим, 0,92 натуральной величины, то примерно будет Медведев.

А.САМСОНОВА: Только Путин, мне кажется, никогда не пойдет выступать в «Новую газету».

М.ВЕЛЛЕР: Он сделает что-нибудь другое.

А.САМСОНОВА: Хорошо. В том же интервью, когда Медведева спросили о деле Бахминой, он сказал: «предсказуемости в любом судебном процессе нет и быть не должно», а тем временем 21 апреля Преображенский суд Москвы рассмотрит ходатайство об условно-досрочном освобождении бывшего юриста Юкоса Светланы Бахминой. Об этом сообщили журналистам из пресс-службы Мосгорсуда. Скажите, пожалуйста, вот для Медведева предсказуемости нету в этом деле. А как для вас? Вы считаете, что есть предсказуемый итог?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, предсказуемый итог есть, только я его еще не знаю. На сегодняшний день этот итог знает то ограниченное количество людей, которым его положено знать. Потому что, по-моему, ни у одного нормального человека веры в «басманное» правосудие, конечно же, нет и быть не может. Нарыть можно под каждого. И любой закон можно развернуть как угодно. А мы не так давно имели счастье наблюдать случай удивительный. Я не юрист – я не Падва, не Резник и не Барщевский, не Кучерена…

А.САМСОНОВА: Вы Михаил Веллер, я напомню нашим слушателям.

М.ВЕЛЛЕР: Я не слышал никогда о случае, чтобы возбуждалось уголовное дело против присяжного за противодействие отправлению судебного процесса. Это что-то неслыханное. Вот остальные присяжные нормальные, вели себя как надо, а вот этот вел себя не как надо. По-хорошему, конечно, серьезные дела решает только суд присяжных, на который никто не смеет влиять. И попытка влияния на суд в цивилизованных странах есть тяжелейшее преступление. У нас как-то немного иная традиция. Так что тут можно сказать? Закон что дышло – куда повернул… Боже мой, ну кого эти комедии могут ввести в заблуждение? Прикажут помиловать – помилуют. Прикажут держать дальше – будут держать. И ни у кого нет в этом никакого сомнения.

А.САМСОНОВА: У Бахминой есть шанс?

М.ВЕЛЛЕР: Шанс есть.

А.САМСОНОВА: Какой?

М.ВЕЛЛЕР: Не знаю. Какой-то. Какой-то шанс есть. Я буду рад, если ее наконец освободят, потому что это сидение вполне бессмысленное. Здесь нашла коса на камень. Органы хотят показать, бюрократическая машина работает, предъявляя лояльность, может, даже в больших размерах, чем от органов ожидали.

А.САМСОНОВА: Ну что ж, давайте обратимся к вопросам слушателей. +7 985 970 4545 – сюда вы присылали свои вопросы во время эфира. Но когда мы с вами стали разговаривать о правительстве и о том, что там в голове разные мнения, пришел такой вопрос: «Скажите, пожалуйста, может быть, надо распустить правительство, если они не справятся с кризисом?»

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, в разных странах, когда премьер или президент чаще всего не справляется или какой-то министр – вот что-то такое случилось, он подает в отставку, он предъявил свою неспособность, некомпетентность, свою провальность в данном конкретном случае. И он подает в отставку. И у нас это что-то такое совершенно невозможное. Вот разве что Фрадков подал в отставку с формулировкой – занести в золотую книгу памяти: «вот, Владимир Владимирович, чтобы вам не мешать, чтобы вам было удобнее, как надо, я решил с поста премьера уйти в отставку; то есть вы же меня поставили для того, чтобы было удобней, а теперь я ухожу, чтобы было удобней. Мне намекнули – вот я ухожу». Совершенно верно. Правительство, которое проваливает все, что можно провалить, раз за разом, должно уйти в отставку. Это оно кому, лично вам должно или кому? А по-моему, оно управляет очень даже хорошо. Вот отправили в отставку Зурабова. По отзвукам, он очень хорошо живет. Гораздо лучше, чем мы с вами. Вот гений экономики Греф. Я не знаю, в чем он гений, но экономика в полном завале. Казалось бы, Греф должен понести хоть какие-то штрафные санкции. Нет, по-моему, то, что он несет, доставляет ему удовольствие. Что касается Кудрина, мне могут опять сказать, что я не экономист, но Лужков тоже не экономист. Это тот вопрос, по которому я с Лужковым солидарен на 100% - что место Кудрина совсем не там, где он находится, а в другом, гораздо менее комфортном месте. Так что – что значит распустить? Правительство необходимо, но то, что это нужно гнать, да, я думаю, надо гнать.

