Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-04-07

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, и в гостях у нас сегодня Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как всегда, Михаил, к вашему приходу у нас подходят юридические всякие казусы, всякие истории интересные. И вот сегодня очередная история. Либо в рамках закона, либо за ее рамками. Президент Чечни дал большое интервью и много, чего наговорил. Но все обратили внимание на главный призыв Кадырова, который относится к многоженству. «У нас очень суровые обычаи, - говорит президент Чечни. – Лучше женщине быть второй или третьей женой, чем быть убитой». Он говорит о том, что в Чечне за нравами следят строго. Если женщина не замужем, то брат ее может просто убить за какие-то там похождения. И он уверен, что сегодня в республике необходимо многоженство. Закона нет такого – о чем он знает: «Но я всем говорю: у кого есть желание и возможность, надо брать вторую жену».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не. Ну, на самом деле, ну, я сужу о том, что сказал Кадыров по вашему изложению – я сам не читал это интервью. На самом деле, закон есть по этому поводу, который запрещает многоженство и предусматривает уголовную ответственность за многоженство, на минуточку.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть второй брак просто не регистрируется в России одновременно с первым?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. И там вообще до уголовного дела доходит. Но вообще хочу вам сказать, что в США был штат Юта – он, вообще, штатом и остался.

О.ЖУРАВЛЕВА: Где жили мормоны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Где жили мормоны.

О.ЖУРАВЛЕВА: И живут до сих пор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И живут до сих пор, да. Но совсем до недавнего времени, по-моему, лет 5 назад, ну, может я путаю, лет 10 назад – там запретили многоженство. А до этого времени в штате Юта многоженство было разрешено, и, в общем, мир не рухнул, и США не развалились. Что касается моей позиции, личной моей позиции, поскольку это мое особое мнение – я вырос в Москве, у меня психология такая, среднерусской полосы, я вырос на русской литературе. У меня многоженство как-то в голове не укладывается – ну вот, не мое.

О.ЖУРАВЛЕВА: А давайте вы посмотрите на это как юрист.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, сейчас, секунду.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, официальная регистрация браков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Как юрист здесь ответ очень простой. Значит, пока российское государство является федеративным государством, пока действует семейный кодекс на территории Российской Федерации, ни в одном субъекте Федерации не может быть сделано исключение из действующего в Российской Федерации Семейного кодекса. У нас не региональное законодательство, а федеративное законодательство, федеральное законодательство. Федеральным законодательством установлено однобрачие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. Если, скажем, учесть национальные особенности. По идее, федеративное государство не должно давить, там, какие-то особенности каждой своей республики, если они не входят в противоречия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот поэтому есть так называемые вопросы двойного ведения – то есть где законодательство принимается республиканское и уточняется региональным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, появилась уже реакция на это заявление. И члены Общественной палаты, по-моему, и какие-то другие люди стали говорить, что, в принципе, Рамзан Кадыров как любой гражданин России может выступить с предложением, и мы готовы его рассмотреть, в принципе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно правильно. Конечно. Он имеет право выступить с предложением как гражданин России. Более того, как и чеченский парламент обладает правом законодательной инициативы, они могут внести законопроект. То есть формально такое право есть. Другое дело, что это настолько противоречит, как мне представляется – я сейчас даже не беру, так сказать, православные религии, потому что она к Чечне отношения не имеет и православная религия не должна своим крылом накрывать всю Россию – это было бы большой ошибкой. Но это противоречит, ну, как сказать? Культуре российской.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, а если...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, что вы меня уговариваете? Секундочку. Вы меня так уговариваете... Вы ко мне второй женой пойдете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я к вам? Лично?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Лично я лично к вам не пойду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А к Кадырову пойдете?

О.ЖУРАВЛЕВА: К Кадырову точно не пойду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот видите. Значит, с вами...

О.ЖУРАВЛЕВА: Он уже предложил хорошей женщине из Кении, и она обещала подумать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Значит, видите. Значит, с вами мы не договорились.

О.ЖУРАВЛЕВА: А. То есть каждый договаривается в каждом конкретном случае? Но ведь потом пойдут некие последствия, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы имеете в виду дети? Или что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, не только дети. Дети – понятно. Дети у нас сейчас, насколько я знаю, по закону неважно – были ли, состояли ли в официальном браке родители, дети все равно имеют право на обоих родителей, наследовать каждому из родителей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не-не-не-не-не. Совсем не так. Это в том случае, если будет отец зарегистрирован.

