Виктор Шендерович - Особое мнение - 2009-03-19
АЛИНА ГРЕБНЁВА: Здравствуйте, это «Особое мнение», меня зовут Алина Гребнёва, и я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя, Виктора Шендеровича, долгожданного. Все очень соскучились, переживают, что «ущемляем» Вас – не пускаем в эфир.
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет же, ну как, куда ж… Вот вернулся в Отечество…
А. ГРЕБНЁВА: Из заморских краёв.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не сильно «заморских» - это была Германия, но тем не менее - сразу к вам.
А. ГРЕБНЁВА: Сразу к нам и отвечать на наши вопросы, а также те, которые вы присылали на сайт или на смс +7 985 9704545.
Одна из обсуждаемых сегодня новостей – о том, что оказывается, в России скоро могут быть узаконены сделки с правосудием. Именно так – то есть, как пишет газета «Ведомости» - «облегчение приговора обвиняемому в обмен на его показания». Готовятся поправки в Уголовный кодекс – завтра Госдума во втором чтении будет рассматривать.
Вообще, реально, что этот инструмент, которые в принципе хорошо работает во многих западных, цивилизованных, странах, будет действенен у нас?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, всё зависит о применения. Опять же, хочу заметить, до всякого этого закона – вспомните судебное заседание по «Пичугинскому» делу, когда свидетели вдруг начали рассказывать, каким образом следствие «уговаривало» их дать правильные показания, да? В том числе: так получишь «десятку», или двенадцать, а так – получишь пять–шесть, освободишься «условно-досрочно». Это всё де-факто делается, разумеется. А в законе это – в принципе, это правильно, с моей точки зрения! Как всякий закон… - тут дальше начинается применение этого закона. А как «применяются» законы у нас… Но не должны отменять закон Ньютона оттого, что кто-то его там как-то «не так» пытается трактовать и применять. Нет, это правильная, правильная история, как мне кажется… Дальше, не худо бы, чтобы под контролем (но уже юристов и общества) было применение этой новой меры. Пока что, мы знаем, как это «применяется». Это применяется не для того, чтобы не ушла «крупная рыба», да? – для того, чтобы какой-то, в Италии, мелкий человек от мафии знал, что, во-первых, он сам уцелеет, во-вторых, он будет под защитой государства, если он даст показания. Не «правильные» показания (на кого пальцем покажут), а - верные показания, точные показания… Если это так будет применяться, то это одна история. Если как в случае с Пичугиным, - так оно и без закона так применяется!
А. ГРЕБНЁВА: Ну, единственное, что, как отмечают, в принципе, эксперты, что в том-то всё и дело, что это мера направлена на то, что если раньше следователь мог наобещать что угодно, но потом прокурор требовал максимальный срок наказания, то теперь, если норма будет принята, им придётся…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да, «кидать», может, будут меньше, хотя….
