Павел Гусев - Особое мнение - 2009-04-07

А. САМСОНОВА – Добрый вечер. В эфире телеканала RTVi, радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение». Я с удовольствием представляю вам нашего гостя - Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Здравствуйте.

П. ГУСЕВ - Здравствуйте.

А. САМСОНОВА – Павел, в первую очередь мне очень хочется поздравить вас с прошедшим юбилеем. И зрители телеканала RTVi никогда не догадаются, сколько лет вам исполнилось. Я не буду об этом рассказывать. Потому что мне все равно не поверят.

П. ГУСЕВ - Спасибо за поздравление.

А. САМСОНОВА – Мы незамедлительно должны перейти к главным событиям сегодняшнего дня. Они сегодня разворачиваются в Кишиневе. Где захвачена уже резиденция Воронина. И знаете, наших слушателей, которые задавали вопросы на нашем сайте, не волнует совершенно, кто захватил, что там происходит, сколько раненых, сколько людей на улицах, их волнует только одно – кто за этим стоит.

П. ГУСЕВ - Я все-таки начну с того, что меня все-таки волнуют раненые и убитые, потому что когда начинаются такие беспорядки, и я всегда первый вопрос задаю журналистам, которые работают в «МК» и которые через ленты, другие источники начинают выяснять, что же там происходит, узнавайте, что с людьми, какая ситуация. Сколько раненых, убитых, покалеченных, из какой страны. В данном случае приходит пока только одна информация: покалеченные и обратившиеся за медицинской помощью это милиция, ОМОН и различные силовые структуры. То есть что происходит. Происходит некий бунт молодых, в основном это как показывают сегодняшние кадры и информация с мест, молодежь самая разная. Они сегодня ведут себя сверхагрессивно. Мы только что говорили с Алексеем Венедиктовым в коридоре стояли, и он высказывал предположение, я с ним полностью согласен, такие же мысли, такие же суждения о том, что все это напоминает, недавно фанатские бунты у нас были, когда футбольный матч, на манеже были, когда были перевернутые и сожженные машины. И все это как от зажженной спички. Бикфордов шнур он разгорается, вспыхивает местами. Стоит ли какая-то реальная политическая сила за этим? Мне кажется, что реально не стоит.

А. САМСОНОВА – То есть это стихийно?

П. ГУСЕВ - Я считаю, что подготовленности в этом специальной нет. Давайте порассуждаем. Воронин Москву устраивал, более того, последние его визиты, обмены мнениями, встречи с приднестровскими руководителями, какие-то шаги к тому, чтобы наладить отношения. Все шло в сторону улучшения. Более того, даже на своем примере долгое годы в Молдавии нам было трудно организовать выпуск «МК-Молдавия», буквально месяц назад мы продвинулись, и она должна выходить. И идет потепление в этом отношении. Плюс Воронина и американцы поддерживали. Они были у него в штабе. Они присутствовали в период подготовки выборов. Значит, с их стороны нет особых…, ЕС тоже присутствовало. Румыны тоже хоть и косились, но смотрели. То есть реально политических сил мощнейших, которые вкидывают огромные деньги в то, чтобы власть подвинуть с кресла своего, с пьедестала, я в Молдавии на сегодняшний день не вижу.

А. САМСОНОВА – Но если мы остановимся на этом сценарии. Внешней поддержки нет, внешнего влияния нет, и это фанатские какие-то молодежные стихийные акции протеста. Они должны быстро закончиться и не иметь никаких последствий?

П. ГУСЕВ – Вы знаете, что мне кажется. Я сегодня уже много раз возвращался к этой мысли. Не может ли здесь быть общая агрессия и ненависть к слову «коммунистический». Все-таки режим или строй или власть, которая была и пришла опять вновь к власти, это коммунисты. Слово «коммунист» сегодня для молодых людей это не самый привлекательный лозунг. Социалистические идеи – да, анархические – да, но само слово «коммунистический», тем более в бывшей советской стране, где отрыжка с советских времен всегда присутствовала, это не самый вкусный лозунг.

А. САМСОНОВА – Но там настолько молодые ребята на улицах, что они даже не помнят коммунистического прошлого. И сейчас наоборот наблюдается какой-то ренессанс коммунистических идей.