О.ЖУРАВЛЕВА: Признание отцовства?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Свидетельство о признании отцовства – и все, и дальше уже никаких проблем с тем, что ребенок незаконнорожденный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати говоря, по прошлой переписи населения меня поразила одна цифра. Более 30% детей в России, по всей России рождаются в неполных семьях. Ну, как раньше было у матерей-одиночек, что стало совершенно нормальным явлением. То есть, вот, в период моей молодости, когда мне было лет 20, если кто-то родил вне брака, это было даже в Москве – я не беру, там, деревни – даже в Москве это было чем-то таким, ну, просто событием, все так перешептывались «Знаешь, Маша родила там, без брака. не замужем». Вот это было событием. Сегодня это стало повседневным, обычным, обыденным явлением. В Европе до 50% доходит эта цифра.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это хорошо или плохо?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, знаете, долгая тема. Я просто считаю, что семья в том виде, в каком мы ее привыкли воспринимать, в каком я ее лично воспринимаю – она себя объективно изжила.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот, как мы видим, в Чечне даже традиционная мусульманская семья себя не изжила.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Чечне – вот предложение Кадырова, оно связано с восстановлением традиционной мусульманской семьи. Я не являюсь носителем мусульманской идеологии, мусульманской культуры, поэтому мне очень трудно это воспринять как свое. Как юрист я могу сказать: да, у Кадырова есть право как у гражданина, высказываться, у парламента Чечни есть право, у парламента Чечни войти с законодательной инициативой. Да, теоретически возможно принятие такого закона. Да, с точки зрения демографии, это было бы...

О.ЖУРАВЛЕВА: Да у них и так рождаемость очень высокая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да это было бы и для России неплохо с точки зрения демографии. Я видел по телевизору, как где-то год назад вдруг по нескольким каналам появились документальные фильмы про фактических многоженцев. Вот из наших, так сказать, деревенских мужиков по 2-3 жены, и они рассказывают, как им хорошо всем вместе. Я не знаю, что это была за идеологическая политика или просто один канал сделал, остальные решили показать, что они тоже умеют. Ну вот было где-то, повторяю еще раз, год назад несколько таких сюжетов. Не знаю. Повторяю еще раз: я этого не понимаю, я это не приемлю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если, с другой стороны, в деревне 5 мужиков и 50 человек-женщин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: То почему нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть это...

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда давайте уже закончим эту тему. Юридические последствия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот что мне точно не нравится – это традиция, о которой говорит Кадыров, что брат имеет право убить сестру, если она вот...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот! Вот это следующий фрагмент, очень интересный. Потому что, опять-таки, Кадыров считает, что Чечне не нужен суверенитет. Он абсолютно всегда везде говорит, что Владимир Путин спас Чечню, что у нас все с Россией прекрасные взаимоотношения, мы являемся частью Российской Федерации – все замечательно. Про законы он тоже упоминает, что закона такого нет, сякого нет, нет и так далее – есть традиции. Но при этом он искренне и откровенно в интервью говорит, что у нас такие вот обычаи. Мы можем убивать своих женщин, если мы их в чем-то таком подозреваем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот тут он однозначно не прав, если вы правильно излагаете его слова. Потому что убийство – оно есть убийство. Равенство женщин и мужчин, с моей точки зрения, это, все-таки, завоевание цивилизации равное как для Европы, так и для исламского мира.

О.ЖУРАВЛЕВА: У них тоже равенство: если молодая девушка или разведенная женщина гуляет, то ее брат убивает – и ее, и того мужчину. Мужчину тоже убивает – вы не расстраивайтесь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы меня порадовали, спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Да. Все в порядке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Самое главное, Оля, сказали. Тогда я точно против.