А. ГРЕБНЁВА: И документально это всё это фиксировать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, может быть, в этом смысле ситуация, по крайней мере, будет честнее. Вообще, любая ясность… хотя Мюллер, как помнится, предупреждал в известном фильме, что «ясность - это одна из форм полного тумана», - тем не менее, максимальная ясность условий – это, конечно, в интересах общества. Максимальная открытость! Сама по себе она кажется мне правильной. Дальше, как говорится, «будем посмотреть» - как она на местности будет применяться…
А. ГРЕБНЁВА: Виктор, вот Вы отсутствовали некоторые время, а у нас тут буйным цветом расцвела активная политическая жизнь в стране.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нельзя отлучиться…
А. ГРЕБНЁВА: Да-а, такие страсти вокруг предстоящих выборов мэра Сочи разворачиваются – помимо того, что на прошлой неделе выдвинулись Немцов и Луговой, тут выясняется, что балерина Анастасия Волочкова тоже «раздумывает» над тем, чтобы заняться и Сочи, и предстоящей Олимпиадой. Ну, некоторые слушатели, видимо, иронично, интересуются, может быть, Вы тоже будете бороться?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, что Вы! Представить – я и Волочкова! Ну, это «не пара, не пара, не пара», - как пелось в той песне. Вообще, Волочкова, которая «раздумывает», это само по себе зрелище – хотелось бы понаблюдать. Во-вторых, думаю, что «раздумывает» не она одна. И чего это её вдруг её повело на эти «гастроли»? Думаю, что тут не обошлось без какого-то более существенного «мозгового центра». Это понятная тактика, я думаю. Вот когда – помните? - Ходорковский выдвигался по 201-му округу Москвы, когда он ещё не был осуждён (поэтому его с такой скоростью, собственно, и осуждали, чтобы он не успел избраться, если помните)... Так вот, именно в ту пору мы в очередной раз разглядели какие-то предвыборные механизмы. Один из этих механизмов - это дискредитация самих выборов. Значит, либо швыряется на такой вот… направляется на этот участок вот такой «ассиметричный» человек, вроде Лугового. Это грамотный ход. И, как справедливо заметила коллега Латынина, тут «некоторый намёк», да? – может быть, не стоит так уж стремиться в мэры Сочи? Все эти «чаепития» с Луговым? – не знаю… не стоит... Как намёк это тоже можно воспринимать. Но главным образом, это очень точный ход. А ещё одна метода правильная - это такого рода дискредитация самих выборов. Если помните, в истории с Ходорковским его восемь сокамерников вдруг резко подали заявления, желая стать депутатами. Потом, когда Ходорковского посадили, резко у всех обнаружилось отсутствие одной и той же бумаги в заявлении, и никто из них, разумеется, на выборы не пошёл. Технология дискредитации выборов. Я думаю, что в этом смысле Луговой и Волочкова – это очень правильный ход с точки зрения тех, кто их туда засылает. Это «правильный» ход –превращение выборов в, так сказать, фарс.
А. ГРЕБНЁВА: Единственно, что наши комментаторы на сайте отмечают, что если, всё-таки, победит Луговой, Россия будет иметь больше шансов на Олимпиаде-2014, потому что не все страны тогда приедут.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, «так победим!» Правильно, так победим! Нет… Это, понимаете, какая штука… Если бы тех, кто принимает такие решения, в какой-то степени действительно заботил престиж России, то, думаю, что… - ну, как-то нашлись бы доводы и для Лугового, и для Владимира Вольфовича, за ним стоящего. (Доводы для Владимира Вольфовича, вообще, находятся довольно быстро – «когда надо»). А когда «не надо», то не находятся. Поэтому, повторяю, если бы те люди, которые принимают такие решения, как-то интересовались престижем России, то, может быть, они как-то и поступали бы по-другому. Но у них этого в голове нет. Есть конкретная, политтехнологически «правильная» комбинация. Вот они её и исполняют.
А. ГРЕБНЁВА: Уже несколько раз прозвучало в Вашем комментарии имя Михаила Ходорковского, и вопросы на сайт тоже про него есть. Студент из Тольятти ЕВГЕНИЙ спрашивает: «Как по-вашему, какие шансы у Михаила Борисовича выйти из тюрьмы и стать «анти-кризисным» менеджером»? – Напомню, что вчера в газете «Собеседник» вышло его интервью…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да.
А. ГРЕБНЁВА: - такие ответы заочные на вопросы письменные – он сказал, что видит себя в будущем «анти-кризисным мендеджером».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаете… Шансы Ходорковского оказаться на свободе зависят, собственно говоря, от зрелости общества. До тех пор, пока общество будет деградировать так, как оно деградирует, у него мало шансов. Потому что суда никакого нет – есть цирк шапито, доехавший до Хамовников. В роли главных клоунов эти вот два милых человека в синем – «Здравстуй, Бим! – Здравствуй, Бом!» - Шохин и Лахтин, кажется…
А. ГРЕБНЁВА: Да, Лахтин…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, Лахтин – фамилия второго. Милые ребята, которые… Главный номер - как эти два клоуна, на глазах почтенной публики, подтираются Конституцией Российской Федерации. Они не знают её. Скажем, Шохин и Лахтин потребовали… они упрекали суд в том, что суд «может разрешить адвокатам приобщать документы, добытые судом». Говорилось о том, что адвокаты не имеют права… - сейчас процитирую – «не имеют права запрашивать следствие о дополнительных доказательствах и приобщении их к уголовному делу, и суд не должен предоставлять таких доказательств». Это - Шохин и Лахтин.