П. ГУСЕВ - Я не согласен. Все-таки молодежь при всей ее забывчивости исторической, коммунистическую они помнят. И они видят, что сегодня флаг ЕС над думой, правительством, над резиденцией, это говорит о том, что стремление все-таки у молодежи туда. И слово «коммунисты» их все-таки является для них, на мой взгляд, определенным раздражителем. И это хулиганствующая часть, которая вышла, но самое интересное, что происходит в Молдавии, и это мы все должны особенно медийщики, политики, властные структуры, секретные службы и силовые, должны прекрасно понимать, что Интернет сыграл совершенно невероятную роль в этих событиях. Через Интернет как инструмент собирались эти молодежные группы. Собиралась молодежь. Это уже все знают. Это стало явлением. Интернет как народный телеграф, через него пошла волна не насилия еще, а выхода на улицы. Призывы. Плюс sms. То есть телефонная связь, Интернет, отнюдь не телевидение, газеты, радио, не они сыграли роль детонатора или организатора. А другие СМИ. Это очень интересно.

А. САМСОНОВА – Чтобы закончить тему с Молдавией на сегодня или хотя бы на этот час, мне хочется задать такой вопрос: через год или через две недели, через три недели какие заголовки появятся в газетах, как будут называть эти события. Массовые беспорядки в Молдавии или молдавская революция?

П. ГУСЕВ - По крайней мере, я уже видел штрихи названий, что это революция черных повязок, потому что там много с черными повязками, что это будет связано в любом случае со словом «революция». А ведь ничего удивительного нет. Революция по сути те же беспорядки. С этого все начинается.

А. САМСОНОВА – Революция рождает новое. Можно провести беспорядки, разойтись по домам и завтра все будет то же самое.

П. ГУСЕВ - Я не вижу, что может родить та ситуация в Молдавии. Потому что реальной сильной силы, которая могла бы взять власть и сегодня вести куда страну? – в ЕС, - она и так туда потихоньку шла, в Россию? – у нас и так были отношения на сближение. Я не вижу сегодня той политической силы, которой было бы необходимо организовать такой массовый разброд, а затем взять всю власть, весь разброд утихомирить, а дальше что? У них нет ни сил, ни возможностей.

А. САМСОНОВА – И нет другой личности.

П. ГУСЕВ - Абсолютно нет никакой личности. Сегодня есть личность, один из лидеров Воронина, молодой перспективный экономист, коммунист. Он реальная сила и голова. Других нет.

А. САМСОНОВА – Вы знаете еще молдавские фамилии…

П. ГУСЕВ - Нет, не знаю.

А. САМСОНОВА – И в этом, кстати, новое в этой акции протеста. Вы стали говорить об Интернете, только Интернет, наверное, может вывести людей на улицу.

П. ГУСЕВ - Есть еще один фактор, который меня очень волнует. Довольно хаотическая и сильная тайна финансовая. Подпольно финансовая. Это цыганские массы, которые в большом количестве в Румынии и которые эту ветвь: Молдавия, Румыния, Венгрия. Это очень большие цыганские массы. Какую они позицию в данном случае будут занимать. И не будут ли они участвовать в мародерстве, которое началось и устраивать дальнейшие беспорядки. Это тоже может вызвать большую опасность.

А. САМСОНОВА – Но должен ли ЕС или Америка или Россия вмешиваться в эту ситуацию сейчас?

П. ГУСЕВ - Я думаю, что сейчас нет. Потому что, во-первых, еще нет крови. Самое страшное, если польется кровь. Когда будет кровь, тогда же есть и силы ООН и Совбез, существуют европейские силы, которые могут говорить о том, что нужно вмешаться. Пока я думаю, что своими силами страна может спокойно справиться

А. САМСОНОВА – Россия, видимо, не будет пока вмешиваться и, тем более что вы ей не советуете.

П. ГУСЕВ - Но консультации будут.

А. САМСОНОВА – Но у России своих проблем достаточно. И в частности, интересная ситуация складывается в Чечне. Где сейчас обсуждается активно убийство Ямадаева и дубайская полиция говорит о том, что у них есть неопровержимые доказательства причастности депутата ГД Делимханова к этому громкому убийству. Здесь вот что интересно. Интересно, что сказал Делимханов. Он сказал, что «данную ситуацию кроме как провокацией и попыткой дестабилизации обстановки в Чеченской республике я лично никак назвать не могу». После убийства Ямадаева, убийство которого кстати не признают его родственники, его брат, но после того как Ямадаева нет сейчас, ситуация в Чечне дестабилизировалась или наоборот она стала более стабильной?

П. ГУСЕВ - Я не думаю, что сейчас в Чечне мы можем наблюдать некую дестабилизацию. Кадыров как держал, так и держит в очень жестких руках власть. Конечно, у него существуют противники, существуют кланы и бандитские группы, которые с удовольствием с ним бы разделались. Но они не имеют той силы, чтобы на сегодняшний день в Чечне в массовом виде подавать голос. Это отдельные всполохи, всплески и разговоры. Сегодня он конечно, диктатор, у меня сомнений в этом нет. Самое печальное, что его диктаторские замашки и совсем не демократические высказывания, поддерживает молча, по крайней мере, реагирует Кремль. Я так понимаю, что у Кремля просто другого выхода нет. Потому что если мы сегодня или вернее Кремль, власть хочет держать Чечню более-менее в тихом состоянии, усмиренном, не иметь под ногами еще одну кавказскую проблему, в таком уже ярко-выраженном виде, в виде боевых действий, конечно, Кадыров нужен для этой ситуации. Но если мы говорим о строительстве демократического государства и о том, что закон властвует над всем, о чем говорит новый президент Медведев, то никакого закона и властвования закона российского в Чечне на сегодняшний день не происходит в полном объеме.

А. САМСОНОВА – Но вы говорите, что Кремль хочет держать ситуацию, но о каком удержании ситуации может идти речь, когда героя России убивают, когда депутата ГД обвиняют в причастности к убийству.

П. ГУСЕВ - Но вы заметили, когда ситуация была с Луговым, «Единая Россия», депутаты, руководители разного ранга, наши представители власти поливали Британию, всех и защищали Лугового. Сейчас совсем другая ситуация. Я не слышу, чтобы «Единая Россия» и власть особенно защищала своего государственного депутата.

А. САМСОНОВА – Грызлов ничего особенно не сказал в защиту Делимханова.

П. ГУСЕВ - Ничего. То есть на сегодняшний день власть как бы отошла в сторонку от этого дела. Я сравниваю с Луговым.

А. САМСОНОВА – С Британией мы ссорились, а с Дубаем не ссоримся. А почему?

П. ГУСЕВ - Мне кажется, это такой сигнал Кадырову, я не исключаю: парнишка, ну-ка будь чуть спокойнее. Посмотри, ты обложен сегодня, мы не подаем голос в защиту, и все может измениться и свернуть на более жесткий разговор. Мы не своими руками по сути дела, а с помощью тех же властей арабской страны пытаемся немножко придушить то, что называется власть по-кадыровски.

А. САМСОНОВА – А зачем такие хитрые способы? У Кремля же есть прекрасный инструмент – прекратить финансовый поток в Чечню. Всё.

П. ГУСЕВ - Поток финансовый прекратить невозможно, потому что прекрасно понятно, прекращение финансовой подпитки это немедленный выход людей и выход бандформирований и так далее. Разговор идет о другом. Что Кадыров все эти месяцы и годы последние пытается прибрать нефть чеченскую к своим рукам. И на сегодняшний день единственный, кто ему оказывает противодействие – это Сечин, который категорически не хочет отдавать Чечне нефть в ее собственное владение. Понимая, что это станет очень сильной, по всей видимости, финансово-материальной базой Чечни. И второе, то, что Кадыров с Сечиным не может справиться. Сечин это совсем другого уровня и полета птица во властных структурах.

А. САМСОНОВА – Вопрос в том, может ли Сечин справиться с Кадыровым.

П. ГУСЕВ - А он не будет справляться. Он просто не дает им нефть.

А. САМСОНОВА – Какой у нас способ влияния на ситуацию в Чечне. Как вы говорите, финансовые потоки прекратить мы не можем.

П. ГУСЕВ - Финансовые потоки это та веревка, на которой сегодня тоже держится Чечня.

А. САМСОНОВА – Плюс ко всему, нам приходится какие-то странные методы избирать и поддерживать Дубаи в их расследовании…

П. ГУСЕВ - Мы их не поддерживаем. Мы просто молча взираем на то, что происходит. И эта история с позолоченным или золотым пистолетом, который найден и который реально существует. Конечно, мы часто показываем, у нас иногда показывают, колумбийские мафиози пользуются золотыми пистолетами, но мы знаем, что и Кадыров выпускал специально пистолет и до Кадырова выпускались именно золоченые пистолеты, которыми награждались и в период боевых действий в бандформированиях, и сейчас Кадыров награждал своих ближайших сподвижников таким пистолетом. То есть такое оружие присутствует. И присутствовало в Чечне.

А. САМСОНОВА – Понятно. Прежде чем мы прервемся на рекламу, мне бы хотелось выполнить пожелание наших предшественников в этом эфире. Недавно у нас был господин Минкин, ваш коллега, ваш сотрудник и с ним делала интервью моя коллега Ирина Воробьева. Господин Минкин рассказывал, что он пишет письма президентам, иногда пишет - господа президенты, иногда - господин тандем, иногда – уважаемые президенты. Минкин говорит, что президенты его читают. И потом звонят вам и выражают свое мнение. Когда Минкин спросили, какое же мнение выражает президент, он сказал, что он не может сказать в эфире, но он очень ждет, что придет главный редактор, то есть вы, Павел, и расскажете о реакции президентов на письма Минкина.

П. ГУСЕВ - Я могу просто, как честный человек сказать, что ни разу президенты мне не звонили и не говорили ничего по письмам президенту. То, что какие-то письма они видели или читали, скорее всего, да. Потому что, судя по тому, что я из разговоров слышал от помощников, от советников президента, какие-то вещи, наверное, доходят до президента. Но я не думаю, что президенты являются стопроцентными читателями писем Минкина. Поэтому их реакцию я просто не знаю. Я знаю, что реакция многих помощников президента отрицательная на эти письма. Негативная. А уж президентов не знаю.

А. САМСОНОВА – А откуда вы это знаете?

П. ГУСЕВ - Ну я же встречаюсь, я так же как и Алексей Венедиктов руководитель СМИ, часто встречаемся с различными властными структурами, бывают всякие брифинги, просто закрытые встречи, где мы обедаем, кушаем или чай пьем с рядом руководителей. Где можем задать вопросы не для публикации в режиме чисто закрытых наших посиделок, где мы просто подпитываемся внутренней информацией.

А. САМСОНОВА – Павел, еще один вопрос, который я думаю, очень важен для читателей «Московского комсомольца». Стало известно, что вы переходите на 4-х дневную рабочую неделю, каким-то образом это скажется на толщине газеты, какие новости будут появляться, какие нет.

П. ГУСЕВ - Нет, абсолютно.

А. САМСОНОВА – Читатели это почувствуют?

П. ГУСЕВ - Нет. Дело в том, что мы просто один месяц переходим на 4-х дневную неделю. Просто мы закрываем предыдущий месяц таким образом, что у нас в предыдущем месяце была маленькая ямка в рекламе. Мы этот месяц, посоветовавшись, решили, что проведем так. А люди будут работать просто по графику сдвинутому. И никаких иных проблем для читателей тем более не будет.

А. САМСОНОВА – Молдавия не оставляет нас. Новости оттуда поступают ежеминутно. Новое сообщение: Центризбирком Молдавии обещает за 10 дней пересчитать бюллетени парламентских выборов. Источник в администрации президента Молдавии также сообщил, что стороны решили отказаться от взаимных обвинений. Как передают корреспонденты РИА-Новостей, спикер парламента Мариан Лупу и лидер оппозиции Серафим Урекян, альянс «Наша Молдова» и Влад Филат, «Либерально-демократическая партия» и Дорен Киртоакэ, «Либеральная партия» на совместной пресс-конференции достигли договоренности, что каждая из сторон сделает все возможное, чтобы прекратить насилие в Кишиневе.

П. ГУСЕВ - Это последние слова, это очень замечательно все. Я считаю, что если сейчас все политические партии и силы так заявляют о том, что хотят прекратить насилие, это очень хорошо. Это лишний раз подтверждение, что за этими беспорядками не стоит какой-то крупной политической силы. Что это все-таки большая и циничная самодеятельность, разухабистая, когда круши, лишь бы крушить, воровать, мародерство, которое началось уже в Молдавии по сообщениям. А пересчет, я не думаю, что он даст какие-то сногсшибательные результаты. Потому что как показывает практика, уже давно никто не делает, берут, кладут бюллетени и говорят: 10, кладут бюллетени и говорят: 20. То есть прибавляют так вот. То есть существуют технологии, когда уже все десятки и двадцатки положены как нужно уже в другой период. И когда пересчитают, там может быть разница в какие-то сотни бюллетеней, при тысячных выборах, стотысячных, миллионах.

А. САМСОНОВА – При этом мандатов в парламенте у коммунистов все равно будет большинство.

П. ГУСЕВ - Совершенно верно. Абсолютно точно. И никаких других вариантов, я уверен, не произойдет. Абсолютно уверен.

А. САМСОНОВА – У нас, по-моему, наверное, вы в этом лучше разбираетесь, но мне кажется уникальная ситуация. Вышли люди, они хотят перемен, и нет ни одного политика, который бы сказал: люди, идите за мной и наоборот, лидеры оппозиции собираются и говорят: ребята, прекращайте беспорядки. То есть, нет человека, готового взять власть.

П. ГУСЕВ - Ситуация уникальная в Молдавии. Это лишний раз доказывает и мою точку зрения и многих других, что все беспорядки не спровоцированы заранее. И что за ними нет мощной политической подоплеки.

А. САМСОНОВА – Но может быть тогда нельзя называть их циничными, значит это истинная воля народа.

П. ГУСЕВ - Вы знаете, надо посмотреть, кто вышел. Если только вышли студенты и молодежь разных националистических и других группировок, то это не воля народа. Все-таки воля народа другое. И я помню 1990 годы, когда именно народ выходил в 1991 году. Когда все жители выходили от мала до велика и представляли самые различные слои населения от интеллигенции до студенчества. И от студенчества до рабочих ребят. То есть все слои. Это был поток такого сознания, осознанного движения. Здесь совсем другое.

А. САМСОНОВА – Вы считаете это хулиганством.

П. ГУСЕВ - Я считаю, что это больше хулиганство. Больше напоминает: бей, круши, потому что появилась такая возможность. Понимаете, сознание толпы, что толпа может сделать все, это самое страшное. Потому что толпа действительно очень опасна. Она в это время ничего не понимает. Она сметает все на пути. Потом приходит осознание, что мы наделали. Но это уже поздно.

А. САМСОНОВА – Давайте вернемся к России. К эфиру поступило множество вопросов. Я думаю, что часть из них как минимум заслуживает внимания. Из Санкт-Петербурга вас беспокоит человек, подписавшийся редактор: «Уважаемый г-н Гусев, как вы относитесь к тому, что нарушается мое, например, право на свободный доступ к информации. В частности, чтобы посмотреть репортажи о суде над М. Ходорковским и П. Лебедевым, так понимаю, запрещенные для показа на ТВ (кем и с какой целью?), мне - человеку, живущему вне города и не имеющему ни интернет-кабеля, ни телефона, - приходится просматривать эти репортажи с выходом в сеть через USB-можем. Это очень дорого и долго». Почему так происходит и почему нарушается право и считаете ли вы это нарушением прав?

П. ГУСЕВ - Я в целом считаю, что сегодня власть делает большую ошибку, искажая информационное поле нашей страны, и конечно же, искажая тем, что идет сверходнобокая информация и в данном случае я подчеркиваю, это касается не только Ходорковского, по многим событиям начинает машина пропагандистская работать только в одном направлении. Люди говорят и думают одно, телеканалы, многие газеты, другие информационные потоки уравнивают ситуацию и абсолютно не вторгаются в те области, которые затем трансформируются в кухонный разговор. Это самое опасное. До 1990-х, в 80-х годах мы все это проходили, все это мы проходили и в других странах. Кстати, в Молдавии такая же ситуация, когда информационное поле было полностью захвачено властью и то, что Интернет в данном случае сработал как более свободная трибуна, яркий тому показатель. Вот откуда пошел поток действия. Потому что власть свои СМИ усмирила. Усреднила. Это очень опасно.

А. САМСОНОВА – Это может относиться к России?

П. ГУСЕВ - Вполне может. Это очень опасно. Если сегодня премьер наш, президент говорят, что мы строим демократическое государство, мы хотим, чтобы наша страна жила по законам, что закон должен главенствовать и властвовать. Господа, если мы такая сильная и демократическая страна, и мы ее строим, почему мы боимся сильных, демократических свободных СМИ? СМИ свободные и демократические это сильнейший инструмент гражданского общества. А мы строим гражданское общество. Мы строим демократическое государство и в то же время недоразвитые демократические и свободные СМИ в зародыше где-то проявляются, а основная масса давится иным полем. Начинается разговор, у вас в коридоре я говорю о чем-то, на кухне мы говорим, а общей трибуны и выражения точки зрения в разных СМИ, то есть выход, энергия должна все время выходить через СМИ у людей. И тогда и агрессия снижается и в целом негативный накал, который накапливается у людей. Это очень важный элемент демократического общества. Свободные и самые разные СМИ. Пусть они будут какие-то желтые, какие-то голубые, какие-то деловые, любые должны быть СМИ. С любой направленностью. Но в рамках закона о СМИ. У нас есть сильнейший инструмент, который зачастую ни мы журналисты не используем, ни та же общественность, которая могла регулировать эти потоки информационные.

А. САМСОНОВА – Вторя вашему предложению, вашей речи, Михаил, наш слушатель, он занимается производством в Приморском крае, пишет: «МК» неоднократно ставил вопрос о прозрачности назначений федеральных чиновников. Биография, кто рекомендовал, кому рекомендовал, сколько и каких было кандидатов на должность. Вопрос: отвечает ли власть на запросы СМИ или игнорирует все обращения?» В вашей практике.

П. ГУСЕВ - Если брать власть Москвы, у нас основной читатель, в Москве очень большое количество читательской аудитории, тем более ежедневные выпуски. Власть реагирует просто мгновенно. По сути дела, если у нас появляются очень жесткие материалы в отношении чиновничьего беспредела в Москве или Московской области, реакция от правительства Москвы или Московской области незамедлительная. Начинает работать пресс-служба, мы работаем с пресс-службой. Начинаем сравнивать, как всегда сначала не соглашаются, или соглашаются, затем начинается работа и в конечном счете появляется или уточняющий материал или же реально правительство начинает разбираться. Неоднократно. То есть я абсолютно не могу пожаловаться на власти городского уровня. Если говорить о федеральном уровне, здесь сложнее. Федеральный уровень более замкнут, живет своей жизнью и смотрит на все свысока. Они менее подвержены обратной реакции. Это есть. Хотя не все структуры. Многие структуры федеральных властей, возьмем тот же МЧС, который очень активно работает со СМИ, откликается, любое критическое замечание для них это болезненно, они очень на это смотрят.

А. САМСОНОВА – Мне хочется услышать ваш прогноз на развитие ситуации в Молдавии. Все-таки это основная тема и нас сейчас она больше всего волнует.

П. ГУСЕВ - Я думаю, что в ближайшие день-два энергия молодежного нигилизма, который сегодня вырвался на улицы, стихнет. Еще раз подчеркиваю, я абсолютно уверен, что за этим нет мощной финансовой поддержки, а финансовая поддержка в таких случаях это разбиваются лагеря, горячая пища, спальники, палатки и все то, что нужно для продолжения такой акции. Поэтому я думаю, что в ближайшие день-два все утихнет и войдет в русло нормальной жизни.

А. САМСОНОВА – Будем надеяться на это. Большое спасибо. Павел Гусев был в программе «Особое мнение». Главный редактор газеты «Московский комсомолец». До новых встреч.