Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-04-13

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, и сегодня мы выясняем и узнаем особое мнение журналиста Леонида Млечина. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Рад вас видеть. Не могу понять: почему-то с девушками всегда приятнее беседовать, чем с мальчиками. Не могу понять, в чем дело.

А.САМСОНОВА: А у меня все наоборот. И я тоже не могу понять, почему же так происходит. Телефон прямого эфира – 363-36-59, SMS-приемник – +7 985 970-45-45. Ну, давайте приступать к сегодняшним новостям. Одна из самых, за которой следят все, - это судьба девочки Элизы. И вот сегодня стало известно, что ее мать Ирину Беленькую вместе с дочерью задержали в Венгрии. Сейчас мать находится в камере предварительного заключения. Девочку отправили в центр защиты детей венгерский. Когда с девочкой разговаривал генконсул Российской Федерации Александр Гусев, он сказал информационным агентствам, что девочка была в возбужденном состоянии и ни слова не говорит по-русски. Дальнейшая судьба более-менее предсказуема: потому что российские законы там не действуют, только по российским законам Ирина Беленькая не совершала преступления. Но, скорее всего, девочку экстрадируют во Францию, а мать – в Россию. Вот что? Какой у вас комментарий? Что вы думаете по поводу этой ситуации?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что несчастная девочка. И судьба ее, конечно, сложится очень плохо в любой ситуации, потому что, ну, дело даже не только в том, что она будет жить в неполной семье, судя по всему, в данном случае без мамы, а и в том, что такая создастся атмосфера злобы, ненависти между родителями. И это будет очень сильно влиять. И будущее, конечно, рисуется не самым светлым Елизавете. Крайне сочувствую этой несчастной девочке.

Но я уже один раз здесь высказывался на эту тему. Конечно, нам надо стараться унифицировать свое законодательство с Европейским Союзом. С тем, чтобы в дальнейшем, все-таки... Такие ситуации будут всегда, к сожалению. Родители, бывает, так возненавидят друг друга, что гоняются с дубинками.

Все ж таки, чтобы никому в голову не приходило нанимать каких-то людей, которые будут отнимать детей, чтобы можно было более или менее разумно эти ситуации регулировать. Я думаю, что единственное, что может предпринять российское государство и все мы – сблизить наши законодательства, сделать его единым.

А.САМСОНОВА: А в каком месте? Непонятно, как бы изменилась ситуация, если бы мы сблизили законы.

Л.МЛЕЧИН: А тогда бы, знаете, был бы суд, который рассматривал бы первоначально вопрос о том, с кем оставить ребенка – он был бы, во-первых, общим и для Российской Федерации, и, скажем, для Франции. Не было бы здесь у нас сомнений в справедливости решения французского суда, а у французского папы не было бы сомнения в справедливости решения российского суда. И какое-то первое же решение – оно было бы принято сразу обеими сторонами. И было бы ясно, что так вот оно и будет.

И этот суд тоже тогда исходил бы не из того, что «У-у, там отец за границей, там другие законы, ты лучше оставь ребенка здесь», а он исходил бы из того, что здесь единое правовое пространство, ребенку одинаково будет хорошо и там, и там – «Давайте тут по справедливости решим, кому надо? С мамой, все-таки, или с папой?» То есть исходя из интересов ребенка. А здесь явно и в решении российского суда, который оставил маме, и в решении французского суда, который оставил папе, присутствовал вот этот элемент: французский суд боялся отправить ребенка в Россию – Бог знает, что там происходит. Здесь российский суд во Францию – куда ребенка? Вот ужасно, а проигравший – ребенок.

А.САМСОНОВА: И в результате если бы мы унифицировали, не возникало бы соблазна бежать через границы, да?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Значительно было бы проще. Все это было бы в интересах ребенка. Я думаю, что это единственный урок, который должен быть извлечен из всего этого.

А.САМСОНОВА: Замечательно. А что же будет с девочкой? И как вы думаете, будет ли правительство каким-то образом... То есть эта ситуация – когда дойдет до наших законотворцев, что нужно менять закон? Или это недостаточно полное?