А.САМСОНОВА: Это конечный список?

М.ВЕЛЛЕР: Позвольте процитировать старую фразу генерала Лебедя: «Коней на переправе, конечно, не меняют, а ослов можно и нужно». Это цитата из Лебедя.

А.САМСОНОВА: Намеки ваши понятны. Скажите, вот вы перечислили три фамилии – это конечный список тех, кому нужно подать в отставку? Или еще кто-то?

М.ВЕЛЛЕР: Если меня уполномочат провести эту подготовительную работу, я охотно составлю полный список. Пока это только то, что торчит из общего ряда кверху.

А.САМСОНОВА: А кем вы довольны из министров?

М.ВЕЛЛЕР: Я не осведомлен об их работах. Все наши экономические успехи благодаря ценам на нефть. Все остальное – это очковтирательство. Если вы назовете мне какую-либо отрасль нашей экономики, которой лично вы довольны, то я немедленно признаю, что этот министр работает хорошо. Но, как правило, у нас хорошим министром признают Шойгу, потому что со стихийными бедствиями у нас все в порядке.

А.САМСОНОВА: Ну что ж, не за все отрасли экономики отвечают у нас министры. Поэтому не буду выдавать вам свой список.

М.ВЕЛЛЕР: А как мне быть довольным Дерипаской, если обанкрочено не по-честному, насколько я знаю, это мое личное мнение, подчеркиваю, книжная система «Букбери», где мое родное издательство, зависло на серьезную сумму. Дерипаска – один из адмиралов нашей экономики. У меня нет оснований быть довольным им.

А.САМСОНОВА: Михаил, есть еще один вопрос, который, я думаю, волнует многих наших слушателей. Это вопрос об информации. Мы сейчас все из тех или иных источников получаем информацию о ситуации в стране. Скажите, каким источникам доверяете вы и откуда информацию получаете вы?

М.ВЕЛЛЕР: Проверять на всякий случай нужно все. Более всего я доверяю информации, которую получаю от нескольких своих друзей, фамилий которых я не назову, на всякий случай. Хорошие люди, пусть у них все будет в порядке. Зачем сейчас называть их фамилии? Они люди информированные, у них есть свои каналы. Кроме того, существует интернет, которому верить, конечно, нельзя, но когда сопоставишь там разные точки зрения, то можно там что-то вычислить, что-то экстраполировать. Газет в бумажном варианте я давно не читаю. Если брать СМИ, которые радио, то надо сказать, что я, подобно многим, доверяю информации, которую получаю с «Эха Москвы». Это не какой-то такой комплимент пошлый в лицо, а на самом деле истинная правда. Кроме того, скажем, вполне нормальные информационные передачи – Марианны Максимовской на Рен-ТВ и «25-й час» на ТВЦ в исполнении Колосова и его шеф-редактора. А так – чему тут можно доверять? Все проверять.

А.САМСОНОВА: Ну, исходя из этой вашей информационной картинки, Алексей Климентьев, он занимается ИТ, из Москвы задает вам такой вопрос: «Имеют ли наши власти достаточное влияние на Кадырова, чтобы сказать, что мы не просто Чечне платим дань в виде бюджетных отчислений, а заботимся о проблемном регионе?»

М.ВЕЛЛЕР: Имеет ли наша власть достаточное влияние на Кадырова, чтобы сказать ему, что…

А.САМСОНОВА: Чтобы сказать нам, что мы не просто платим Чечне из бюджетных отчислений, а что-то делаем.