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня возникает вопрос: уголовное дело по этому поводу кто-нибудь возбуждает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: И в Чечне тоже?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом не говорят, что это, в общем, были...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А возбуждать-то возбуждают. Вопрос в том, как его расследуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, ну то есть просто? Убили – и убили?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я не знаю, что происходит на практике. Но это, конечно, уже что-то из области Средневековья.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Эту тему мы, конечно, до конца не раскроем никогда, но, по крайней мере, с этим разобрались. Есть еще одна тема, которая тоже в связи с интервью Кадырова всплывает опять – среди прочего в своих заявлениях Кадыров говорил и об убийстве Сулима Ямадаева в Арабских Эмиратах. Как мы знаем, названы некие имена, назван конкретный человек, который причастен к этому убийству. И Кадыров сделал заявление по поводу того, что это все провокация, что это все неправда, что этого быть не может. И в том же самом интервью он говорил о том, что, вообще-то, Сулим Ямадаев наверняка на 70% причастен к убийству отца. И более того, отравил воду в озере.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу ничего сказать по поводу того, насколько Кадыров прав или не прав в своих предположениях и утверждениях, потому что сие для нас пока неведомо. Судя по тому, что мне удалось найти в интернете про Сулима Ямадаева, он не относился к числу ангелов. Я нашел даже сообщения о том, что где-то пару лет назад в Москве был рейдерский захват, и журналисты писали о том, что это был Сулим Ямадаев.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть по бизнесу он тоже не был ангелом – вы это хотите сказать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, опять-таки, если вот та статья была правильная – ну, судебного процесса с опровержением не было. Повторяю еще раз. У меня нет информации, а спекулировать на могиле Ахмада Кадырова и Сулима Ямадаева я не хочу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но при этом есть информация, что даже это и не Сулим Ямадаев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть другая вещь. Это, вот, все не для меня – я, все-таки, юрист, я привык оперировать фактами, а в данном случае это просто слухи, разговоры неподтвержденные ничем. Есть здесь другая вещь, которая меня немножко напрягла – странно, что вы об этом говорите. Значит, смотрите. Британия обвиняет одного депутата Государственной Думы в убийстве и требует его выдачи. Арабские Эмираты обвиняют, вроде, пока не официально другого депутата Государственной Думы и требуют его выдачи. Чего-то эта тенденция мне не очень нравится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вам больше скажу. Вчера наши слушатели на этом же самом месте задавали вопрос: не странно ли, что вообще столько в розыске депутатов Думы? И не пора ли вообще ее всю уже отправить в Интерпол, чтобы там, наконец, с ними со всеми разобрались?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, я сейчас не беру уже тех, к кому есть экономические вопросы, по экономическим преступлениям из Испании, например. Я беру даже чистую уголовщину. На самом деле, вот меня немножко это напрягает, потому что, конечно, все – будь на моем месте Проханов, он бы сказал, что это антироссийский заговор зарубежных государств, которые хотят нас унизить.

О.ЖУРАВЛЕВА: А не факт. Вчера на вашем месте был Леонид Млечин, и он вообще развел так – что у нас Совет Федерации по экономическим преступлениям специализируется, а Государственная Дума – по уголовным. И в принципе, вот такая у нас традиция, такие у нас 2 палаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересное видение, да. Но вот, на самом деле, вот это меня напрягает, потому что мне не очень понятна реакция наших правоохранительных органов. Если страна, с которой у нас, кстати говоря, есть договор о взаимной выдаче преступников, предъявит официальное такое требование, то что мы будем делать? Конституция не предусматривает возможность выдачи российских граждан. Но международные договоры сильнее Конституции и мы должны будем его выдавать, по идее. Но с депутатской неприкосновенностью мы разберемся – это не проблема.

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве в каждом конкретном случае не решается по конкретному человеку? Этого выдадим, а этого не выдадим?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там есть своя процедура, но это сейчас... это уже юридические тонкости. Мне просто кажется, что сама Государственная Дума должна заботиться о своей репутации. Вот, смотрите. Что-нибудь наша Государственная Дума по поводу Лугового сказала? Ну вот его избрали, мандатная комиссия подтвердила его полномочия, когда его избрали. Это означает, что наша Государственная Дума, утвердив полномочия Лугового, тем самым признала факт его непричастности к убийству Литвиненко. Так я понимаю? Да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так я понимаю?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда где официальный ответ Британии о том, что мы Лугового не выдадим, потому что наши правоохранительные органы, наши судебные инстанции признали его невиновным? То же самое сейчас будет с убийством Ямадаева, если будет официальный запрос. То есть на самом деле нам уже пора озаботиться процедурой того, как мы будем отстаивать родных депутатов от обвинений, так сказать, в криминальных преступлениях. Или, наоборот: понять, что честь мундира подразумевает не то, что наши не причастны, а то, что пускай с участием наших консульских служб, нашей прокуратуры, нашей адвокатуры, то есть пускай с поддержкой нашего государства, но на той территории добиваются оправдательного приговора или прекращения уголовного дела за отсутствием состава преступления.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот по поводу, по процедуре есть еще один вопрос от нашего слушателя Александра из Германии: «В Эмиратах убили героя России. Почему молчит российская прокуратура, не возбуждает дело и не пытается найти исполнителя и заказчика?» По идее, мы должны сами тоже расследовать. Если это не просто там какой-то никому не известный гражданин России. Даже если просто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, по Луговому, если помните, наша прокуратура дело возбудила, по убийству Лугового.

