Михаил Веллер - Особое мнение - 2009-03-18

А. ГРЕБНЁВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнёва. Я с удовольствием представляю моего сегодняшнего собеседника, писателя Михаила Веллера. Здравствуйте, Михаил Иосифович.

М. ВЕЛЛЕР: День добрый.

А. ГРЕБНЁВА: Ну, может быть, он не такой добрый, судя по сообщениям, которые пришли сегодня из общественной палаты. Сначала обращу Ваше внимание на такую цифру, которую озвучила всеми нами уважаемая правозащитница Алла Гербер. Он подчеркнула, что проблема отношения к гастарбайтерам очень актуальна, потому что согласно исследованиям, 90% россиян плохо относятся к трудовым эмигрантам, считая, что, цитирую по агентству РИА НОВОСТИ, «всех их надо выгнать». Как Вам такая цифра, 90% россиян не любят гастарбайтеров.

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, слышал я за свою некороткую жизнь много цифр. И многие из них мало соответствовали действительности. Если честно, я не знаю, как проводился этот опрос, я не верю цифре 90%. Я полагаю, что значительно меньше. Учитывая, что Россия многонациональное и многоконфессиональное государство. Вот так, чохом, к эмигрантам 90%, думаю, что невозможно. Потому что рассматривают, скажем, гастарбайтеров из, условно, Прибалтики, по одному, из Белоруссии и Украины – по другому, с Кавказа – по третьему, со Средней Азии, бывшей советской, по четвёртому. Это разные группы мигрантов. По этническому признаку, по религиозному, по ментальности, по внешности и так далее. Я бы не стал всех под одну гребёнку. Это во-первых.

Во-вторых, мы всегда, как только норовим устраивать истину, так перегибаем рычаг в какую-то сторону. Я говорил много раз то же, что говорила массу людей. Здесь невозможно выступить оригинально. Людям должны платить справедливые деньги и содержать их в справедливых условиях. Кому выгодны эмигранты? В первую очередь – строительным магнатам, чтобы им как можно меньше платить, и чтобы они были как можно более бесправными. Вот и всё. Сначала должны быть созданы нормальные профессиональные союзы. Вот не наши эти, зависимые или независимые, которых в лупу не разглядишь на предметном стекле, а те профсоюзы, которые объединяют наёмных работников всех видов. И защищают их интересы коллективно.

Эти наёмные профсоюзы должны жёстко драться за минимум зарплаты. И если предприниматель этого не даёт, всё! На работу никто не выходит. И должны продавливать всеми способами, через парламент, законы о минимальной зарплате, потому что сначала должны быть обеспечены работой на человеческих условиях все свои собственные граждане после этого же.

А. ГРЕБНЁВА: Мы подходим к главному пункту. Смысл тогда?

М. ВЕЛЛЕР: После этого приглашаются мигранты, если своих рабочих рук реально не хватает. Но им платят зарплату как людям, а не как китайским кули 19 века. Это совершенно необходимо. В результате что мы имеем? Свои сидят без работы, полагая, что другие у них отняли рабочие места. Но другие соглашаются на те условия, на которые свои семью прокормить не могут. Зато кто-то покупает замки в тёплых уголках мира. А президент говорит о том, что у нас правовой нигилизм. Болезнь надо лечить целиком. Мы должны обеспечить работой своих, сделать для этого, по-крайней мере, всё понятное и всё возможное. Мы должны регулировать миграцию для того, чтобы не было этого слоёного пирога, свои без работы, а эти ходят. Мы должны следить за тем, чтобы эта миграция нормально контролировалась.

Вместо этого у нас чиновник гоняет несчастного человека за этими десятками справок, как китайцы воробья, когда свет уже не мил. Они загоняют кого угодно! Настольный теннис отдыхает по сравнению с этими ребятами, которые играют. А после этого население видит, что и преступность подрастает, и то-сё, гони их всех вон! А государство говорит: «Нет, у нас нет этнической преступности, мы все равны, это всё проявление фашизма». Кто про Фому, кто про Ерёму и раздрай посередине. Довольно трудно бороться с глупостью.