А. ГРЕБНЁВА: Ну, может быть, наоборот, хорошо? Такое – адвокат у них сторона, против которой они должны выступать – не очень хорошо себя показывает, значит гособвинители…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, если бы… Ну, если бы в какой-то другой стране выяснилось, что слова прокурора – государственного обвинителя! – противоречат одной из статей Конституции Российской Федерации, в которой записаны и равноправие сторон, и обязательства, и право адвоката собирать доказательства, и обязательства суда предоставлять эти доказательства для исследования… Если бы в какой-то другой (условной) стране выяснилось бы, что два прокурора – государственных обвинителя! – не знают Конституции и УПК этой страны, это означало довольно скорую победу в деле. Во-первых, публичный позор этих господ в синем, и во-вторых, немедленный проигрыш обвинительной стороны. Потому что - какая может быть победа? Люди просто, выступая на суде, заявляют вещи, прямо противоречащие Конституции страны! И они даже об этом не знают. Но штука в том, что прокурор Шохин, собственно, и стал «орденоносцем»…
А. ГРЕБНЁВА: Ну да, он же первое дело тоже…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да - первое дело. Он получил от Владимира Владимира Путина орден свой именно за то, что он подтирается Конституцией! Он за это орден и получил. Поэтому, в нашем случае, их невысокая квалификация и вопиющая, так сказать, наглость и безграмотность – сочетание наглости с безграмотностью – на решение суда никак не повлияет. Мы понимаем, что решение суда принимается не в суде. Что махнут белым платочком - будет одно решение, махнут чёрным платочком - будет другое решение. Пока что, по всему видно, вынут чёрный платочек – по тому, с какой непоколебимостью отводятся все претензии адвокатской стороны и принимаются все претензии прокурорской.
А. ГРЕБНЁВА: Да, все ходатайства защиты на уровне предварительного следствия, напомню, были отклонены.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Отклонены. А единственное ходатайство со стороны обвинения - было удовлетворено! Значит, на сам «цирк» надежды немного – надо менять администрацию цирка. Это ответ на вопрос о перспективе Ходорковского оказаться на свободе. Вообще, страна, которая может позволить себе Ходорковскому шить рукавицы до конца своих дней в Краснокаменске, - а чтобы судьбу страны решали, в том числе, вот такие люди… Это страна очень щедрая.
А. ГРЕБНЁВА: Но тут же на Ваши реплики могут набежать, что уже в практике «Эхо Москвы», когда единственный аргумент, что «вор должен сидеть в тюрьме».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаете, доказать, что вор… В стране, в таком условном «Люксембурге» - то, что вор, надо доказать. То, как это «доказывалось» в случае с Ходорковским, доказательством не являлось. Там нарушение на нарушении. Там его надо было по закону (все юристы об этом говорят в один голос) - по закону его надо было выпускать многократно, и сажать тех, кто его сажал. Там на каждом шагу – нарушения закона. Вор, конечно, должен «сидеть в тюрьме». Я только думаю, что можно вора-то найти немножечко поближе, чем в Краснокаменске. Так - крупных воров, в том числе тех, кто… Например, президента страны, который почему-то был в курсе загадочных людей, которые через «Байкалфинансгрупп» приобрели «Юкос» за копеечки. Он почему-то знал этих людей… То есть, там можно покопаться – воров не обязательно в Краснокаменске искать. Они поближе. А вор, конечно должен сидеть в тюрьме! Но доказательство того, что человек – вор, должно осуществляться состязательно. И, ещё раз – просто смешно! – представьте себе такую ситуацию в любой условной, наугад названной, цивилизованной стране: в Англии, во Франции, в США, в Германии, где угодно – обнаружилось бы, что государственный обвинитель в своей речи неоднократно ссылается на нормы закона, которых нет, и говорит то, что прямо противоречит нормам Конституции и УПК этой страны… Немедленный скандал и отставка этого прокурора! Возможно, какие-то неприятности для Генеральной прокуратуры страны. У нас адвокаты только всплескивают руками, но они всплескивают руками вот здесь, на Радио Свобода, в Интернете… Они же не всплескивают руками на Первом и Втором Канале. Поэтому - живём дальше…
А. ГРЕБНЁВА: Вопрос как раз, таки, от адвоката из Ульяновска – он подписался как «Нэт»: «Как Вы относитесь к увольнению журналистов Первого канала, к их акции протеста, которая прошла у Телецентра «Останкино»?». Ну, отмечу, что там была, собственно, акция в поддержку этих журналистов. Милиция разогнала митинг, в котором принимали участие оппозиционные молодёжные движения, в частности, «Оборона», «Трудовая Россия», «Левый фронт» и «Нацболы». Только семь минут им удалось там постоять….