О.ЖУРАВЛЕВА: Литвиненко?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Литвиненко, прошу прощения, да. По убийству Литвиненко наша прокуратура дело возбудила – там, чем она закончилась это другой разговор, но возбудила. Поэтому я думаю, что по убийству Ямадаева.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уже второго Ямадаева, между прочим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, второго. Ну, по первому-то возбуждено, насколько я знаю. По неофициальным данным там уже практически очень близко к раскрытию преступление. А что касается второго, то, в принципе, по логике и по традиции надо было бы возбуждать уголовное дело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но почему вот эта логика как-то хромает? М.БАРЩЕВСКИЙ: Но подождите. Еще нет срока того, чтобы даже возбудить сразу. Вообще, кстати – вот вы сейчас затронули тему – я очень люблю в нашем законодательстве возбуждение уголовного дела. Знаете, вот, происходит какое-то преступление, и дяденька с экрана нам рассказывает: значит, Следственный комитет или прокуратура возбудили уголовное дело. Значит мы, обыватели, сидящие у экрана, должны быть рады и успокоиться – дело возбудили. А что значит, возбудили дело? Что произошло? Вы дело возбуждаете, когда преступника найдете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот так!

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве дело не возбуждается – сначала там заводится папочка, собираются бумажки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот, по нашему уголовно-процессуальному законодательству возбуждается дело и потом начинается расследование. Но нас уже приучили к мысли, что вот это вот – начало победы. А на самом деле, кто сказал, что надо вначале возбудить уголовное дело? Возбудите оперативное производство, проводите все оперативные мероприятия, розыскные мероприятия. Когда у вас появляется подозреваемый конкретный.

О.ЖУРАВЛЕВА: То против него возбуждается дело?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То, вот, против него возбуждаете – не по факту, а против него возбуждаете уголовное дело и начинаете процессуальные действия, допросы, очные ставки и так далее. И тогда не будет этих радостных рапортов, что у нас уголовное дело уже возбуждено – ну все, спите спокойно, товарищи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, товарищи просто делают из этого вывод, что официальные структуры признали это преступлением и, в общем, будут им заниматься. Я так понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Большое им спасибо. А то мы без них не знали, что убийство героя России – это преступление. Или просто убийство на улице.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот, пока не ясно. Как выяснилось, это все не так очевидно. Как формулирует наш слушатель Игорь из Москвы, «на наших глазах происходят интересные вещи: герои России прячутся за границей от других героев России». Ну, на самом деле, так и происходит. И, наверное, трудно правоохранительным органам разобраться, кого в данной ситуации искать и кого преследовать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы намекаете, что у нас чересчур много героев России?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я не это хочу сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или что и не те люди герои России?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я хочу сказать, что их, наверное, так много, что уже за каждым как-то особо и не следят – чего там возбуждать дело? Подумаешь – мало ли у нас их. Есть другие еще интересные события, которые, вот, просто до вас берегла, хотя событие уже, может быть, и не очень новое. Министр внутренних дел России Рашид Нургалиев критиковал телевидение. Но мало того, что критиковал, он называл такое телешоу как «Дом-2» уголовщиной, и вообще требовал там всех призвать, прижать к ногтю и призвать к ответу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я не знаю, что Рашид Гумарович имел в виду, когда говорил про уголовщину – не знаю, какую передачу он имел в виду. Но хочу обратить ваше внимание на то, что Нургалиев как гражданин Российской Федерации имеет право высказывать свое мнение публично по поводу телевизионных передач. Поэтому ничего криминального в том, что Нургалиев высказался по поводу этой передачи, я не вижу. Второе. Значит, я после слов Нургалиева – вот этого интервью Нургалиева – поскольку я отношусь к этому человеку с очень большим уважением, этого не скрываю и не стесняюсь. Не к ведомству в целом, а именно к нему, вот, просто безоговорочно. Значит, я включил Дом-2 просто посмотреть, что это такое – до этого никогда не смотрел.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как сказала моя жена, такого мата дома она не слышала много-много лет. Вот я сидел перед экраном, да простят меня, так сказать, пуритане-радиослушатели, я матерился в голос.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, так это вы! Я думала, из экрана этот голос. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Это невозможно смотреть. Это за пределами добра и зла. Это, ну, вот, я сейчас не могу в эфире бранные слова произносить. Но у меня кроме бранных других слов нету. Криминала я там не нашел.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но эта программа не является высокохудожественным телевизионным произведением.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мало того, она не является еще умным произведением, она не является – ну, нравственность мы вообще не говорим, нравственность это тема Михалкова теперь. Это просто дикая безвкусица, это примитив и это пропаганда примитива.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пользующаяся бешенным успехом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пользующаяся бешеным успехом, потому что это примитив для примитива.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот тогда скажите как юрист, а что с этим делать? Можно влиять на то, что у какой-то части населения Российской Федерации отсутствует вкус? Им нравятся такие передачи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы понимаете что? Можно делать. Но это проблема не Нургалиева и даже не генпрокурора Чайки, и даже не президента Медведева или премьер-министра Путина. Это проблема руководителей каналов телевизионных. Если руководители каналов будут гоняться за рейтингами.