М.ВЕЛЛЕР: То есть не просто даем деньги, а еще и имеем там влияние.

А.САМСОНОВА: Контролируем ситуацию.

М.ВЕЛЛЕР: Имеет ли власть достаточное влияние на Кадырова… Сложный какой заковыристый вопрос какой в три поворота с прихлопом. Я думаю, что у Кадырова на этот счет мнение не совсем такое, как у власти. Я думаю, что это тот случай, где две стороны – условно, чеченская сторона и большая федеративная российская сторона – стремятся из своего партнерства, где один меньше и подчиненнее, а второй главнее, извлекать взаимную пользу. Сколько извлекли пользы те, кто надо, из Чеченской войны, мы не узнаем никогда. Эти все следы хорошо зачищались. Я боюсь, у меня нет никаких оснований так говорить, но я боюсь, что Хаджи-Мурат у Толстого, как подул ветер с другой стороны… кстати, о первом вопросе – откуда ветер дует… так Хаджи-Мурат удрал к себе в горы и встал во главе восстания. Совершенно понятно, Кадыров полагает, по чеченским традициям, понятиям, законам, Чечня должна подчиняться ему, а он должен подчиняться Кремлю, большому белому брату в вигваме в Вашингтоне. А если он вдруг поссорится с большим белым братом – Дудаев, кстати, был прекрасный генерал, прекрасный командир бомбардировочной дивизии, - то тогда может быть иначе. Все это достаточно грязные и достаточно тяжелые взаимоотношения, ибо и сегодня мое искреннейшее убеждение: если в Чечне провести стопроцентно честный референдум – независимость или нахождение в составе Российской Федерации, я думаю, Чечня вышла бы из состава РФ. При условии…

А.САМСОНОВА: Спасибо. Мы прервемся. Извините, пожалуйста. Это был Михаил Веллер, который продолжит делиться с вами своими искренними убеждениями и особым мнение. После небольшого перерыва мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение». Мы вновь в студии с писателем Михаилом Иосифовичем Веллером. Здравствуйте, Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Еще раз здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Меня зовут Тоня Самсонова. Мы говорим о ситуации в России, в первую очередь. Но, знаете, будем говорить о мнении Запада о России. Потому что английская газета «Financial Times» сегодня выпустила целых шесть страниц ситуации в России. И, в частности, она пишет о том, что углубляющийся экономический кризис может привести к быстрой смене нынешнего поколения правящей российской элиты. Вот год назад Москва была на первом месте по числу миллионеров, обгоняя даже, по версии журнала «Forbes», Нью-Йорк. Ну а сейчас ситуация резко меняется. И в результате финансового паралича сейчас занять место старых олигархов готовятся новые люди. Что вы об этом думаете? Произойдет ли такая смена и кто придет на место старых олигархов?

М.ВЕЛЛЕР: Она, безусловно, произойдет. Весь вопрос – когда? Завтра или через 15 лет. Вопрос только в сроке. Совершенно понятно, что когда человек идет в карьеру и власть, то в большинстве случаев он хочет лезть наверх сам. Во власти полно тех, кто хотят быть первыми, а не сидеть всю жизнь верными вторыми. Таких хватает. Сидящий вторым всегда выжидает удобного момента, правильного, верного, стать первым. Чем неустойчивее положение первого, тем больше начинает активизироваться второй. Все это совершеннейшие азы, и понятно. К сожалению, осень показала, что у нас для того, чтобы качать деньги в экономике, что-то никакие меры не помогают. Вот они, проклятые буржуи, если посылают деньги в производство, то через неделю они непосредственно на счетах производства. У нас деньги посылаются в банковскую систему, где им и надлежит быть, и там они и остаются. Как большое достижение нам сообщают: «Мы спасли нашу банковскую систему». Это здорово. Скажите, а может мы спасем что-нибудь еще? может быть, если выбирать – банковская система или экономика, которая работает чем-то таким высасываемым для банковской системы, то, может, лучше наоборот? То есть банки дают кредит – условно, под 8% он берет у государства, под 20-28% он это дает. Нигде в мире нет ничего подобного. Следует ожидать жесточайший закон о верхнем пределе ссудного процента для банков.

А.САМСОНОВА: Я вам, Михаил Иосифович, хочу напомнить, что американские банки были более добрыми, чем российские. И вот как раз произошел кризис сабпрайм, когда кредиты давали под слишком низкий процент, слишком рискованные кредиты давали под слишком низкий процент. И вы советуете сейчас сделать то же самое нашим банкам.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, ни в коем случае! От наших банков до американских – дистанция огромного размера, и механизмы здесь различные. Там давались заведомо невозвратные ипотечные кредиты. Потому что надувался гигантский финансовый пузырь, и совершенно виртуальные деньги продолжали вращать экономику. Деньги, которых уже не было. Это минус две рыбы. А они продолжали экономику крутить. И это должно было лопнуть раньше или позже. Когда мы говорим о грабительском, кровососном, ростовщическом проценте в 20-28% годовых, мы вспоминаем о том, что, может, и правильно сделал Раскольников, что трахнул топором старуху-процентщицу. Может быть, и незачем злобной жадной старушонке было жить на свете. И когда начинается русский бунт, бессмысленный и беспощадный, беспощадный это беспощадный, а может, он не такой и бессмысленный? Потому что человек, дающий деньги под такой процент, это кровосос, из него денежки надо бы вытряхнуть. Я к экстремизму не призываю. Я призываю мирным путем – вот придет и мирно отдаст, как это было в «Графе Монте-Кристо» у Дюма. Цыпленок – 100 тысяч франков, хлеб – 100 тысяч франков. В Матросскую Тишину и каждое блюдо баланды – 100 тысяч франков. И очень будет хорошо. Потому что банковская система занимается тем, что отсасывает деньги, обращает рубли в валюту, а валюту обратно выкачивает за рубеж.

А.САМСОНОВА: Вся банковская система?

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что не то чтобы совсем вся. Если человек по натуре своей порочен, это не значит, что каждое двуногое – это ходячее вместилище пороков и ничего более. Покажите мне банк, который дает кредиты под 5% - завтра все побегут туда. Но вчера его уже убьют и закатают в асфальт. Поэтому такого банка нет, и таких безумных мыслей никому в голову не приходит. Так вот, возвращаясь к вашему вопросу – правительство оказалось не в силах проводить какие-то меры. То есть везде говорят: «Значит так, ребята, мы со свободным рынком поиграли». Сейчас ситуация пиковая, сейчас наши богатенькие хотят высасывать все только себе, государство дает им деньги, они выплачивают миллионные бонусы. Ну, правда, в Штатах так немножечко повозвращали обратно. Так вот, значит, сейчас нам нужно больший упор давать на государственное регулирование. А говорят у нас: «Нет-нет! Не надо государственное регулирование! Рынок сделает сам». Рынок сделает сам очень просто – самые сильные, умелые, богатые высосут все, а все остальные останутся на разоренном пространстве. Государство должно немножечко думать обо всех, потому что рынок вовсе не думает о том, чтобы всем сделать хорошо. Рынок у нас дикий, он устроен другим способом. Так что когда обрушится все, то тогда начнут думать, нельзя ли кого-нибудь другого посадить на эти места. Невозможна ситуация, когда вечно, десятилетиями правительство будет смотреть, как экономика продолжает разрушаться, объясняя, что ВВП у нас растет, методом вот такой вот подтасовки цифр, потому что цены на сырье растут, и по деньгам оборот фигни больший, а вот в натуральном продукте он меньше, но этого уже не надо. Раньше или позже такое правительство должно быть выброшено на помойку. Доколе это продлится у нас, неизвестно. То, что оно будет выброшено на помойку раньше или позже, несомненно!