А. ГРЕБНЁВА: После Ваших таких, почти уже даже государственных речей и предложения программы по проблеме мигрантов, кажется просто наивностью предложение Общественной палаты, которая предлагает создать рабочую группу по подготовке единой программы развития толерантности россиян к иностранным рабочим, проще говоря, к гастарбайтерам. Даже не выговоришь уже. Чем они будут заниматься?

М. ВЕЛЛЕР: В отдельный момент мне нравится Путин, честно признаюсь.

А. ГРЕБНЁВА: Та-а-ак, уже страшно Вас слышать.

М. ВЕЛЛЕР: Ну, прекратите играть такую крутую оппозицию, сейчас мы все зажжём факелы и пойдём поджигать Кремль. Прекратите. Когда он говорит некие нормальные, здравые вещи, которые не он придумал. Как-то звучит подкупающе искренне. Например, хотите завалить какое-то дело – создайте комиссию. У нас многовековой опыт в заваливании любых начинаний методом создания комиссий. Не надо подметать улицы, надо создавать комиссии по борьбе за чистоту города. И так далее. Порядок должен быть наведён на уровне Конституции и исполнения конституционных законов. На уровне неподкупности чиновников и на уровне независимости судов. А ничего специального делать не надо, потому что законы для регулирования отношений с мигрантами в своей стране абсолютно достаточны, абсолютно исчерпывающи. Они просто не исполняются.

А. ГРЕБНЁВА: Только в этом причина. А в чём Вы видите большую угрозу – в мигрантах, которые из-за кризиса лишатся работы и создастся криминогенная обстановка в стране, или россиянах, которые озлоблены тоже из-за проблем будут наезжать на этих мигрантов, не дай бог, ещё по головам давать.

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, проблема не в оружии, а в руках, в которые попадает оружие. Проблема не в мигрантах, проблема в людях, которые создают политические и экономические условия для излишней трудовой миграции. Подчёркиваю – излишней. Бесправного положения мигрантов и неконтролируемого их здесь количества. То, что люди из голодных краёв, где нет работы, едут в Россию, чтобы хоть так работать и зарабатывать – это нормально и естественно. Но Россия должна думать и о своём благе и о том, чтобы с людьми обращаться по-человечески.

Проблема наша главная в том духе дикого рынка, бандитского, который встроен в костный мозг государства, ибо закон рынка – прибыль. И прибыль эта должна быть максимальной и эффективной. В кратчайшие сроки с наименьшими затратами, с наибольшей отдачей. И поэтому…

А. ГРЕБНЁВА: Поэтому мы берём на работу мигрантов.

М. ВЕЛЛЕР: Правильно! И по этому дикому бизнесу, который у нас очень дикий, выгоднее дешёвые бесправные мигранты, чем справедливо оплачиваемые граждане свои. До тех пор, пока государство, а государство должно быть контролируемым народами, иначе ничего не получится. Контролируемое народом государство не будет контролировать бизнес, то не будет у нас добра. Потому что не так давно Милтон Фридман, крёстный отец российской реформации, Нобелевский лауреат, экономист, к которому ездили наши молодые на учёбу, сказал, что «когда меня спрашивали, что нужно сделать в Россию, чтобы всё было по-новому, в 90-е, я говорил, что три вещи – приватизация, приватизация и приватизация. Но сейчас я признаю, что ошибся, потому что главенство закона важнее. И там, где не действует закон, никакая приватизация не поможет. Это то, что у нас произошло. Эмиграция – это одна из частностей.

А. ГРЕБНЁВА: Не знаю, какими путями Вы заговорили о приватизации, но давайте перейдём через спорный момент, но к делу Михаила Ходорковского. Сегодня в газете «Собеседник» вышло его интервью. Он в письменном виде, находясь в заключении, смог ответить на вопросы. Он ответил на вопрос, были ли у него надежды в связи с российской политикой, возлагаемые на президента Медведева. Дословная цитата Ходорковского: «Я уважаю Дмитрия Медведева как легитимного президента России. Хотя его политические взгляды мне не до конца ясны. ЮКОС он точно не грабил и нас с Платоном Лебедевым опасаться не может. Остальное покажет ближайшее будущее». Есть вопросы на сайте. Люди не понимают, что это за реверанс?