О.ЖУРАВЛЕВА: А за чем им еще гоняться? У них бизнес.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Вот если не будут гоняться за рейтингами, если для них это только бизнес, то Дом-2, Аншлаг... Хотя, Аншлаг – намного лучше. Это все тоже будет на экране постоянно. А передача, например, «Что? Где? Когда?» будет уходить все позже и позже по сетке в ночь, все, так сказать, ток-шоу более-менее интеллектуальные будут уходить в ночь. А днем или в прайм-тайм будет вот эта лабуда. Если эти люди понимают свою человеческую ответственность – не только бизнес, человеческую ответственность, да? – и думают о том, будут ли их внуки менять фамилию или будут носить фамилию их, да? Вот, не стыдно им будет. То, конечно, они должны думать не только о рейтингах, но и о качестве.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему им должно быть стыдно? Если в конце концов именно этот уровень, скажем так, «культуры» будет признан единственно возможным, то никому не должно быть стыдно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я, вот, сейчас подумал об одной вещи. У нас Русская Православная Церковь сегодня очень много говорит о том, что они хотят влиять на нравственность, да? И в школьное образование они хотят войти, и в армию войти, и в вуз войти – везде войти. Значит, мое отношение к этой теме известно – негативное отношение. Но в данном случае, вот, представьте себе – я сейчас фантазирую – что Патриарх Кирилл сказал бы в проповеди или обращаясь к верующим, прихожанам Русской Православной Церкви о том, что передача «Дом-2» является, ну, я не знаю, там, слова меня, простите, будут неправильные, небогоугодной и смотреть ее духовно.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Не благословляю».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не благословляю, да. Не надо предавать анафеме и отлучать от церкви, а вот такие слова. И, действительно, для какой-то части населения Кирилл является человеком авторитетным. Сегодня формируется его имидж, если хотите, репутация как Патриарха. Вот это бы подействовало. Более того, есть очень высокий рейтинг у Путина и у Медведева. А почему им нельзя высказаться? Их гражданская, скажем, гражданский взгляд по этой передаче? Ну, там тоже Владимир Владимирович говорит в каком-нибудь интервью – это легко делается – пиарщики сумеют это вставить в любое его интервью. Случайно включил телевизор, он говорит: «Господи, какой кошмар!» Поверьте мне: в нашей стране руководители канала закроют «Дом-2» моментально.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, это уже другой способ. Это не то, что вы говорите о Патриархе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это тоже способ. Нет, есть 2 способа, есть разные способы. Но в нашей стране все привыкли слышать мессаджи сверху – от духовной власти, от исполнительной власти, от президента, да? Вот эти слова людей авторитетных в обществе, по тем или иным причинам авторитетных – они...