Л.МЛЕЧИН: Нет, не дойдет, конечно. Мы получаем сигналы о необходимости изменения законодательства чуть ли не каждый день, но ничего не доходит. Вот мы с вами до эфира говорили о ситуации с бесланскими детьми, родители которых налоговое ведомство требует к ответу, потому что их детишки бесплатно учатся в лицее Ходорковского, да? Вот вместо того, чтобы устраивать этот позорный для страны скандал... Вот увидело налоговое ведомство, что есть лакуна в законодательстве, получается глупая вещь – детей бесплатно учат, а законодательство вроде как требует за это деньги – должно было немедленно обратиться к законодателю, то есть в Государственную Думу, и быстро исправить закон. Ну, естественное, нормальное, человеческое поведение. Вместо этого устраивается такая позорная история.

Нам всякие пожелания в отношении изменения законодательства приходят из Европы постоянно. Вот когда проигрываются суды – вот Россия там против кого-то, вернее, какой-то человек против России. Что происходит? Из государственной казны берутся деньги, причем не маленькие там – десятки, сотни тысяч евро. Это что означает? Это у нас с вами вынимают деньги из кармана и платят. А я предложил поступить по-другому. Там жалобы на конкретные решения судов российских. Будьте любезны: вот тот судья, который принял такое решение, пусть свои 30 тысяч или 100 тысяч евро из своей зарплаты заплатит. В следующий раз он не будет этого делать. Что бы ему там председатель суда ни говорил или прокурор в кабинете за грудки брал, он скажет «Нет. Ты давай в следующий раз тогда 100 тысяч мне сразу, тогда я приму решение, которое ты от меня требуешь». И законодатель бы, может быть. Если бы с законодателя мы бы стребовали. Но никто ничего не требует – законодательство у нас такое. Немножко меняется, конечно, но так, с опозданием лет на 50.

А.САМСОНОВА: Вы знаете, вот, возвращаясь к девочке. Вы сказали, что если мы унифицируем законодательство и будем рассматривать историю семьи и ситуацию с семьей вне зависимости от того, на какой территории это происходит. Но это вступает в противоречие с российскими интересами, интересами российских граждан. Потому что для России Ирина Беленькая – наша гражданка, а отец девочки – гражданин Франции, для нас, в общем-то, непонятно кто, да? И Россия должна защищать интересы своих граждан, что она, собственно, и делает. И тем самым, как бы, давая возможность в первую очередь российским гражданам оставаться с собственными детьми.

Л.МЛЕЧИН: Ты знаешь, мы неправильно смотрим. Тут главный заинтересованный субъект этого дела – девочка. И главный интерес состоит в том, чтобы девочке максимально смягчить ту трагическую ситуацию, в которой она оказалась из-за того, что ее родители так жестоко поссорились. Вот только это имеет значение, а не какой у нее паспорт или какие паспорта и какое гражданство у ее родителей. Вот мы должны думать только об этом. Тут чьи интересы мы отстаиваем? Мы отстаиваем интересы ребенка. Вот, в интересах ребенка, ради ее будущего, конечно, это надо было бы сделать, то есть унифицировать законодательство, и сделать так, чтобы суд принял решение в ее интересах, а не в интересах родителей, оба из которых не вызывают никаких симпатий.

А.САМСОНОВА: Ну, вы выступаете как великий гуманист.

Л.МЛЕЧИН: Я выступаю как отец, который наблюдает много таких печальных историй скандальных отношений между родителями. Всякий раз тут тяжелая трагедия – ее, на самом деле, трудно, иногда невозможно решить. Но уж, по крайней мере, надо сделать так, чтобы какие-то условия для этого создавать.

А.САМСОНОВА: Я напомню, у нас в гостях Леонид Млечин, журналист. Он делится с вами своим особым мнением. Ну а вы можете задавать свои вопросы по +7 985 970-45-45. Мы незамедлительно переходим ко второй, одной из самых важных тем сегодняшних и не только российских, но и важных для всего мира – это, конечно, сомалийские пираты, это героическое освобождение капитана американского судна. И это освобождение, и тот факт, что американцы вынуждены были во время операции убить сомалийских пиратов, ставит нас перед новой угрозой. Потому что пираты теперь грозятся мстить США и грозятся мстить Франции. «Французы и американцы пожалеют о том, что они начали убивать. Мы не убиваем, а только берем выкуп. С этих пор мы будем что-нибудь делать с теми, кто окажется американцем или французом», - это заявил по телефону информационному агентству «Рейтер» пират под именем Хусейн. И теперь пираты нам страшны не только потому, что мы выплачиваем огромные деньги – а только за 2008-й год по разным подсчетам выплатили около 50 или даже 60 миллионов долларов пиратам. Было множество случаев, и там 40 удачных случаев захвата судна. И теперь возникает вопрос: договариваться или отстреливаться и силовыми способами решать эти проблемы?