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тут интересная вещь. Тут интересная вещь. Ну, во-первых, конечно, форма протеста довольно экстремальная, но это за пределами моего комментария. Тут ведь главное… тут две вещи важно осознать. Во-первых, почему, собственно, руководство Первого канала имеет право морочить голову всем россиянам – своими информационными и так называемыми «аналитическими» программами – просто морочить голову… И почему оно не имеет права морочить голову собственным корреспондентам? Вот им заморочили голову. Их «кинули на бабки».
А. ГРЕБНЁВА: Ну, там сложная история…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, хорошо.
А. ГРЕБНЁВА: …Они были внештатные, они не имеют право на компенсацию…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошо, я сейчас в принципе говорю – как… Мы сейчас же не разбираем… мы сейчас не в суде в разборе этого конкретного трудового конфликта…
А. ГРЕБНЁВА: Да, и я не прокурор, кстати.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, Вы не прокурор, и я не адвокат. Я говорю в принципе. Почему можно лгать ежедневно на Первом канале, заниматься подлогами, и почему нельзя так же поступить, по-простому – с собственными корреспондентами? Логики в этом особенной нет. Вторая деталь, которую не все заметили – это в беседе этих журналистов, Мирзоева и Пташкина с руководством Первого канала – зачитываю - представители Первого канала обвинили их в том, что их протест – «заказной». (сообщение об этом со ссылкой на журналистов появилось на сайте NEWSRU.COM) Вот это совершенно замечательно, потому что руководство Первого канала тоже решило не изобретать велосипеда! Журналисты протестуют, потому что им «забашляли» конкуренты. Точно так же - Государственная Дума поручила Комитету по безопасности «собрать информацию об источниках финансирования и организаторах массовых акций протеста во Владивостоке». По данным «Единороссов», это виноваты… сначала вице-спикер Пехтин обнаружил там следы западных спецслужб – по горячим следам, сразу! А позавчера, кажется, или вчера… - как бишь, этого гражданина? – Сергей Белоконев, председатель Думского комитета по делам молодёжи от фракции «Единая Россия» заявил, что там западные правозащитники гранты давали, и эти гранты, собственно, обеспечивали выход массовый на улицы. Да? Не изобретаем велосипед. Значит, журналисты протестуют потому, что им конкуренты «заказали» Первый канал, а люди выходят на улицу не потому, что правительство с какого-то бодуна подняло пошлины и выбило почву из-под ног людей – одновременно и на услуги ЖКХ подняв, а потому что, опять-таки, - «западные спецслужбы»! Вот это всё так, в одну красивую картинку, складывается.