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вам скажу, кто авторитетен в обществе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. А вот теперь посмотрите, что происходит? К чему я подвожу? Что авторитет в обществе – это не только права, это еще очень большие обязанности и обременения. И люди, которые этим авторитетом пользуются, его завоевали – обязаны, с моей точки зрения, думать о том, как слово их отзовется. И использовать это слово.

О.ЖУРАВЛЕВА: К сожалению заканчивается эта часть нашей программы. Я только хотела бы обратить ваше внимание, что те люди, для которых очень важно, что думает Патриарх о той или иной передаче, редко составляют большинство аудитории «Дома-2» - это, все-таки, разные люди, согласитесь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я это понимаю. Я поэтому через запятую и упомянул Патриарха, президента, премьера.

О.ЖУРАВЛЕВА: Отдельно Патриарх, отдельно какой-нибудь рок-певец.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот именно, да. Где-то популярная Ксюша Собчак может сказать то же самое про «Дом-2».

О.ЖУРАВЛЕВА: Она ведет эту программу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я знаю – это вопрос ее моральной ответственности за то, что она делает. Понимаете, да? В чем она участвует. Ну, осталось 2 секунды. Если хотите, после новостей я продолжу эту тему.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. О нравственности поговорим в следующей части. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, а мой гость сегодня – Михаил Барщевский. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще раз здравствуйте. В программе «Особое мнение» сегодня Михаил Барщевский, и мы продолжаем. Вот, Михаил, нам Петр отвечает на наши с вами разговоры: «Какой примитив Дом-2? Все семьи в стране так живут и так ругаются. Посмотрите вокруг – показывают все, как в жизни».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот... Ну, первое. Если вам это показывают, и вы, соответственно, копируете, то так вы и продолжаете жить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Ну, нам показывают и нам кажется, что нас копируют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если вам показывают Сагу о Форсайтах, то вы стараетесь дотянуться до Саги о Форсайтах. Чего-то я давно Чехова не видел на нашем экране. Но, кстати, вот, к вопросу об ответственности. Я понимаю, что ссылаться на свой собственный пример – это не очень интеллигентно, но мне так проще в данном случае поступить. Вот смотрите. Есть Первый канал, которым руководит Константин Львович Эрнст, человек, с моей точки зрения, с очень хорошим вкусом. На канале очень много есть хороших передач – и новых, и сохраненных старых, которые там по 30 лет идут. И при этом, естественно, он не может рассчитывать, так сказать, политику канала только на определенный сегмент. Поэтому есть передачи типа «Малахов+» или ток-шоу Андрея Малахова. Значит, мне кажется, что ходить на эти передачи неприлично. Смотреть – ну, кто-то смотрит, да? Но мне, вот, я для себя... Ну, «Малахов+» меня не звали, а к Андрею Малахову меня звали много раз. Я много раз объяснял – я никогда не приду на вашу передачу, я считаю неприличным, неправильным перед телекамерами перетряхивать грязное белье тех или иных семейных сложных ситуаций – это нельзя. Вот, ну... нельзя. Вот, не этично. Я знаю, что эта позиция, и я далеко не уникален в этом. Многие мои друзья и знакомые не ходят на эти передачи, хотя их зовут. Это медийные люди, их зовут – они не ходят туда. Вот это тоже позиция, это тоже способ повлиять.

О.ЖУРАВЛЕВА: А каких-то других законодательных ограничений нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нельзя законодательных. Потому что если вы сегодня законодательно вмешаетесь и запретите Дом-2, например. То завтра законодательно запретят футбол или бокс. А почему нет? Потому что бокс – это мордобой, между прочим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вообще, да. В детское время нельзя бокс показывать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А потом запретят фильмы про любовь, потому что любовь – это..