Л.МЛЕЧИН: В принципе, у французских моряков, и у американских, и у российских, если не дай Бог понадобится, есть формальное право стрелять в сомалийских пиратов, их убивать. Есть резолюция Совета безопасности ООН, которая позволяет применять военную силу для противодействия им и для их наказания. Таким образом, действия по уничтожению сомалийских пиратов оправданы международным правом и узаконены.

Тут вопрос сложный. Когда имеешь дело с преступниками, преступник угрожает жертве, милиционер имеет право стрелять – и никто ему потом ничего не скажет. Там картинка была такая. Ведь, эта же драма продолжалась несколько дней: захватили судно американское, капитан предложил оставить себя в заложники – кстати, ему 53 года, чуть, на год меня старше, это не так просто в таком возрасте. За это отпустили судно и остальную команду. Его держали там на этой лодке. Несколько дней пытались вести переговоры, а пираты не соглашались – им были предложены деньги. Они же требовали дать им возможность пристать на берег, где бы они исчезли бы, и уже потребовали большую сумму. Ну, там у них сломалось... Короче говоря, сила была применена только в тот момент, когда было видно, что ничего не получается. Там четверо было сомалийских пиратов – они все вооружены, и видели американцы, что там оружие приставлено к голове капитана. Обама не давал разрешения 3 дня на применение силы, и дал его в последний момент только под одним предлогом – для спасения жизни американского моряка. Вот, ради спасения жизни и была применена сила.

Ужас состоит в том, что не удается справиться с сомалийскими пиратами. Тут вины ничьей нет. Военные флоты не предназначены для ведения борьбы с пиратами на лодках. Кроме того, дело ведь в том, что в их распоряжении, пиратов – все это государство. Они пристают к берегу, исчезают и там они в полной безопасности и сделать ничего нельзя.

А.САМСОНОВА: Вы сказали «пираты на лодках»? И мне кажется, у многих возникает такое ощущение, что это такие баркасы, на которых плывут пираты и гребут 2-мя веслами.

Л.МЛЕЧИН: Ну, моторная лодка.

А.САМСОНОВА: Но на самом деле, я посмотрела сегодня информацию об этих пиратах и выяснила, что за то время, пока они получали выкуп в огромных суммах, они успели оснаститься такими устройствами, и военными в том числе, и разным оружием, и разными системами связи, которым позавидуют и некоторые корабли, которые занимаются только перевозкой груза.

Л.МЛЕЧИН: Это-то как раз не проблема, если бы они пересели на более крупные суда – они бы стали замечательной целью и с ними легко бы справились. Ужас-то состоит в том, что как справиться с этой моторной лодкой? Они захватили, быстро ушли к берегу. А как только они сошли на берег, они вообще вне досягаемости – в этом весь ужас. И я думаю, что, вот, мы столкнулись с проблемой, реально представляющей опасность. Вот у нас, не знаю, в стране, там, НАТО боятся, Китай или еще что-то. А вот это вот реальная опасность, которая требует, конечно, сотрудничества международного, которого, в общем, на самом деле нет. На самом деле, там нет сотрудничества даже между НАТО и Соединенными Штатами. Там есть отдельная миссия военно-морская НАТО, отдельная военно-морская миссия Соединенных Штатов, и каждые хотят показать, что они лучше справятся. В результате ни те, ни другие не могут. Там страдают уже украинские суда. Не дай Бог, и наш. Это один из самых главных судоходных маршрутов вокруг Африканского Рога.

А.САМСОНОВА: То есть получается, мы не можем победить сомалийских пиратов, мир не может, потому что мы никак не договоримся?

Л.МЛЕЧИН: Нет. По разным причинам. Не договорятся – одна из них, а вторая – говорят «что делать?» Ну вот они спускаются, вот, сходят на берег и исчезают. А государство Сомали им не препятствует, а даже наоборот – ну вот, что делать? Как быть? Оккупировать Сомали? Бомбить Сомали?

А.САМСОНОВА: И тем не менее, сегодня проблема обострилась. Потому что была пролита кровь. И это значит, что дальнейшее развитие ситуации не будет заключаться в том, что вы нам отдаете заложников и груз, а мы вам возвращаем деньги.