М. ВЕЛЛЕР: Я хочу сказать, что он же ничего не сказал. Поскольку литератор часто имеет дело с книгами, то я, как любой приличный литератор, знаю какое-то количество книг, где нет ничего. Одна из таких книг, где нужно вычитывать информацию, вытаскивать крючком из-под текста – это воспоминания знаменитого разведчика и диверсанта генерала Павла Судоплатова. «Мемуары разведчика». В основном там ничего не сказано. Или мемуары Георгия Жукова, 800 страниц.

А. ГРЕБНЁВА: И цифры, цифры…

М. ВЕЛЛЕР: Нет, там нет цифр. Письмо Ходорковского дипломатическое. Он что имел в виду? Он сказал, что он к Медведеву относится неплохо, что Медведева он ни в чём не обвиняет, что Медведев у власти законно, что у него к президенту у него претензий нет и что ЮКОСу он ничего плохого не делал. То есть, он дал понять, что готов сотрудничать с президентом, что готов протянуть руку в ответ на какую-то президентскую помощь, что у него нет никаких моральных препятствий к сотрудничеству с президентом Медведевым. По-моему, такой перевод с русского на русский.

А. ГРЕБНЁВА: Отлично. В этом случае наш слушатель Матвеев из Тольятти спрашивает: «Как Вы думаете, может Ходорковский зря рассчитывает на помощь Медведева, ведь это игра премьера, а не президента?» Зачем такие заявления делать?

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что в России не место красит человека. Кто там президент, кто там премьер… Раньше это была игра президента, теперь стала игра премьера. Что мы будем привязывать к ножке стула конкретное дело? Все эти ножки очень шатучие. Я подозреваю, что власть не хочет выпускать Ходорковского из тюрьмы. Более того, второе мнение мне не известно. По-моему, все понимают это только так, и никак иначе это понимать нельзя. Они хотят, чтобы он сидел всегда, потому что если сейчас он выйдет, он очень здорово очистился своим страданием. Вот по канону христианства, по ещё заветам античной трагедии – «страданием очистимся». Он сидел достойно, не роняя себя. Он не запачкал себя ничем за эти годы. Позиция его осталась несгибаемая.

Если он сейчас, да не сам! Если его начнут позиционировать, как лидера объединённой оппозиции – это значимая политическая фигура. Вопрос – нужна ли позиции такая оппозиция? Ответ – Боже мой! Зачем же, разумеется! Я желаю Ходорковскому долгого здравия, потому что он своё получил, он своё отсидел, в любом наказании должна быть мера, заранее определённая судом. Ну и хватит. Дали – так дали. Достаточно. Не фиг за кружку чая гнать человека в карцер. Что за ерунда! Если он выйдет, то зачем же власть мечтала бы, чтобы его как-то не стало. Например, его задрал бы дикий кот или чисто случайно на него упал бы с неба метеорит. И так было бы прекрасно! Нет человека – нет проблемы.

А он живёт, и всё ещё не особо гнёт позвоночник. Ну что же тут делать? Тяжёлая история. Положение власти нелёгкое, потому что сохранить власти достоинство и сохранить власти внешность гуманизма, избавиться власти от Ходорковского навсегда – совсем нелёгкое сочетание.

А. ГРЕБНЁВА: Это «Особое мнение» Михаила Веллера. +7-985-970-45-45 – призываю вас присылать свои вопросы, реплики, но мы не будем пока далеко уходить от интервью Ходорковского. Сам Михаил Борисович говорит, что он выйдет, может возглавить оппозиционные силы, он про политику в своём будущем ничего не говорит. У него спросили: «Ведь рано или поздно власти всё равно придётся выпустить Вас на свободу, чем тогда займётесь?» Он сказал, что будет заниматься альтернативной энергетикой и добавил «без ложной скромности – я хороший антикризисный менеджер. Думаю, что буду востребован и в этом качестве». То есть, Ходорковский планирует выйти на свободу, когда у нас ещё будет кризис. Поэтому его выпустят, что уже будет такое ой-ёй-ёй в стране, что он будет востребован?