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну конечно, там же целуются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там же целуются, да? А потом запретят... Ну и далее по тексту.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот предложение и от Никиты Михалкова исходившее по поводу комиссии, опять. Опять возбудилась вот эта история про комиссию по нравственности. Будут сидеть какие-то люди, которые более нравственны чем мы с вами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я в прошлый раз в эфире сказал о том, что, назовите мне 10 кандидатур в эту комиссию, которым вы лично, вы, Оля, доверяете, да? 10 кандидатур назовите мне. Допустим, вы это сумеете назвать, в чем я, кстати, не уверен. И допустим, по 8-ми из этих 10-ти моя точка зрения совпадет с нашей – уже неплохо, 80%. Я вам ручаюсь, что из этих 8 человек, где мы с вами совпадем, кому мы с вами одинаково доверяем, семеро откажутся. Потому что мы с вами будем называть как, с нашей точки зрения, интеллигентных, образованных, умных, высоконравственных. Ни один интеллигентный, умный, образованный, высоконравственный в отличие от Михалкова никогда не пойдет в эту комиссию. Он не будет считать за собой право решать за художника.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну из этого я делаю вывод, что вы бы точно не пошли в эту комиссию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ни как юрист, ни как человек?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я не считаю, что у меня такой хороший вкус, такое хорошее образование, такая высокая собственная нравственность, понимание этики, эстетики, как – далее по тексту.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, а может быть, ввести какие-то?.. Ну вот, как с рекламой спиртных напитков, да? Вот есть определенный временной ценз, когда нельзя там размещать, скажем, там, рекламу спиртных, алкогольных напитков. Нельзя размещать, просто нельзя размещать рекламу сигарет, например – вот есть определенные законы. Ну, я не знаю. Может быть, еще какие-то? Нам просто не хватает чего-то? Типа необнаженности тела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, секс на экране допустим только после 9-ти вечера, да? Теперь мы с вами должны договориться о том, что такое секс. В принципе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Многие знают, что это такое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Оль. Я сейчас не интимные отношения имею в виду, а что такое секс на экране. Поцелуй – это секс на экране? Класс. Мы уже запретили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Живопись, возрождение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ладно – живопись. Мы уже запретили Ромео и Джульетту.

О.ЖУРАВЛЕВА: А там можно как-то...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Без поцелуев обойтись?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Как-то за ширмочкой это все сделать. Шекспир там никаких подробностей, сальностей не писал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, хорошо. Но вы уверены, что, там, Пушкин почти весь улетел у нас сразу, да? Потому что сам Александр Сергеевич был не промах, как известно. Ну, и далее по тексту. То есть это все очень тонкая материя.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть определить степень, где халтура, а где высокое искусство, никто не может?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы помните, когда в советские времена вышла «Угрюм-река», где была на секунду обнаженная актриса.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну там вообще. Угрюм-река – там страшная эротическая история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, слава Богу, тогда не было видеомагнитофонов, интернета, иначе бы все делали стоп-кадр и все бы развешивали эти картинки. Поэтому, я не знаю, чтобы комиссия по этике такая вот на телевидении существовала в США. Да, есть рейтинги – до 13-ти, до 15-ти, до 16-ти – это можно сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот ввести, действительно, просто градуировку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это должны делать педагоги. Так, у нас тоже есть, у нас тоже есть такое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Педагоги у нас тоже разные. У нас есть педагоги и педофилы даже, извините, которые очень любят детей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но бесплатно, обратите внимание, в отличие от обычных педагогов, которые делают это за деньги. Так вот, смотрите. У нас фильмы тоже рейтингуются. Вот это вот – до какого возраста. Без проблем прошло это. Как бы, произошло без проблем: эти фильмы показываются до такого-то часа, эти фильмы – после такого-то часа. Это можно. Естественно, какой-то объективный... Ну, не объективный, а критерий, который можно комиссионно выработать. Потому что речь идет о детской нравственности. А вообще телевидение... Ну вот смотрите. Будь моя воля, я запретил бы Аншлаг, да? Вот давным-давно бы запретил за безвкусие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь мы-то с вами можем это запретить – мы можем выключить кнопочку и все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Ну это я бы сделал – да, я запретил бы Аншлаг. А другой кто-нибудь запретил бы КВН. И что бы тогда я делал? Я-то хочу смотреть КВН, а он хочет смотреть Аншлаг. Понимаете? Это неразрешимая проблема.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но когда говорят о детях, о том, что детей нужно защитить, о том, что даже, вот, в детское время смотрит человек безобидный сериал, но тут же врывается в рекламном блоке анонс какого-то фильма, где мозги размазываются просто по асфальту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да у нас есть просто не сериал, а у нас есть целый канал на телевидении, один из федеральных, по которому эти мозги по асфальту с утра до вечера.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но внимательные родители этот канал не смотрят и детям его не показывают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но обидно, что на этом канале есть очень хорошие другие передачи при этом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так можно в программе прочитать, включить конкретно в это время.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как быть с детьми? Как детей защищать? Если родители недостаточно высоконравственные и не всегда могут как-то, вот, развести эти вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, у меня старшая дочь уже настолько взрослая, что она сама решает, что ей смотреть давным-давно, да? А младшие дети такие маленькие, что их кроме мультиков пока ничего не интересует. Но когда я смотрел Дом-2 и матерился.