А. ГРЕБНЁВА: Ну, ещё одну деталь в нашу картинку добавлю – вопрос от ТАТЬЯНЫ из Владивостока. Она просит прокомментировать историю тоже, связанную с акциями протеста: «Прокуратура вызывает на допрос участников акций против пошлин на иномарки, у которых были плакаты «Путлер капут», про которые допытываются, не имели ли они в виду под «Путлером» «нашего национального лидера». Допрашиваемые отвечали, что конечно же нет. «Путлер» это «потерявший работу из-за пошлин автослесарь, которому пришёл капут».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понятно, что они там теперь... Меня только интересует: а если они имели в виду, допустим – страшно сказать, Владимира Владимировича Путина – что, собственно говоря, тогда? Где состав преступления? Я пытаюсь понять: что, собственно, можно инкриминировать, с точки зрения закона? - не с точки зрения перепуганной прокуратуры, с которой штаны снимут и высекут, если она не вступится за «наше всё», а с точки зрения закона? Ну, да… Мало ли что кто про кого говорил? Там есть призывы к насилию? Призывы что-нибудь сделать с Владимиром Владимировичем? Нет. Есть констатация факта - с их точки зрения. Может, он совсем не «капут», а может, наоборот «зиг хайль». Не знаю. Но это их мнение. Они его высказали. Им кажется Путин чем-то рифмующимся с немецкой фигурой – ну, им так кажется! Мы же не утверждаем, что это правда. Но им так кажется. Это их мнение. Если оставаться в рамках - если не выдумывать, не заниматься ерундой, то не очень понятно… Просто было бы интересно: а что было бы, если бы те, кто подняли этот лозунг, решили бы не валять ваньку, а пойти, так сказать, по принципиальному пути? Но они решили валять ваньку, и, по-своему, они правы, конечно.
А. ГРЕБНЁВА: А по какому «принципиальному» пути?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет… Ну, предположим, они имели в виду Путина, причём не физическое лицо Путина, а его политику, допустим? Ну? Ну?
А. ГРЕБНЁВА: Добиваться его отставки?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку. Вот они… вот они считают, что правительство должно уйти в отставку. Это выражено такими словами. Естественно, имеется в виду не физическое уничтожение – там нигде про это ничего не сказано, правда же? Ну? Дальше – действия прокуратуры. Где состав преступления? Почему они занимаются этой ерундой – посреди реальных проблем, которые сегодня есть? Почему прокуратура, которой совершенно не интересны (мы говорили об этом в одной из прошлых программ) прямые угрозы в адрес рабочего Иванова, профсоюзного деятеля, которого потом-таки избивают – это прокуратуру не интересует, а «Путлер капут!» так их интересует, хотя там угрозы человеку нет? Неважно, как этого человека зовут – Иванов, Путин… Это совершенно не важно! Но в том случае была угроза человеку, и угроза осуществлена, а прокуратуре и милиции это «по барабану» - и до, и после. А тут - нет никакой угрозы, а есть политическое требование. Вот на политические требования прокуратура реагирует со всей мощью! А на угрозу личности прокуратура реагирует вяло. Ну, правда, - той личности: Евгению Иванову, профсоюзному лидеру... Это тоже симптоматика. Ну, а то, что во Владивостоке немедленно заняли лукавую позицию… - ну, правильно! Они ж понимают, что они во Владивостоке, а не в Японии.
А. ГРЕБНЁВА: Ну, нашлись вовремя, что ответить.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, правильно, да. Просто интересно… Это диалог нахала… наглеца с лукавцем – наглая прокуратура и лукавец. Мы вынуждены быть «лукавыми». Там, где можно обойтись без лукавства, заметьте, – с моей точки зрения.
А. ГРЕБНЁВА: Не будем уходить далеко с «протестной» темы. Тоже просят Вас на сайте – прокомментировать историю с питерским оппозиционным активистом Вадимом Чарушевым. Коротко расскажу историю – он в Интернете занимался оппозиционной деятельностью, в частности выступая против Грузинской кампании, создал Сообщество памяти Галины Старовойтовой. Вот, человека… - он сначала попадает в милицию, по непонятно каким причинам, невыясненным, потом из милиции его отправляет его в психиатрическую лечебницу, и суд, на выездном заседании, принимает решение, что он должен «добровольно лечиться». Вот, Вадим Чарушев…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Принимает решение, что он должен «добровольно лечиться»»?