М. ВЕЛЛЕР: Конечно. Конечно. Сейчас. Видите ли в чём дело… Есть одна нехитрая вещь, о которой практически никогда не говорится вслух и доходить приходится своим умом. Обычно народ задаёт вопрос – власть что, не видит, что нужно делать то-то и то-то, что несправедливо то-то и то-то, типа цен ЖКХ. Нет, ну как же так? Деньги не нужно гнать в Америку, а нужно гнать в свою экономику. Это же очевидно! Такую дурь никто на свете не делает. А почему же так? Может быть, они все в самом деле враги народа, затесались с незапамятных времён, недобитые троцкисты?

Когда ты видишь этих людей, то нет! Они патриоты. Они любят Россию, они мыслят себя здесь, они напрягают мысли дни и ночи, как бы сделать, чтобы было лучше. Но! Они напрягают эти мысли, раскидывая их не по всему диапазону, не по всей сфере возможностей, а только в том секторе действий, где их собственное положение не ухудшится, а желательно улучшится. Вот такие меры по спасению России, где доходы и положение власти улучшится или, по крайней мере, не ухудшится, вот такие меры и принимаются властью. А вот такие меры, при которых стране будет лучше, а власти хуже, такие меры даже не рассматриваются.

Такова человеческая психология вообще, и психология человека наверху в частности. Поэтому у нас и сейчас этот безумный, абсурдный, невиданный в мире налог на корпорации в условиях кризиса – 13%! И после этого власть говорит какие-то, простите ради бога, пустые слова о деньгах. Рузвельт сделал налог на корпорации 80% в свободной демократически-рыночной Америке. И когда товарищи капиталисты взвыли, что Рузвельт, не то фашист, не то коммунист, не то социалист, Рузвельт отвечал в том духе, что ему глубоко наплевать, с какими они бегают этикетками, а его интересует, что страна должна выйти из кризиса и народ должен встать с колен.

Предложите нашим ребятам сделать налог на корпорации 80%. А кому принадлежат корпорации? Они что, сумасшедшие обкладывать Газпром налогом 80%, а потом эти самые деньги вынимать из бюджета? Зачем эта головная боль? Вот только Ходорковского им не хватало, сейчас он им расскажет, как нужно хозяйствовать. Да ну что Вы, ей Богу…

А. ГРЕБНЁВА: То есть, совсем из области утопий и антиутопий.

М. ВЕЛЛЕР: Да. Это что-то такое маниловское. А вот как было бы хорошо, если бы государь-император Пётр Алексеевич привёз в кризисные менеджеры голландцев. Посмотрите на Гуса Хиддинка. Немцев, англичан и шведов.

А. ГРЕБНЁВА: Ещё Шрёдер есть.

М. ВЕЛЛЕР: Да. Нет, Шрёдера не надо. У меня такое ощущение, что с ним уже договорились, что он кормится из той же руки, которая даёт.

А. ГРЕБНЁВА: То есть, он будет не очень эффективным.

М. ВЕЛЛЕР: Я не хочу клеветать. Я боюсь, что в кризисе он будет уже не тем менеджером.

А. ГРЕБНЁВА: А как же политические дивиденды от возможного выпуска Ходорковского? Ведь уже все кричат на всех евросоюзах и саммитах нам тыкали столько раз, а тут раз, и широкий жест. Глядишь, какие-нибудь инвестиции заработаем на этом.

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, меня за это агитировать не надо. Я полагаю, что должна быть справедливость. Или все сидим, или не все сидим. И на самом деле, если все воруют, то если одного схватили, один раз дали – и хватит. Я бы не в коем случае человека больше не прессовал. Каждому своё. Толку-то что? Зачем это нужно? Какие политические дивиденды? О чём Вы говорите! Кто что конкретно будет с этого иметь? Какие инвестиции? У нас полтриллиона долларов долгов. Эти долги уже непонятно как выплачивать. Эти долги за последние 8 лет выросли в три раза. Вот суммарный долг. Простите, я в область экономики. У вас и так регулярно выступают экономисты.

Так что выпустить Ходорковского, не выпустить – это забота его, его родных, узкого круга его настоящих друзей. Всех остальных это достаточно заботит.

А. ГРЕБНЁВА: И нас не должно заботить? Пусть процесс идёт, какое-нибудь решение будет, тогда и поговорим.