О.ЖУРАВЛЕВА: Где были дети в этот момент?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно, их не было. Я подумал о том, что, наверное, если бы им сейчас было лет по 7-8 уже, я посадил бы их рядом, дал бы им посмотреть. Поскольку еще в 7-8 мнение родителей авторитетно очень, я бы посмотрел, издевался бы над тем, что происходит на экране, высмеивал бы героев Дома-2, и тем самым привил бы с самого начала, постарался бы привить неприятие всего этого. Я бы не блокировал телевидение, телевизор, просто воспитал бы в них, постарался бы, посмотрев с ними вместе, поиздевавшись с ними вместе над этим бредом. Тем самым, как бы, приучил бы... Они же подражают взрослым – маленькие дети подражают своим родителям.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да у меня просто дочери 9 лет. Поэтому когда она видит первые кадры вот этой вот прекрасной передачи, она говорит «Боже мой, глупость какая-то».

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Вот что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы не смотрели эту передачу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неважно. Неважно каким способом, но вы добились того результата. Вот вы спрашиваете, что делать с детьми? Я не хотел давать банальный ответ «Воспитывать». Вот вы – пример того, что надо делать с детьми – воспитывать. Если ваша 9-летняя дочь, видя эти кадры, говорит «Боже, какая глупость, какой примитив» переключает на другой канал сама, а вы не орете и не хлопайте крыльями «Немедленно включи! Это гадость!» Она сама это делает. Все, вы уже своего добились – вы выработали у ребенка вкус.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но нет, к сожалению, общего какого-то принципа. Вы знаете, у нас осталось совсем немного времени, но хотелось бы задать несколько вопросов, которые для вас берегут наши слушатели, потому что вы – специалист.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Программист из Москвы интересуется: «Подскажите юридически грамотный способ борьбы с неисправными автосигнализациями помимо записок, выбиваний стекол?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, безобразная работа милиции, увы. Есть законы очень жесткие по этому поводу – и федеральные, и городские.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это закон про шум? Или про сигнализации?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Про шум. Про шум. Причем участковый милиционер обязан немедленно явиться, найти, наказать и далее по тексту, да? Значит, попробуйте дозвониться до участкового ночью, потому что сигнализация орет ночью. Попробуйте вызвать по «02» милицию – никто не поедет на шум. Вот это безобразная работа милиции. Знаете, в начале передачи дифирамбы пропел Нургалиеву, в конце, значит, наехал. Это безобразная работа муниципальной милиции, безобразная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но сделать ничего нельзя с безобразной работой милиции?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Писать жалобы. Вот, я не знаю. Вот, не знаю, что делать. Сам мучаюсь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда ответьте милиционеру. Олег, офицер милиции: «Скажите мне, пожалуйста, как юрист юристу, что нужно сделать для того, чтобы наша судебная система стала, по-настоящему независимой и объективной? Кратко и конкретно».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, первый ответ, значит, Олегу. Прежде всего, победите сигнализацию в вашем районе, где вы – милиционер, а потом уже катите бочку на судебную систему. Очень хочется так ответить. Ну, а если серьезно, то я уже это говорил применительно к борьбе с коррупцией, то же самое применительно к судебной системе и, в принципе, про все наши беды. До тех пор, пока у нас не будет политической конкуренции, то есть второй политической партии, которая может реально претендовать на то, чтобы выиграть следующие выборы. Пока у нас не будет много – не отдельно взятых, а много – независимых свободных СМИ, ничего сделать будет нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, на этом нам придется закончить. И, кажется, что мы будем еще не раз произносить эту фразу – либо вы, либо кто-то еще – но я надеюсь, что мы еще встретимся в этой студии и, может быть, у нас будет какая-нибудь более сладостная тема для разговора. Или вы скажете «Вот, наконец, началось».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Многоженство было очень сладостной темой для начала разговора, но куда нас все это вывело?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Михаил Барщевский как юрист и как гражданин, и как человек, и как воспитатель детей в том числе, был сегодня в студии «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

М.БАРЩЕВСКИЙ: До свидания.