А. ГРЕБНЁВА: Да. Суд.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Суд – «принимает решение, что он должен добровольно лечиться»? Ну, «лечиться» надо суду в этом случае – это просто явствует из формулировки. Да нет, это всё - в продолжение темы, всё в продолжение… Можно, конечно, понять логику людей, которые вносят такое решение. Человек, который посреди путинской России организует «Общество памяти Галины Старовойтовой», - он, конечно, «не вполне адекватен» этому чудовищному обществу, да… Он какой-то… он откуда-то из другого мира. Или он делает вид, что он из другого мира, и этот мир ему напоминает, где он живёт. Это такая «бабочка», залетевшая в стадо птеродактилей. Как-то ей надо лечиться, надо. Чтобы перепонки отросли….
А. ГРЕБНЁВА: А почему именно через эти психиатрические лечебницы? То, что мы помним, что мурманскую активистку ОГФ Ларису Арап – которую тоже засунули туда.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это… До неё ж были советские психиатрические лечебницы. Чего выдумывать велосипед? Всё же известно. Ещё раз говорю: вот не надо выдумывать велосипед! Демонстрации – происки Запада, правозащитники... «Первоканальные неприятности» – конкуренты заказали. Человек против Путина – психиатрический! Всё давно известно. Не надо выдумывать велосипед. И эти люди не выдумывают велосипед.
А. ГРЕБНЁВА: Мы, всё-таки, попробуем, в следующей, может быть, части программы, «выдумать велосипед» - поговорим ещё на много интересных тем. После перерыва слушайте «Особое мнение» Виктора Шендеровича.
НОВОСТИ
А. ГРЕБНЁВА: Это вторая часть программы «Особое мнение». С Виктором Шендеровичем беседую я, Алина Гребнёва.
Виктор, успели ли Вы поздравить Ильхама Алиева?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: [смеётся]
А. ГРЕБНЁВА: Сегодня знаковое для него событие произошло.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, нет… Как-то он, несчастный, всё ждёт, небось, моего поздравления – как-то всё не успел, замотался. Извините. Вот сейчас….
А. ГРЕБНЁВА: Большинство населения страны проголосовало на референдуме и позволяет теперь ему хоть пожизненно избираться президентом.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, замечательно. Можно порадоваться.
А. ГРЕБНЁВА: У нас тут спрашивают, в частности, СТРОИТЕЛЬ из города Кириши: «Будет ли в России проводиться такой референдум?»
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А вот он захочет, и будет. А не захочет, так и не будет.
А. ГРЕБНЁВА: Всё так просто?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А всё не то, чтобы ТАК просто, но ДОВОЛЬНО просто. Ведь вопрос не в том, что, разумеется, народ Азербайджана узнал о своей воле, так сказать, после того, как там что-то было решено…
А. ГРЕБНЁВА: Нет, там считают - и представители ПАСЕ говорят, что всё «прозрачно».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, - ну, разумеется, разумеется! В Северной Корее проведи, тоже всё будет прозрачно. В странах, где до такой степени деградировала политическая жизнь, можно замерять смело, и единомоментный замер покажет высокий рейтинг руководителя. То же самое имеем и с Путиным – там, где нет свободной прессы, политической конкуренции – нет на протяжении десятилетий, да? – как в Азербайджане – там разумеется можно замерять смело и с ПАСЕ, и будет «правильная» цифра. А ту же самую операцию прокрутить со свободной прессой – вот дать возможность оппозиции представить ей такое же время в средствах массовой информации, как г-ну Алиеву - в течение многих лет - и тогда уже проверить и замерить рейтинги... Это известная вещь. Но пока можно констатировать, что вот если товарищ из города Кириши и ещё какое-то количество десятков миллионов захочет «пожизненного срока» для президента, то будет и пожизненный срок. А не захочет - не будет! Точно так же, как в Азербайджане. Это вопрос самосознания. Если самосознание, мягко скажем, такое… азиатское (причём это не зависит от географии – «азиатское» самосознание может быть на Кубе, а «европейское» - в Японии, это не географическое понятие, а политическое), – то значит, будет и «пожизненное». Что ж, ничего удивительного. Он ведь фактически унаследовал по законам монархическим этот «трон».