Л.МЛЕЧИН: Ничего не значит. Нет. Это же не боевики-исламисты, которые мстят всему белому свету за то, что они еще не создали хлев. А эти люди коммерцией занимаются – они берут заложников, отпускают их за деньги. Если они начнут убивать, то они лишатся денег. Нет, ну зачем?

А.САМСОНОВА: То есть получается, гораздо проще договориться с ними?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Гораздо проще было бы, конечно, их уничтожить. Поймать, посадить за решетку. Ну, это же самый главный был бы и правильный ход. Но как это сделать?

А.САМСОНОВА: Но деньги, которые уходят на их уничтожение, превышают деньги, которые выплачиваются в качестве выкупа. Может быть, оставить ситуацию такой, как она есть?

Л.МЛЕЧИН: Содержание милиции стоит дороже, чем деньги, которые удается у преступников отобрать. Но мы это делаем. Захват одного преступника обходится в огромные деньги. Но мы на это идем, потому что важно содержание правопорядка, иначе все в это втянутся.

А.САМСОНОВА: Ну, понятно. Есть смысл бороться с сомалийскими пиратами.

Л.МЛЕЧИН: Ой, есть. Конечно.

А.САМСОНОВА: А есть ли смысл бороться за кресло или за стул мэра Сочи? Вот в чем вопрос. Потому что сегодня стало еще меньше кандидатов и желающих получить это место, потому что сегодня Александра Лебедева сняли с выборов в Сочи. Что вы вообще об этом думаете?

Л.МЛЕЧИН: Вот мы с вами только что говорили о законодательстве, которое у нас соблюдается очень условно – во всех случаях кроме одного. Избирательное законодательство у нас превращено в дубинку, с помощью которой вышибаются все кандидаты, которые мне нравятся. Или вообще не допускаются.

А.САМСОНОВА: Ну, слушайте: вышибли же Волочкову. Кто может заподозрить, что она кому-то не нравится?

Л.МЛЕЧИН: Она изначально, конечно, не нравилась, потому что она отвлекала бы голоса, отрезала бы голоса от кандидата партии власти, от того, кого они наметили себе в мэры. Она отвлекала бы от них, конечно. Так же, как господин Богданов, который снял свою кандидатуру, потому что они все в этом поле гуляли бы. Поэтому их всех убирают. Зачищается площадка для одного кандидата. Ну, достаточно это все невооруженным глазом видно. Издеваются они над нами просто, вообще говоря.

А.САМСОНОВА: Сегодня в нашем эфире политолог Дмитрий Орешкин сказал – это не прямая цитата – что ситуация в Сочи, она как зеркало отражает то, что происходит в России. Что же отражает эту ситуация? Что же отражает это сочинское зеркало?

Л.МЛЕЧИН: Оно отражает то, что выборы в нашей стране давно превратились в фикцию и методично доводится это уже до конца. Выбор превращают в такой штамповочный механизм – вот мы вам предлагаем кандидата, будьте любезны, пойдите за него и проголосуйте. Ну, не дошло еще до советских времен, когда просто одного кандидата предлагали, а ты за него пойди и проголосуй.

А.САМСОНОВА: Тут 24 почти.

Л.МЛЕЧИН: Да. Нет, пожалуйста. Вот вам некоторый выбор. Из него мы изымаем тех людей, которые реально могли бы претендовать на это кресло по своему профессиональному опыту, по своим амбициям, которые явно могли быть интересны сочинцам, которые явно могли бы помочь жителям этого города, который оказался сейчас в очень тяжелой ситуации. Их выбивают, оставляют того, кого наметили, удобного человека.

А.САМСОНОВА: Леонид Млечин в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi, и его особое мнение. Леонид, тут вопрос такой возникает. Ну, понятно, что Сочи – и там есть свои интересы людей, которые сейчас находятся у власти, да? И, конечно, не в их интересах, чтобы было много кандидатов и чтобы были выборы какие-то. И они могут препятствовать такому количеству кандидатов в их продвижении. Может быть, это все дело их рук? Может быть, эти вопросы решаются – в отстранении, в неотстранении от предвыборной кампании – решаются на месте в Сочи. А может быть, этим руководит федеральный центр. Вот, как по-вашему, кто все-таки этим занимается и кто контролирует там ситуацию? И по чьей, можно сказать, воле, если применима такая конструкция к этой ситуации, все происходит?

Л.МЛЕЧИН: Ну, можно предположить – я не знаю – но можно предположить, что, конечно, и федеральный центр, и кубанские власти в равной степени следят за тем, чтобы выборы прошли так, как они должны. Потому что заинтересованы и те, и другие.

А.САМСОНОВА: А какой интерес у федерального центра? Какая, действительно, сейчас разница, кто, все-таки, станет мэром Сочи?

Л.МЛЕЧИН: Колоссальная. Вот вы представьте себе, что мэром избрали Бориса Ефимовича Немцова, да? И приезжает туда президент или премьер-министр. Ну и что? В каком положении они будут? И придется с новым мэром, вот с этим вот мэром сидеть, разговаривать, пожимать руку, вместе представать перед публикой. Вот вы себе представьте: Борис Ефимович Немцов в прекрасной спортивной форме с широкой улыбкой, такой харизматичный лидер.

А.САМСОНОВА: Тут главная его проблема – его рост, мне кажется.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Вообще, он мастер общения с людьми и все прочее. И люди, которые, в общем, не проходили через горнило предвыборных баталий, не имеют этого опыта, привыкли только с вершины взирать на публику. Да и вообще, я думаю, что он глубоко неприятен.

А.САМСОНОВА: То есть вся проблема в том, что не хотят общаться?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Это часть этого дела. Но уже одного этого достаточно, чтобы, конечно, сделать все, чтобы этот человек не появился. Кроме того, он, конечно, будет занимать самостоятельную позицию – не будет играть в кубанские игры местные или еще что-то, да? Там как в любом городе, система разветвленная, везде существуют такие коррупционные системы, в которых задействованы местные чиновники, управление потоками. А там такие финансовые потоки перед Олимпиадой! И вдруг появляется чужак, который еще нарочито будет мешать этим потокам течь туда, куда они сейчас направлены. Ну зачем же он нужен?

А.САМСОНОВА: Ну, с этим понятно. А, скажите, а почему тогда Немцов до сих пор зарегистрированный кандидат?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, знаете, не будем Кассандрой, будем осторожны: вот Лебедев тоже еще вчера был кандидатом, а сегодня уже нет, хотя он, как мне кажется... Меньше.

А.САМСОНОВА: Ну, сейчас 17:26 по Москве. Я еще раз открою новости – вроде бы тут нет «молнии» о том, что...

Л.МЛЕЧИН: Только что передали, что он уже больше не кандидат. Поэтому не надо горячиться. Давайте мы не будем обсуждать эту тему, а то, вот...

А.САМСОНОВА: Ну, вы считаете, что это вопрос времени, что ли?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Я вот совсем бы не хотел, то есть вообще даже не хотел бы на эту тему говорить. Потому что если это произойдет, это будет просто издевательство, причем такое, открытое издевательство над людьми.

А.САМСОНОВА: Хорошо, спрошу по-другому. Сочи – это, конечно, выборы федерального масштаба.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это выборы городские. Вот, понимаете, мы забываем одну простую вещь. Там же ведь в Сочи горожане, у них есть свой интерес – чтобы их город в процессе подготовки к Олимпиаде вообще не истоптали. Они же все время жалуются, там Бог знает что происходит – что там губятся вообще места красивейшие, что там воздвигаются дома, особняки. Там Бог знает что происходит. Сочинцы недовольны, они хотят жить нормально – имеют на это право. И они имеют право выбрать того мэра, того руководителя города, который о них позаботится, а не о чьих-то других интересах.

А.САМСОНОВА: Если бы вы были на месте избирателя Сочи, вы бы за кого голосовали, учитывая тот список, который есть сейчас?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю – я не живу в Сочи, мне трудно сказать. Я, правда, не знаю. Но я только об одном говорю – что все кандидаты, которые хотят участвовать в выборах, должны быть представлены, им должна быть дана возможность высказать свою программу, предстать перед избирателем, проявиться – чтобы избиратель решил. Избиратель Сочи – не я. Сочинцы пусть голосуют, только дайте им возможность проголосовать реально.

А.САМСОНОВА: У нас остается 2 минуты буквально до перерыва. И я думаю, что мы сможем и успеем с вами начать еще одну тему. Вы, наверняка, слышали, что в Нижегородской области хотят, вроде как, открыть музей Власова. Как вы к этому относитесь?

Л.МЛЕЧИН: Я плохо к этому отношусь. Потому что я предполагаю – и все со мной согласятся – для меня бывший генерал-лейтенант Красной армии Власов является военным преступником, человеком, изменившим родине, опозорившим свою офицерскую честь тем, что он оказался на стороне злейшего врага не советской власти, не советского государства, а русского народа, России, нашей страны. Потому что Вторая мировая война, вот, в нашем, в Великой Отечественной войне – это была война со стороны немцев за уничтожение Советского Союза, России, русских, тех народов, которые здесь живут. И человек, который присоединился к Гитлеру, что бы он ни говорил и что бы ни говорили другие, был готов в этом участвовать. Поэтому Власов был, есть и остается преступником.

Преступникам музеи, в общем, не открывают. Бывают музеи преступлений – тогда это называется «Музей преступлений». Там музей Тюссо есть в Англии? Там есть и преступники, написано «Преступник». Там вешатель какой-нибудь. Вот как преступник он может быть где-нибудь в тюрьме какой. Может тюремный музей организовать.

А.САМСОНОВА: Но все-таки музей – не памятник. Мы же не памятник Власову – не мы – не памятник же Власову пытаются открыть, а музей.

Л.МЛЕЧИН: Тогда Музей военных преступлений, Музей преступлений генерал-лейтенанта Власова, например. Вот Музей преступлений, да. Это должно рассказываться о том, каким образом генерал Власов совершил это преступление.

А.САМСОНОВА: Спасибо. После перерыва мы продолжим говорить об особом мнении Леонида Млечина и о музее Власова, который собираются открыть в Нижегородской области. Я напомню, что вы можете присылать свои вопросы по +7 985 970-45-45.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 17 часов 32 минуты в российской столице. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Радиостанция «Эхо Москвы», телекомпания RTVi. Особым мнением с нами делится Леонид Млечин, журналист. Здравствуйте еще раз, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Меня зовут Тоня Самсонова. Мы перед перерывом начали говорить о музее Власова, который, вроде бы, собираются открыть в Нижегородской области в селе Ломакино. Там компания выкупила дом, в котором родился Власов, и, соответственно, на следующей неделе вопрос о создании музея Власова будет обсуждаться в районной администрации и на Совете ветеранов Великой Отечественной войны. Правда, ветераны уже говорят о том, что музей они такой открывать не хотят. И тем не менее, проблема памяти о военных преступлениях и не только о наших героях, но и о предателях, остается открытой. Как эту память поддерживать – тоже большой вопрос. Вот смотрите. Лев Рубинштейн пишет в издании «Стенгазеты» вроде бы даже и не по поводу этой ситуации, но очень уж его слова подходят. Он говорит: «Хочешь гордиться Толстым, Достоевским, Менделеевым, Чайковским, победой над немецкими фашистами? Тогда изволь устыдиться раздела Польши, красного террора, Ленина, Сталина, раскулачивания, ГУЛАГа и так далее. И гордость, неуравновешенная стыдом, - говорит Рубинштейн, - грех двойной». И в связи с этим кажется даже целесообразным открытие и поддержание памяти о таком злодее, как Власов.

Л.МЛЕЧИН: Ну, наш слушатель абсолютно прав. Конечно, мы все еще, знаете, ну никак не можем взяться за собственную историю. Знаете? Так вот подойдешь, как-то горячо – и как ребенок: подсунул руку к огню, отдернул и все, и больше боится. Так вот у нас целиком все общество как ребенок – оно боится собственной истории. отворачивается от нее, требует наказывать тех, кто пытается там разобраться, называют их врагами и так далее. И это, конечно, горестно, это мешает развитию страны вообще, на самом деле. Но с Власовым тут редкий случай, когда дело, действительно, стопроцентно понятное.

Я, вот, объясню. Вот у нас сейчас вышел тоже в прокат фильм «Валькирия» с Томом Крузом, играющим полковника Штауфенберга. И кто-то может сказать: «Какая разница между полковником Штауфенбергом, который 20 июля 1944 года пытался убить Гитлера, и генералом Власовым, который повернул против Сталина?» А разница огромная. Просто полковник Штауфенберг хотел убить негодяя, который довел до катастрофы родину. И он не объединялся ни с кем, кто хотел уничтожить Германию и немцев как народ – вот в чем дело. А Власов объединился с теми, кто хотел его родину, его родной народ, его собственный народ уничтожить – и он об этом прекрасно знал. Планы в отношении России не были ни для кого секретами – Гитлер об этом говорил с первого дня своей политической деятельности, все, что он собирался сделать с Россией. И всем, кто с Власовым пошел, это все было прекрасно известно. Ну что не пошли – это там отдельные разговоры. То есть, есть колоссальная разница. Есть разница между генералом Власовым и генералом Де Голлем. Генерал Де Голль – он был отправлен в Англию и там остался после капитуляции Франции. И вместе с англичанами как бы был против тогдашнего французского правительства Виши, союзника Гитлера. Он был против режима, который объединился с врагами Франции. Врагом Франции была не Англия, которая хотела Франции добра, врагом был Гитлер, который хотел уничтожить Францию. Есть разница, и она понятна. Если ты объединяешься с врагами своей страны – не врагами режима... Это Власов и те, кому он нравится, они говорят «Он был против Сталина». Он не был против Сталина. Против Сталина тогда вперед вместе с англичанами, с американцами – они были против Сталина, они были против России, против русского народа и никогда не хотели его уничтожить. А Гитлер хотел.

А.САМСОНОВА: Леонид. Но когда вы это объясняете, то разница становится очевидной. Но как только вы задали вопрос «В чем разница между де Голлем и Власовым?» сразу никто не поймет. И сразу это не очевидно, и именно поэтому надо объяснять, именно поэтому надо делать какие-то памятные – музей или что-то еще. В какой форме это объяснять?

Л.МЛЕЧИН: Надо вообще просто заниматься собственной историей. Вот я всю свою жизнь интересуюсь. Об этом все время надо выяснять, но ее надо принимать такой, какая она есть. Не соглашаться, говорить, что это замечательная история, а видеть ее всю в ужасных, кровавых противоречиях и драмах. Понимаете? А когда мы себе только хорошее – вот мы победители в Великой отечественной, и под это дело все исчезает – вся чудовищность 1941-го года, под 3,5 миллиона человек оказавшихся, из них потом 800 тысяч оказались на стороне немцев, служили так или иначе Вермахту. Не хотим этого знать. Вся катастрофичность поведения Сталина и его командиров. А маршал Василевский говорил «Не было бы 1937-го года, не было бы 1941-го» - Германия просто не напала бы на Советский Союз. Но Гитлер просто не мог... Он не мог выиграть войну с Советским Союзом – ни по экономическому, ни по демографическому, ни по военному потенциалу – Германия была несравнима с Советским Союзом. Это была обреченная война с самого начала. Но Гитлер был введен в заблуждение Сталиным в каком смысле? Сталин до такого состояния довел Красную армию, что у Гитлера, его генералов возникло ощущение, что они ее разгромят за несколько недель и все. Потому что они видели командиров, они видели бесконечные чистки и так далее. Но надо эту всю историю смотреть, какая она есть, изучать ее, вникать в нее. Но музеи преступникам не надо при этом создавать.

А.САМСОНОВА: А как тогда?

Л.МЛЕЧИН: Ну, надо изучать. У нас документы все еще засекречены. Не надо навязывать государственный взгляд на историю. Надо дать возможность историкам работать. Обратите внимание, какой широкий резонанс вызвал фильм, показанный на НТВ, о Ржевской операции. Военным историкам это давно известная операция, а для всей страны это было шоком. А ведь это давно известная вещь. Это должно было уже быть и в учебниках, все должно быть рассказано и все должны были понять. И таких историй много. Но надо знать отечественную историю, не мешать ее себе узнавать и другим не давать.

А.САМСОНОВА: Но похоже есть один петербуржец, который очень обеспокоен отечественной историей, интересуется ею и интересуется смыслом культурных ценностей своего города. Михаил Дружининский направил обращение в Европейский суд по правам человека, и мужчина намерен добиться возмещения морального вреда, который он по его мнению понес из-за размещении зимой 2007-2008 годов катка на главной площади Северной столицы Дворцовой. Вот такая история. Вот каток ему помешал. Или, может быть, он, действительно, не должен находиться на этой площади?

Л.МЛЕЧИН: Ой, я не знаю. Не вижу вообще ничего дурного в катке. Как-то мне рисуется очень красивая картина – там катаются на коньках, музыка звучит, снежок сыпется – очень красиво.

А.САМСОНОВА: Вот смотрите, Дружининский говорит: «Дворцовая площадь задумывалась как мемориальная. Там находятся колесницы героев, александрийский столб. В расположенном рядом Эрмитаже находится галерея героев войны 1812-го года». И вот подобную историю можно привести в пример. Вы знаете, наверняка, Парк Победы – там мемориальные аллеи и там скульптуры, и там много все. И, конечно, это парк тематический, посвященный памяти о жертвах Великой отечественной войны. Это место очень облюбовано роллерами. Я, признаюсь, часто сама езжу туда именно кататься на роликах, что приводит в ужас моего папу, например. И вот опять та же конфликтная ситуация – каток на Дворцовой площади, катание на роликах – сейчас сезон уже откроется – в Парке Победы. Это нормально или это неправильно?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, вот, казино или публичный дом там открывать не надо. А если молодежь, такая как вы, ездит, катается на роликах, на коньках, на лыжах, веселится, в хорошем настроении – ну, это замечательно. Поверьте, вот те люди, которые там похоронены или в честь которых это воздвигли, они бы радовались тому, что они отстояли страну, что в ней молодежь имеет возможность веселиться. Надо ж так посмотреть. И слава Богу, что это есть.

А.САМСОНОВА: У нас есть еще одна площадь, на ней тоже катаются. Трое сотрудников патрульно-постовой службы милиции УВД по Восточному округу столицы, которые в свободное от работы время, в форме они были, но пьяными выехали на личной автомашине «Хонда» на Красную площадь. Они, правда, уже уволены из органов внутренних дал. Но тем не менее.

Л.МЛЕЧИН: Ну, им не повезло. У нас такая большая страна. И где-то от Калининграда до Владивостока они могли везде пьяные кататься. И когда бы их – они показали бы ксиву и поехали бы домой. Одно единственное место, где просто другая служба хозяйствует и ей не понравилось, что там какие-то менты себе это что-то позволяют. Ну, несчастные люди. Они пришли в милицию с ощущением, что они хозяева в городе и могут себе позволить все. Один маленький кусочек – есть Кремль и прилегающие места – там они не хозяева. Но вся остальная страна в их распоряжении. Почитайте каждый день в газетах, что замечательные эти люди в форме, сняв форму или в форме, что они творят с населением, которое должны были бы охранять и защищать. Они – хозяева жизни.

А.САМСОНОВА: Но, слушайте, но почему на Красной площади-то им нельзя пьяными? Вы же понимаете, что хочется им на Красную. Ну, зачем мне Тверская улица?

Л.МЛЕЧИН: Тонечка, но там другое ведомство – хозяин. Они хотят – это их зона. Ну, посмотрите, вот, одна бригада и другая бригада. Вот зашли на другую территорию – как вы посмели?

А.САМСОНОВА: А. Если б свои катались пьяные, нормально?

Л.МЛЕЧИН: Ну, наверное. Это в своем кругу как-то уладили бы, а это чужие пришли – ну, что это такое вообще?

А.САМСОНОВА: А кому можно на Красной площади пьяным кататься?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю. Лично я этих людей не знаю. Предположить могу.

А.САМСОНОВА: Ну, у нас закончится передача и я попрошу ваших предположений о том, кому, все-таки, можно кататься пьяными на Красной площади. Удивительная ситуация. А что нужно делать вообще, чтобы это предотвращать? Тут говорят, надо следить за моральным обликом сотрудников и так далее. У вас минута на ответ.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, не может милиция отдельно от всего общества существовать – она такая же, как общество. Ты говоришь «Ну вот, гаишник берет взятку», а он говорит «А ты генерала дачу видел?» А генерал говорит «А ты моего начальника видел дачу и где он еще чего купил?» Это борьба с этим со всем может идти только в рамках всего общества и вообще преобразований во всем обществе. Но общество этого, насколько я вижу, в целом, не жалует. В общем, более или менее всех все устраивает, пока лично только кого-то не задевает. Вот задел – мне лично обидно, а так, вообще-то, все довольны.

А.САМСОНОВА: Спасибо большое. Это был журналист Леонид Млечин, который делился с нами и с вами своим особым мнением. Мы встретимся с ним еще через час. Ну, меня уже там не будет.

Л.МЛЕЧИН: Жалко!

А.САМСОНОВА: Но я с удовольствием послушаю вас вместе с Владимиром Владимировичем Познером. Программа «Особое мнение» в 17 часов каждый день по будням. Меня зовут Тоня Самсонова. До новых встреч, пока-пока!