А.САМСОНОВА: Михаил, вот вы предлагаете банкам выплачивать компаниям кредиты под ставку 5%. Я думаю, вы примерно представляете, какая сейчас в России инфляция. А вы можете себе представить, какая в России будет инфляция, если банки последуют вашему совету?

М.ВЕЛЛЕР: Значит, во-первых, не повторяйте ошибку, насаждаемую капиталистами, финансистами и не называйте рост цен инфляцией. Вот когда у нас рубль упал быстренько по отношению к валютам, это была действительно инфляция. А когда у нас говорят о 12-13% годовых, это не инфляция. Это рост цен. Потому что растут цены на все товары не в рублях, а в долларах, евро, во всех мировых валютах. Это рост цен. Так вот, тот рост цен очень во многом обусловлен двумя вещами – ростом на энергоносители, который присутствует во всем мире, и чудовищным банковским процентом, который экономика должна отбивать. Я прекрасно представляю, что будет. Если Рузвельту кричали в свое время в 32-33гг., что он такой-сякой разэдакий, фашист, социалист, коммунист, а Рузвельт отвечал: «Мне плевать, страну вытягивать надо», то я думаю, что мы можем сделать немножечко то же самое. Потому что с банковскими 20-28% мы уже попробовали, и останется, как из модного фильма «Тарас Бульба»: «Ну и что, сынку, помогли тебе твои ляхи с 28%?»

А.САМСОНОВА: А вы, кстати, посмотрели новый фильм «Тарас Бульба»?

М.ВЕЛЛЕР: Страшно жалею, еще не успел.

А.САМСОНОВА: Но хотите посмотреть?

М.ВЕЛЛЕР: Вне всякого сомнения. Вот просто рвусь всей душой увидеть шедевр. Пока только немного настораживает, что Тарасу 70 лет. Ну что я могу сказать… Может, он душой молодой.

А.САМСОНОВА: Возвращаемся от художественного вымысла к делам реальным. Дмитрий Медведев в интервью «Новой газете» сказал, что ему интересно следить за выборами в Сочи. Там сегодня началось досрочное голосование. Вам интересно следить?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, следить – нет. Но узнать результат и думать, что там делается под ковром на самом деле, безумно интересно. Потому что Сочи – это прекрасная иллюстрация нашего псевдорынка и псевдодемократии. Когда кто-то делается миллиардером, это он заработал свой миллиард. Скажите, как устроиться на такую работу? Когда у человека есть свой дом, говорят: «Вот здесь у нас будет объект», он говорит: «Продавать не хочу», принимают постановление, что обязан. Это не война. Это не мобилизация транспорта в армию. Это человеку выпал шанс – или я свою халупу продаю за пять миллионов долларов, или идите к чертовой матери, потому что это мой единственный счастливый лотерейный билет. За сколько хочу, за столько и продаю. Или не продаю вообще. Ему говорят: «Ах ты негодяй! Ты получишь за это все справедливое». Вот их по телевизору показывают – все счастливы, как они получили все справедливое. Вот это говорит о том, что у нас кому надо, демократия, а кому надо, государственная принудиловка, кому надо, рынок с миллиардами, а кому надо, что дали, прими и утирайся. Вот это меня глубоко возмущает.

А.САМСОНОВА: Но на кого вы делаете ставку на этих выборах? У вас есть любимчик?

М.ВЕЛЛЕР: Я?!

А.САМСОНОВА: Да.

М.ВЕЛЛЕР: Знаете, я и с Советским Союзом-то не играл в азартные игры, а уж здесь… Хотя завести тотализатор было бы любопытно и делать ставки на этих губернаторов и кричать на выборах: «Давай, давай! Мы на тебя поставили!» Но на самом деле, слушайте, я вам скажу – да провались они все пропадом, нас это не касается.

А.САМСОНОВА: Это был Михаил Веллер со своим особым мнением, писатель. Мы встретимся снова.

М.ВЕЛЛЕР: Как жаль, что все кончилось.

А.САМСОНОВА: Мне тоже очень жалко. С вами была Тоня Самсонова. До новых встреч. Пока.