А. ГРЕБНЁВА: И всё-таки, что-то, наверно, не так с нашим самосознанием – может быть, Вы оспорите моё утверждение, потому что россияне смотрят куда-то, всё-таки, назад. Всё больше россиян поддерживает идею введения продовольственных карточек для малоимущих – опрос проведён ВЦИОМ – большинство граждан считает, что такая мера поможет гражданам пережить нынешний кризис.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, эта апелляция к такому глубокому опыту… - дело в том, что когда мы говорим о продовольственных карточках для неимущих, то в нашей стране любой человек - почти любой - понимает, что ему стать «неимущим» - две секунды. Он либо уже неимущий, либо он в два счёта будет неимущим – при той степени контроля за властью, и при той степени чистоты закона, которая существует. Попробуйте такой закон провести в Америке! В Америке есть, конечно, люди, которые согласны на статус неимущих, да?- и согласны на продуктовые карточки – вот лежат на…
А. ГРЕБНЁВА: Но у них там немножко другая система – это не просто карточки, по которым тебе хлеб выдают. Там определённое число долларов начислены в социальный пакет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется. Но тот человек, который лежит на люке зимой в Вашингтоне, тот милый чёрный человек, который там лежит и греется, и не хочет уходить, конечно, он согласится, чтобы его кормили, поили и не трогали, или давали какую-то сумму и не трогали. Он ни на что не претендует. Большая часть, подавляющая часть населения любой развитой страны - не может себе представить себя в нашем статусе неимущих! Мы, которые десять лет встаём с колен и весь мир учим, как себя вести, - мы-то про себя точно знаем, что на щелчок пальца, завтра… Мы уже, процентов сорок населения, по европейским меркам глубоко неимущие, если не гораздо больше. И нищими стать недолго. Поэтому психологически это, советское… Хоть продуктовый заказ дадут, хоть там 90 рублей за что-нибудь, или 120, уж не будут спрашивать, за что, просто выдадут по советскому принципу – «мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что платят зарплату». Как-то проживём… Это логика дефективная, убогая, и совершенно естественно (как ни странно!), что большая часть российского населения абсолютно готова примерить эту убогую логику к себе.
А. ГРЕБНЁВА: А ещё Вы знаете, что теперь президент России Дмитрий Медведев будет слышать глас народа?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Каким образом?
А. ГРЕБНЁВА: Оказывается, у лидеров думских фракций появилась прямая связь с президентом в условиях кризиса. Установлены специальные прямые телефоны лидерам фракций. Вот как отметил член фракции КПРФ Николай Харитонов, это сделано для того, чтобы слышать глас народа в трудный период.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да… В старом анекдоте про это было сказано, что мы путали оргазм и астму. Это своеобразный голос народа, конечно. Если послушать Зюганова, Жириновского…
А. ГРЕБНЁВА: Представляете Геннадия Андреевича, звонящего Дмитрию Анатольевичу?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Легко представляю, потому что Геннадий Андреевич уже давно часть этой структуры. Кстати, злые языки говорили, что такое повышение статуса лидеров оппозиционных партий было получено в обмен за - об этом были сообщения в Интернете… - в обмен за обязательства КПРФ снять свой иск в Страсбурге по поводу выборов 2003 года. Тоже, что называется, «будем поглядеть». Но это своеобразный народец. Они себе подобрали народец: Грызлов, Жириновский и Зюганов... Вот он будет слышать голос этого народа! Должен сказать, что голос этого народа президент - и этот, и предыдущий - слышат очень хорошо.