М. ВЕЛЛЕР: Мы с Вами можем и должны выступать за правду и справедливость. Но когда мы вернёмся домой, то нас не будет с вами мучить бессонница от того, что Ходорковский сидит. Будем откровенны.

А. ГРЕБНЁВА: И аппетит хороший будет и у меня, и у Вас. Тогда зачем все эти возгласы и вскрики?

М. ВЕЛЛЕР: Во-первых, у Вас такая работа. Во-вторых, на самом деле, в каждом живёт социальный инстинкт и каждый хочет справедливости, кроме тех, кто хорошо пользуется её отсутствием, потому что справедливость – это инстинкт коллективного выживания, спроецированный на плоскость человеческих отношений. Выжить по одиночке в этом мире нельзя. По одиночке можно выживать только до тех пор, пока ты опираешься на большинство, в котором справедливость попрано. Но как только это большинство развалится и исчезнет, придут неграмотные дикари, и перережут тебе глотку, что бывало в истории неоднократно. Это то самое старое изречение – несправедливость, допущенная по отношению к одному – это несправедливость, сделанная по отношению ко всем. Поэтому это дело, в сущности, частное. У нас несправедливо народу сидит столько десятков тысяч сидит! А вот это приобрело такое символическое звучание.

А. ГРЕБНЁВА: Но власти самой тоже выгоден весь этот символизм.

М. ВЕЛЛЕР: Понимаете, если мы будем рассматривать, я так думаю, действие власти только с политической точки зрения, то очень многих вещей, я так думаю, понять мы не в состоянии. Зачем было политически выводить базы? Зачем политически портить отношения с Америкой ради хороших отношений с Ираном? Чем он нас отблагодарит, можно подумать. Но если мы будем рассматривать власть как политическую систему, обслуживающую экономические интересы, то тогда очень многое, я думаю, встаёт на свои места. А никакой экономической выгодности, я так понимаю, с выпускания Ходорковского не будет. Во всём свой плюс и минус. Плюс в том, что они там скажут: «А, вот, вышел Ходорковский!» Потом он ещё уедет, таких интервью надаёт, что лучше не надо.

А минус будет в том, что будет болтаться под ногами, станет лидером оппозиции, доставит массу хлопот. Я думаю, что для власти эти минусы перевешивают плюсы.

А. ГРЕБНЁВА: Вы знаете, была история, когда Ходорковский подавал на УДО, и одно агентство выпустило случайно не то сообщение, сказали, что да, Ходорковского условно-досрочно освобождает, рынок наш фондовый резко отреагировал ростом. То есть, именно экономические последствия могут быть в плюсе от его выхода возможного. Но о том, какие ещё могут быть последствия дела ЮКОСа и многих других темах мы поговорим с Михаилом Веллером после перерыва.

НОВОСТИ

А. ГРЕБНЁВА: Здравствуйте ещё раз. Это вторая часть программы «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнёва, я беседую с писателем Михаилом Веллером. Наверное, уже стоит закольцевать тему о М.Б. Ходорковском, хотя сам он оптимистично, может быть через бумагу сложно ощутить, какие мысли он вкладывал в свои слова. Его спросили, надеетесь ли Вы на необвинительный приговор, он ответил, что надеется. И последняя его фраза, которую он отправил журналистам, была «Дорогу осилит идущий». Какие-то символы и знаки Вы здесь видите?

М. ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливая фраза. Что остаётся делать человеку, кроме как хорошо держаться и делать возможное в его положении? К этому совершенно нечего добавить. История тянется, не очень умно тянется, власть не знает, что с ним делать, ситуация патовая. И так нехорошо, и сяк нехорошо. Если Вы предложили закольцевать, то я бы хотел вернуться. Вы справедливо сказали, закрыть на этом сюжете тему миграции, потому что есть ещё одна вещь. Необходимо, конечно же, закрывать таджикскую границу, необходимо совершенно контролировать количество приезжих. Нужно кончать с этими бреднями о мультикультурности. Все народы всегда знали, что дом, разделившийся внутри себя самого, не устоит, используя библейское выражение.

Что, когда смешиваются языки и культуры, то рушится Вавилонская башня. Это из более древней мифологии. Что в чужой монастырь не ходят со своим уставом – это народная поговорка. Если я приезжаю в Англию, то я езжу по левой стороне, а не по правой, и живу так, как принято в Англии. Если я приезжаю в Китай, то я веду себя так, как принято в Китае. Если люди приезжают в Россию, то они должны вести себя так, как принято вести себя в России, ибо иной стандарт поведения не будет понят и не должен быть на самом деле понимаем. Потому что ты должен понимать хозяина, а не хозяин должен ломать голову, понимая всех гостей.

А когда заявляют: «Нет, все культуры равны, все ментальности равны, все привычки и обычаи, и поэтому пусть каждый ведёт себя так, как он привык, правда, если не нарушает закона». По его мнению он не нарушает закона, а по твоему мнению этой наглости стерпеть невозможно. А по его мнению, по отношению к нему ведут себя неправильно. В людей должна вбиваться та старая вещь – приезжая куда-то ты ведёшь себя так, как здесь принято. И тебе объясняют, как себя вести. Нет ничего проще, чем напечатать гигантским тиражом 30-страничную брошюру для гастарбайтеров на всякий случай, на чём вы можете в России крупно погореть, что не делайте, а что рекомендуется делать. Для этого нужно 2-3 человека.

А. ГРЕБНЁВА: Но уже есть такие.

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, ни разу пока на глаза, к сожалению, не попадалась. До тех пор, пока мы не будем придерживаться этой простой точки зрения и доводить её до своих гостей, у нас будет стихийная реакция нижних 80% населения. Власть говорит: «Нет, нет, у нас мультикультурность. Никто этому не верит и 80% говорят: «Пошли вон такие-то и сякие-то, потому что глупостью своей не нужно сеять рознь».

А. ГРЕБНЁВА: Всё равно ведь будут ехать. Всё равно.

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, это всё равно имеет разные степени. Когда несколько лет назад наши российские либералы, прекрасные гуманисты, антирасисты, договорились в сущности до того, что государственных границ быть не должно. То есть, когда говорят: «Нет, нелегальных мигрантов высылать нельзя. Им надо предоставлять социальные гарантии». Вопрос – где они собирают ту белену, которую кушают три раза в день.

А. ГРЕБНЁВА: Я расскажу, где собирают. На улице. Кто будет подметать улицы, водить троллейбусы, в магазине Вам продавать продукты?

М. ВЕЛЛЕР: Нет, Вы знаете, то, что валяется на наших улицах, носит немного иное название. Белена, как дурманящее растение, выглядит немного иначе. Эти призывы: «Нет, нет, нелегальный мигрант точно такой же, как легальный гражданин», означают, что государственные границы не имеют значения. Каждый человек имеет право жить там, где ему заблагорассудится, так, как ему заблагорассудится. И пользоваться теми же льготами и правами, что и законный гражданин, трудящийся этого государства. И когда власть несёт такую чушь, то народ, у которого инстинкт здоров всегда, этот инстинкт могут завернуть не в ту сторону, но он здоров всегда. Этот инстинкт говорит: «Гони их всех вон, потому что сил нет» И у одних прекраснодушный кретинизм, а у других начинается фашизм. Одно – реакция на другое.

А. ГРЕБНЁВА: А что захлестнёт Россию в ближайшее время? Как все эксперты говорят, это неизбежно, волна эта накроет.

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, нет неизбежного ничего, кроме того, что запланировал лично Господь Бог, который не всегда осведомляет нас о своих планах. То, что преступность растёт в тяжёлые времена – это и так совершенно понятно. То, что надо принимать какие-то меры, это и так совершенно понятно. Ничего страшного. Как было сказано в старом анекдоте – пережили мы блокаду, переживём и изобилие. По сравнению с бандитизмом 1945 года или 1994 года, я надеюсь, это будет не так страшно.

А. ГРЕБНЁВА: Это особое мнение Михаила Веллера. Свои вопросы можете присылать на наш смс-номер +7-985-970-45-45. И в Интернете их было достаточно большое количество. Илья, студент из Москвы достаточно философский задаёт вопрос: «Страна стоит на распутье. Она должна выбрать между модернизацией или милитаризацией». Там были ещё вопросы о вчерашних военных заявлениях Медведева, что нам нужно наш ядерный потенциал возвращать туда, куда нужно и где он раньше был. Действительно, у нас выход только стать снова мощной военной державой. А путь развития рыночных отношений нам не светит?

М. ВЕЛЛЕР: Для того, чтобы создавать современные вооружённые силы нужен научный потенциал, который сейчас продолжает таять и дотаивать ежесекундно. Нужны огромные деньги, которые будут идти на науку фундаментальную, теоретическую, уже потом прикладную. Должна быть научно-техническая и промышленная база. Деньги должны вкладываться не в дутые бумаги иностранных компаний, а в свою науку, технику и промышленность, потому что шуточки товарища Сталина, когда вымаривается крестьянство и создаётся военная промышленность, которая на уровне станочных линий за гроши скупается на Западе, потому что на Западе Великая депрессия, они в середине 30-х готовы были продавать что угодно и кому угодно, серу дьяволу Запад продавал бы в 1935 году. Вот так товарищ Сталин создавал нашу военную промышленность, которая потом сделала рывок и во время войны по ряду показателей просто обогнала западные страны.

Сейчас это не пройдёт. Мы не можем на пальцах, когда мы не в состоянии сделать пристойный легковой автомобиль, делать новые виды вооружения. Эта база теряется. Поэтому у нас нет выбора между милитаризацией и подъёмом экономики. Одно невозможно без другого. То есть, невозможна милитаризация без экономики. Экономика первична и без милитаризации возможна. Если сейчас строить все эти глупости, а что вы будете с ними делать? Американцы у нас силой наши сотни миллиардов не отбирали. Что мы будем делать с нашими авианосцами? Смысл в них какой? От кого что защищаем? Это так, Вы знаете, ещё одно направление для воровства денег, ещё одно направление для создания внешнего патриотизма, который отвлекает внимание от реальных проблем. Это несерьёзно.

А. ГРЕБНЁВА: Наши слушатели тоже вспоминают о Вашей книге «Великий последний шанс», первый строки, что Россия обречена. Вы давали свой сценарий развития на ближайшие несколько лет. Предполагали, что может быть, через десятилетия мы можем стать развитой и технически, и политически страной. Спрашивают, не возможно ли в нынешних условиях появление книги о том, что шанс упущен?

М. ВЕЛЛЕР: Когда шанс упущен, не о чем и писать. Если бы я полагал, что его нет, я бы не написал ни строчки. А о чём тут говорить? Четыре и три года назад он был. Сейчас я не уверен. Заниматься некрофильством? Большое спасибо. На это есть уроды-любители и без Вас с нами.

А. ГРЕБНЁВА: Но признайтесь, хоть что-нибудь Вы пишете? Наш слушатель Сашан из Нью-Йорка, представившийся рабочим, спрашивает: «Нечего читать. Михаил Веллер, поделитесь».

М. ВЕЛЛЕР: Если хочешь насмешить Господа – расскажи о своих планах. Делиться можно тем, что уже есть, чего нет – тем делятся только очень ловкие ребята, которые выпускают акции. Он рабочий, я рабочий. Каждый работает как может на своём рабочем месте. Когда будет какой-нибудь продукт, если Бог даст дожить, я буду рад им поделиться.

А. ГРЕБНЁВА: Но Вы работаете в сторону политического анализа или литературных изысков?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, это моё глубоко интимное дело. Тем более, что 99% дело не считается, пока оно не окончено. Я только скажу, что заниматься какими-то мрачными политическими прогнозами и писать о том. как всё накроется и улетит – это глупое занятие. Когда я писал «Четырнадцать вариантов гибели Москвы» - это была, всё-таки, шутка, сатира, пародия. А всерьёз этим заниматься… Я думаю, что мироотношение должно быть позитивным, глядя в пропасть, нужно думать о мосте, а не о смерти. Я так думаю.

А. ГРЕБНЁВА: Значит, видимо, скоро мы получим что-нибудь очень оптимистичное во время кризиса от писателя Михаила Веллера. Это было его особое мнение. Спасибо большое.

М. ВЕЛЛЕР: Спасибо.