А. ГРЕБНЁВА: И что именно слышат?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Что они слышат? Они слышат торговлю об увеличении собственного номенклатурного статуса. Геннадий Андреевич не первое десятилетие конвертирует социальный протест в свой персональный и номенклатурный статус. В свой персональный статус - и в статус КПРФ. В этом смысле ничего нового нет. Эту историю мы проходили ещё при раннем Ельцине - с тем же Зюгановым. Ну, такой своеобразный народ. Вот они будут общаться…
А. ГРЕБНЁВА: Про народ. Раз уж у нас к концу недели близится, то можно подводить итоги и вспомнить тех, кто блистал в начале самом. Сергей Иванов, который потерялся и не появлялся, вдруг стал центром многих СМИ. Он заявил, что люди - вот наша вторая нефть, которая в условиях становления экономики знаний по своему значению вскоре займёт заслуженное первое место. Перефразируя одного из наших слушателей, когда же будет не нефть?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Когда рот раскрывать наверху будет не Иванов, потому что при таких, как Иванов, люди – это не «вторая нефть», а последняя грязь. И пусть он спросит мнение о своём высказывании у родственников той бабушки, которую задавил его сын - безнаказанно, на пешеходном переходе. Ему бы надо помолчать - с моей личной, персональной точки зрения. С моего особого мнения: ему надо помолчать, не напоминать о себе. И не говорить о народе, который будет подниматься. Под их руководством народ будет дальше деградировать, уходить в страх и раздражение. Оборотная сторона нереализованного - агрессия, которая копится... Нельзя долго бояться. Вернее, можно долго бояться, но потом это переходит в другую крайность – в агрессию, безусловно...
А. ГРЕБНЁВА: Александр из Петербурга по смс спрашивает: «Нужен ли нашим лидерам честный народ?» И сюда я добавлю вопрос с сайта. Человек, представившийся просто преподавателем из Петербурга, не назвавший своего имени, спрашивает: «Связан ли кризис и проблемами с нравственными ценностями?»
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Безусловно, связан, потому что кризис, родившийся в Америке (экономически), в два раза больнее ударил по нашей стране! И это связано именно с особенностями нашей репутации, нравственной репутации, с особенностями нашего представления о том, что можно, что нельзя. В ключевые моменты - репутация играет особенную роль. В моменты кризиса тут же из страны убежали деньги, потому что все понимают, что эти кинут, что этим верить нельзя. Все цену нам знают, - и вот так репутация начинает получать денежное выражение. Немедленно. Кризис в Америке, а деньги бегут от нас. Кризис в Америке - доллар подскочил, рубль упал! Конечно, это имеет прямое отношение к нашим нравственным ценностям.
А. ГРЕБНЁВА: И уже за оставшуюся минутку с небольшим, просто провокацию против нашего премьер-министра тут возводят на Западе. Телеканал «Скай Ньюс» сообщает со ссылкой на личного фотографа Рейгана Пита Соуза, что оказывается, Владимир Путин случайно попал в кадр во время съёмки прогулки президента Рональда Рейгана по Красной площади в мае 1988 года. Что якобы Путин в числе других сотрудников КГБ, изображавших туристов, общался с Рейганом. Там ещё изображён мальчик, с которым Рейган здоровается. Видимо, мальчик тоже сотрудник КГБ.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: В младшем чине.
А. ГРЕБНЁВА: Да. При этом все остальные официальные лица говорят, что это не Путин, потому что Путин был в ГДР в это время. Почему вдруг?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Что почему?
А. ГРЕБНЁВА: Против Путина?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну как же… Кругом заговор! Алина, сжальтесь надо мною - Вы что, забыли? Кругом заговор! В частности, этот. Штука не в том, он это был или нет; штука в том, что - мог быть, конечно! И это самое смешное. Это то, что называется «правдоподобие в предполагаемых обстоятельствах». Важно не то, было это или нет, - психологически (для писателя) важно, могло ли это быть. Могло!
А. ГРЕБНЁВА: На этой ноте и заканчиваем «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем.