Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-03-16

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте, это «Особое мнение», меня зовут Лев Гулько. И в студии журналист Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Добрый день.

Л.ГУЛЬКО: Начнем, пожалуй. Вот прямо очень симпатично Чейни назвал Америку Барака Обамы менее защищенной. Вот с этого и начнем. Администрация Барака Обамы подвергла Америку опасности, пересмотрев антитеррористические меры, введенные при президенте Джордже Буше. Об этом заявил бывший вице-президент США Дик Чейни в интервью CNN. Конкретно, в частности, он отметил, что альтернативные методы ведения допроса подозреваемых в терроризме, введенные предыдущей администрацией, были необходимы, чтобы предотвратить теракты, подобные случившимся 11 сентября. После того, как это случилось, ни одного теракта на территории США не было. Ну не было. Также бывший вице-президент раскритиковал решение Обамы закрыть тюрьму на базе Гуантанамы и вообще все тюрьмы ЦРУ за рубежом. Ну, он еще признал, что призывал Джорджа Буша быть более жестким с Северной Кореей и Ираном, не соглашаясь с упором 43-го президента США на дипломатию. Вот вкратце если. Мы, кстати, разговаривали сегодня, сразу скажу, на радиостанции «Эхо Москвы» в дневном «Развороте» с экспертами, радиослушателями, которые имеют отношения к спецслужбам. Они говорят, что другого пути, кроме альтернативных методов ведения допроса, при работе с террористами нет. В частности, с теми, кто сидел и сидит, наверное, в Гуантанамо. Поскольку там сидят люди, участвовавшие в боевых действиях, поскольку только там можно выйти на цепочку, ну и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Это бесконечно сложный вопрос, и споры идут давным-давно, и известно это построение. Если ты хватаешь человека, который знает, где назначен взрыв, и только он может назвать это место, и если он назовет, ты спасешь сто человек, то имеешь ли ты право его пытать? И ответ дает в зависимости от представления данного человека. Один говорит – да, потому что мы спасем сто человек. А другой говорит – нет, потому что ты тем самым вступаешь на преступный путь сам по себе. Но есть еще третья сторона, на самом деле, профессиональная. Она состоит в том, что человек под пытками не всегда говорит правду. Существует огромный опыт Центрального разведывательного управления, который несколько десятилетий пытался создать то, что называется «сывороткой правды», то есть некий препарат, который можно было бы дать…

Л.ГУЛЬКО: Это наркотик, как сказали нам сегодня эксперты.

Л.МЛЕЧИН: Перепробовано было все – от марихуаны до ЛСД. Начинали с витаминов, с барбитуратов. Перепробовали все, но программу эту закрыли не потому, что она выплыла не свет божий, она выплыла значительно позже, через несколько лет после того, как ее закрыли, а потому что не получили то, что нужно. Там было много вариантов. Люди действительно начинали говорить. Некоторые выбалтывали абсолютно все. Но не было никакой возможности определить, что правда, а что фантазия. Вот ведь с чем сталкивались.

Л.ГУЛЬКО: Ну как, а дальше проверки…

Л.МЛЕЧИН: Какие проверки?

Л.ГУЛЬКО: Работа с агентурой.

Л.МЛЕЧИН: Если сейчас вопрос о бомбе, она взорвется через два часа, и ты допрашиваешь человека, спрашиваешь – «Где?» Он тебе называет место, и нет никакой уверенности в том, что он называет реальное место, а не то, которое в его мозгу поплыло.

Л.ГУЛЬКО: 50 на 50?

Л.МЛЕЧИН: Не 50 на 50.

Л.ГУЛЬКО: А как?

Л.МЛЕЧИН: А вообще неопределенность любая. Я вам говорю, что опыты показали, что люди иногда выбалтывают абсолютно все, начиная с детства, иногда они абсолютно все придумывают, и ты никогда не знаешь, что есть правда, а что есть ложь. А проверка этого всего требует колоссальных усилий. Это огромная работа бессмысленная. И пришли оперативники же ЦРУ к мысли о том, что традиционные методы допроса значительно надежнее. Вопрос в том, что следователей, настоящих, прирожденных следователей очень мало. Это определенный склад ума, это богатый жизненный опыт, это способность к неожиданным поворотом, это способность слышать неожиданное, это очень хорошее знание людей. И выясняется, что, на самом деле, от профессионального умения следователя все зависит. Некоторые, конечно, добавочные средства используются. Скажем, военнопленный всегда уязвим, потому что он не знает, какова его судьба, что с ним будет, вернется ли он когда-нибудь семья и так далее. Как ни странно, лучший набор был – кофе и марихуана, они говорили. Вот кофе и марихуана больше всего развязывали язык человеку. Но на самом деле, повторю, все зависит от мастерства следователя. Теперь что касается Гуантанамо. Там американцы действительно попали в ловушку, которая нам непонятна. Они во время операции, когда искали Осаму бен Ладена и уничтожали аль-Каиду, взяли большое число военнопленных. Но эта терминология не годится – они ж не объявляли войну Афганистану, они сражались не с Афганистаном и даже не с афганцами. Это все были люди, даже не граждане Афганистана. Это были люди разных стран или вообще без гражданства. Что с ними делать? Если их отправить, как полагается, на территорию США, то на первом же процессе все и кончится. Адвокат спросит – а на каком основании вы их задержали? Где легальная юридическая база? Нам это смешно слушать, но в Соединенных Штатах все серьезно. Ты не можешь просто так захватить человека и привести его в американский суд. Вас спросят – а на каком основании вы его задержали? Что он здесь делает? Вот они столкнулись с этой, чудовищной на наш взгляд, проблемой. И выхода у них не было. Отпускать – невозможно, потому что это взятые на поле боя, в их представлении преступники. Они повезли их на Гуантанамо. Дальше началась некая сортировка. Там ведь были люди, которые попали случайно. Ну не то чтобы совсем случайно, в Афганистане случайных людей нет.

Л.ГУЛЬКО: Те, кто рядом стояли с автоматом?

Л.МЛЕЧИН: Нет, некоторые даже без автомата. Некоторые приезжали туда просто в маниакальном желании приобщиться к этой идее всемирного халифата, но не участвовали в боевых действиях. Не все участвовали. Некоторые просто так приезжали, чтобы побыть с великим человеком Осамой бен Ладеном. Те, которые, были основания полагать, что участвовали, их допрашивали. Но, кстати говоря, основные допросы проходили не в Гуантанамо. Потому что там все-таки находились американские контрразведчики, которые даже в Гуантанамо придерживались определенных правил. Главные допросы проходили в других странах по просьбе ЦРУ. Допрашивали людей по месту рождения – в Сирии, в Египте и в других странах.

Л.ГУЛЬКО: Свои же?

Л.МЛЕЧИН: Свои же. Где не очень действуют права человека или не действуют совсем. Вот там их допрашивали. Безуспешно.

Л.ГУЛЬКО: Тем не менее, Дик Чейни прав в этом своем пассаже? Альтернативные методы ведения допроса в том числе приемлемы при работе с террористами? Вот в этой ситуации как?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что нет. Тут принципиально. Потому-то свободный или демократический мир и сохранился и процветает и развивается – именно потому, что он придерживается определенных правил неукоснительно. И только поэтому, ни по какой другой причине. И любое отступление здесь опасно для самого свободного мира. Я пользуюсь тем выражением, которое было в годы «холодной войны». Это, между прочим, Джордж Кеннан, который был здесь и когда-то описывал советскую систему – среди его рекомендаций была одна очень важная. Не пробуйте уподобляться сталинскому режиму, - говорил он, - иначе мы разрушим наши ценности. Вот не надо уподобляться никаким тоталитарным режимам, которые позволяют себе все. В принципе. Я повторяю – практика следственного дела, оперативной работы показывает, что эти все варианты – от медицинских до избиений – не дают, на самом деле, реального ответа. Ответ: нет. При всем уважении к господину Чейни.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Это «Особое мнение», Леонид Млечин. Тогда другая сегодняшняя тема, на которую я хотел обратить ваше внимание. За последние два с половиной года правительство России потратило на услуги американских и европейских пиар-агентств десять миллионов долларов. Об этом пишет журнал «The New Times», сегодняшний номер. «В частности, - отмечает издание, - интересы российского правительства представляли фирмы (тут есть названия). Впервые Россия обратилась за услугами к этим фирмам в ходе подготовки саммита Большой Восьмерки, который прошел в 2006 году в Петербурге. За это российское правительство заплатило два миллиона долларов». Как теперь нам известно, это бюджетные деньги, это наши с вами налоги. Затем, по данным «The New Times», в начале 2007-го Россия заключила с одним из агентств контракт на сумму в 845 тысяч долларов за предоставление пиар-услуг, лоббирование и поддержку контактов с американскими изданиями. Как пишет журнал, за последние два года Россия подписала с агентствами контракты на общую сумму более восьми миллионов долларов. В рамках этих договоров пиар-фирмы готовили встречу российских политиков с представителями Белого Дома и Конгресса, помогали организовывать питерский Экономический форум и Валдайский клуб. Кроме того, агентства организовывали многочисленные интервью российских политиков с ведущими американскими СМИ. Они перечисляются здесь. Вот Россия потратила десять миллионов долларов на пиар. Я не спрашиваю вас, хорошо это или плохо. Я просто хочу, чтобы вы прокомментировали ситуацию. Мне-то кажется, что ничего плохого в этом нет. Любая страна тратит на это деньги. Американцы аж фильмы снимают. Все их фильмы – это все пиар-компании. Даже блокбастеры.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это пустая трата денег. Я частично наблюдал, как эти средства осваивались. Могу засвидетельствовать, что это пустые хлопоты. Ну, понимаете, какая-нибудь небольшая страна – небольшая по размеру и потому мало известная американцам – логично, когда она покупает время, ее ролик крутится на CNN или покупают полосу в «New-York Times» или еще где-то, потому что хотя бы просто напомнить, что есть такая страна. Россия в этом не нуждается. В общем и целом американцы вспоминают о России нечасто, не так часто, как мы об Америке, но тем не менее они хорошо знают, что Россия существует. Поэтому в такой низкой, примитивной рекламе наше государство не нуждается.

Л.ГУЛЬКО: Но там другая реклама – там имиджевая реклама.

Л.МЛЕЧИН: Да, я видел эту имиджевую рекламу. Это покупка полос в иностранных изданиях, где написано «Реклама», и там печатай все, что хочешь. Это никто не читает. Это называется – пустые хлопоты. Что касается того, что организуются интервью, то могу себе представить, что ни одно уважающее издание не будет за деньги брать интервью. Вот вы нам заплатили – мы печатаем интервью с вами. Американская пресса качественная высоко квалифицированная. И она берет интервью у тех, кто представляет интерес, и не встречает на этом пути никаких затруднений. Я не знаю людей, кто отказался бы дать интервью хорошей американской газете, американскому телевидению или американскому радио. То есть, на мой взгляд, это совершенно пустая трата денег. Что было бы логично – если, предположим, Российская Федерация выдвигает какую-то идею, конкретную идею, предположим, несостоявшийся (пока это все на уровне идеи) договор о коллективной безопасности в Европе. Во-первых, она формулирует для себя, чего она хочет. То есть мы выдвинули идею, но пока ничего не сформулировали, так европейцы пока ничего и не дождались. Так вот, формулирует, что она предлагает, и потом нанимает профессиональных лоббистов, которые начнут объяснять европейцам, чего действительно хотят русские. Они хотят так, так и так. Вот так это имеет смысл. А так – это просто пустая растрата денег. Конечно, там есть отчет красивый, там приложены вырезки. Это как в советские времена было – столько-то публикаций, столько-то интервью, столько-то запросов в парламенте.

Л.ГУЛЬКО: А если, скажем, все это проектировать на ситуацию с Южной Осетией, которая была?

Л.МЛЕЧИН: Вот пожалуйста. Думаю, что кто-то думает, что можно будет европейцев и американцев убедить в том, что это была правильная идея. Вот под эту конкретную идею – доказать, что это совершенно справедливо, правильно и так и надо: дать им возможность объявить независимость и заключить с ними дипломатические отношения. Вот под эту конкретную идею нанимается лоббистская фирма, которая говорит – да, мы попробуем. Вот это было по крайней мере логично, хоть не пустой тратой. То есть это тоже будет пустая трата денег, потому что им не удастся это доказать, но по крайней мере это было бы осмысленно.

Л.ГУЛЬКО: Как говорили многие эксперты, надо было брать с собой журналистов иностранных, как только все это началось. И они бы уж точно не соврали.

Л.МЛЕЧИН: Да ничего не надо было с собой брать. Надо создать нормальные условия, при которых иностранные журналисты сами бы примчались. Журналисту профессиональному не надо говорить…

Л.ГУЛЬКО: То есть открытость.

Л.МЛЕЧИН: Конечно! По всей стране надо так сделать. Этого ж как раз и не хотят. Естественно, потом в какой-то момент сами кусают локти, потому что бывают же ситуации нормальные, когда это было бы на пользу нашей власти. Она потому такая, что она не способна даже эти простые вещи…

Л.ГУЛЬКО: То есть важно поставить задачу пиар-агентствам?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Вообще надо понимать, как надо исполнять свои обязанности. А потом уже будет ясно, как использовать пиар-агентства. Не просто так, а когда у тебя есть конкретная, разумная задача.

Л.ГУЛЬКО: Давайте поговорим о пиаре, хотя, мне кажется, здесь он… может, присутствует, а может, и не присутствует. Я о выборах в Сочи. Потому что складывается любопытная ситуация. Вот политик и предприниматель Александр Лебедев объявил о намерении баллотироваться в мэры Сочи. Об этом сегодня сообщило агентство Интерфакс. Кто у нас еще? Председатель общественного движения Федерация армрестлинга Станислав Корецкий тоже сегодня стал одним из претендентов на пост мэра Сочи, где, как все издания нам напоминают, в 2014 году пройдут зимние Олимпийские игры. Это РИА Новости о господине Корецком сообщает. Ну а вообще, стоит, наверное, напомнить, что выборы пройдут 26 апреля, документы на регистрацию в качестве кандидатов уже подали: сопредседатель движения «Солидарность» Борис Немцов, бизнесмен Павел Емельяненко, военный пенсионер Сергей Бернасовский и гендиректор российской компании ОАО "Российская авиакомпания "ЭРЛЕН" Николай Кузнецов. В СМИ появилась информация о том, что кандидатом от партии ЛДПР на сочинских выборах может стать депутат Госдумы Андрей Луговой. Вот сколько людей!

Л.МЛЕЧИН: Да замечательно!

Л.ГУЛЬКО: А почему в Сочи-то все? Тепло?

Л.МЛЕЧИН: Нет. А потому что единственное, что осталось, это политика на городском уровне. Теперь реально участвовать в выборах можно только на этом вот уровне. Выше-то уже нельзя. В губернаторы не надо баллотироваться. Отменили. В Думу никакой возможности нету. Вот и осталось на городском и более низком уровне. Вот объявили выборы в Сочи, и это дело политика – участвовать в выборах, баллотироваться, излагать свою программу, завоевывать симпатии избирателей, быть избранным или проиграть на выборах. Замечательно! Вообще, надо бы, чтобы по всей стране были такие нормальные выборы, в которых участвовали бы разные люди. Это вопрос выбора. Можно выбрать бизнесмена, которого Скотланд-Ярд подозревает в убийстве и даже предлагает какие-то доказательства, можно разведчика, банкира и несколько раз пытавшегося избраться мэром Москвы выбрать, можно Бориса Немцова…

Л.ГУЛЬКО: Он, кстати, купил английскую газету, этот человек, о котором вы говорите.

Л.МЛЕЧИН: Да, он много чего купил. Он человек с деньгами. Если мы с вами говорим об одном и том же. Можно Бориса Немцова с его огромным профессиональным опытом. Можно еще какого-то местного. Так вот, это и есть нормальная политика и нормальная жизнь. И при этом люди должны принять решение.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, если говорить прямо, честно и откровенно, всем разрешили…

Л.МЛЕЧИН: Пока им еще ничего не разрешили.

Л.ГУЛЬКО: Не-не, ситуация как-то складывается, они зарегистрируют всех. Чем это все закончится, как вы думаете?

Л.МЛЕЧИН: А пока ничего никому не разрешили еще. Пока они только собираются баллотироваться. Им предстоит сдавать документы и так далее. Как раз все-то и ожидают с грустью, что никакой такой возможности им не дадут. То есть это будет лишение, вообще говоря, жителей Сочи их конституционных прав. Если кого-то из кандидатов отстранят от выборов, это будет нарушение конституционных прав. Господину Чурову надо будет на это обратить внимание. А вообще-то, нормально – наконец-то в каком-то городе, у жителей Сочи, которым сейчас непросто и будет непросто, есть возможность выбрать. Вообще говоря, в этом списке есть и дельный вполне человек, который, мне кажется, стопроцентно справился бы с ролью мэра. Во всяком случае, не воровал бы.

Л.ГУЛЬКО: Давайте немножко еще о выборах. «Единая Россия» проиграла выборы мэра в Мурманске, как считают многие эксперты. В северном городе большинство избирателей во втором туре кандидату от партии власти предпочли самовыдвиженца, там уже разражается определенный скандал, зреет и в кругах «Единой России», и вокруг этого дела. Это что, как спрашивает один наш радиослушатель? Это такой первый звоночек?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я, к сожалению, не знаю ни одного ни второго кандидата, мне так трудно говорить, но, видимо, такая ситуация, когда один кандидат ну совсем не годился в сравнении с другим. Это нормальная человеческая реакция. Вообще это естественно, когда люди выбирают того, кто им нравится, а не того, кого решили поставить. Вообще, это нормально.

Л.ГУЛЬКО: Но, видите как – сегодня здесь выбрали, завтра выберут в другом месте. Неприятностью для властей завершились выборы мэра приморского города Партизанска, и после первого тура была отменена регистрация лидера гонки, кандидата, поддержанного местными коммунистами.

Л.МЛЕЧИН: Ну, на самом деле, это все пока частные случаи. Я думаю, что на этом дело пока, в общем, и остановится. Потому что, в принципе, так складывалось все время, что у людей большого интереса нет, большого доверия нет. Ну, иногда бывают эмоциональные всплески – «Не хотим мы этого! Проголосуем за того!» Когда совсем уж достали. А так, к сожалению, взаимоотношения между обществом и властью такие, что общество все равно этой власти не верит, все равно считает, что она сама назначает, все без толку, и голосовать довольно бессмысленно. Ну и им помогают в этом увериться, лишая их возможности здесь выбирать, там выбирать. Я говорю – остались только городские и местные выборы, совсем уж небольшое, хотя, на самом деле, важное. Но все равно люди уже не верят, по большей части. Поэтому так и голосуют. Этот? Ну пускай будет этот, им виднее. Ну и так далее. Это наша ментальность русская.

Л.ГУЛЬКО: Я напомню, это «Особое мнение», Леонид Млечин. Мы с вами немножко говорили о Южной Осетии, и вот тоже сегодняшняя тема – в Южной Осетии приостановлены восстановительные работы, которые планировались на средства, из Российской Федерации поступающие в виде помощи. Потому что один из таких камней преткновения – это контроль над этими средствами. Вот межведомственная комиссия сейчас находится в раздумье. Говорят, что вроде бы как договорились, и в апреле пройдет еще одно заседание, но пока на данный момент есть проблемы. То есть в Южной Осетии у нас тоже что-то не пошло. Вот они хотят получить качественные стройки, они хотят получить качество от строительства и после этого, как говорят представители Южной Осетии, выплачивать деньги. То есть они хотят следить и распределять. А Россия говорит: нет, а вдруг по дороге или у вас где-то что-то уйдет.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в принципе, логично – кто дает деньги, тот и распределяет. Поскольку я сейчас занимаюсь историей «холодной войны» - когда Трумэн произнес свою классическую речь с намерением помогать всем странам, которые противостоят тоталитаризму, он сказал – «Мы дадим деньги Греции». В Конгрессе он выступал: «Мы проследим за тем, чтобы каждый доллар, который мы дали, был использован по назначению». Это логично – кто дает деньги, тот и следит за тем, чтобы это было использовано. Даже в качестве помощи. Вопрос состоит в том, что ни принимающий, ни дающий большого доверия, честно говоря, не вызывает. По простой причине – а кто их будет контролировать? Где у нас система контроля, которая это гарантировала? Парламент? Смешная мысль. СМИ? Смешная мысль. Местная власть? Еще смешнее. И все смешно. То есть как бы все понимают, вся страна знает, что все разворовывается на глазах, и никто не реагирует. Вот меня больше всего потрясло: когда сменили Строева, его… Ну давайте, может, после договорим?

Л.ГУЛЬКО: Давайте. Поскольку я хотел задать вопрос про помощь ООН африканским странам, про Палестинскую автономию…

Л.МЛЕЧИН: А я скажу, что меня потрясло в словах нового орловского губернатора, когда он говорил о Строеве и исчезнувших там богатствах.

Л.ГУЛЬКО: Давайте. Хорошо. «Особое мнение» с Леонидом Млечиным. Несколько минут перерыва, и мы возвращаемся.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Леонид Млечин – гость нашего «Особого мнения». Мы продолжаем разговор о… вы хотели рассказать что-то интересное.

Л.МЛЕЧИН: Мы говорили о том, что все разворовывается. И я тут с изумлением услышал слова нового орловского губернатора, который объяснял недовольным, почему он намерен Строева, бывшего губернатора, отправить в Совет Федерации. Я, конечно, процитировать не смогу, но примерно это было так – что это единственная возможность добиться, что они, Строев и его команда, вернули все, что забрали. Все акции, дальше он перечисляет, предприятия, акции которых исчезли. Это ведь вообще строчки из уголовного обвинения, но это не уголовное обвинение, а это представление на должность сенатора. То есть это нормально. А иначе нет другого пути. А одновременно в Кремле, параллельно под председательством Медведева заседает Комиссия по коррупции, и Медведев объясняет, что надо бороться с коррупцией. Ну как вот люди должны на это реагировать? Это воспринимается все как фикция. Чего мы удивляемся такому чудовищному цинизму и двоемыслию, если строчки из уголовного обвинения?.. Причем это ж губернатор новый, он не от себя это придумал, он из Кремля приехал, он же не избирался.

Л.ГУЛЬКО: Ну он честно сказал.

Л.МЛЕЧИН: Ну честно. То есть там все все знают. И когда президент выходит и рассказывает, что надо бороться с коррупцией, он историю с Орловской губернией, где все исчезло, знает.

Л.ГУЛЬКО: Кстати, президент поторопил Госдуму озаботиться правами ребенка. Буквально совсем новость…

Л.МЛЕЧИН: Извините, а можно я вас перебью? Сегодня начался суд над…

Л.ГУЛЬКО: А я хотел связать эти два дела. Над австрийским маньяком.

Л.МЛЕЧИН: Нет! Что австрийский маньяк… Над бывшим руководителем следственного управления Следственного комитета, которого обвиняют в том, что он там взятку брал за какое-то дело, еще что-то. Он ведь уже давно сидит под арестом, и я вспомнил, сколько он с того момента, как его сняли с должности, понарассказал. Особенно интересно – был большой материал Саши Хинштейна, он депутат Государственной думы, отвечает за свои слова, в МК опубликовал. Так там бывший начальник следственного управления Следственного комитета при прокуратуре рассказывал о том, как его заставляли фальсифицировать дела. То есть это чудовищное обвинение, которое должно было быть услышано и вызвать какую-нибудь реакцию…

Л.ГУЛЬКО: Какую реакцию?

Л.МЛЕЧИН: Какую у нас? Не такую. А какая должна быть, понятно.

Л.ГУЛЬКО: Какая?

Л.МЛЕЧИН: Президентское расследование…

Л.ГУЛЬКО: Но расследование ведется же?

Л.МЛЕЧИН: Нет, его за что-то другое посадили. А то, что он рассказал, что его заставляли делать, что он наблюдал, причем очень адекватно рассказал – явно, что не придумал, он просто оборонялся и вываливал мешок компромата на других. Но мешок-то подлинный. Но никто не заинтересовался. У МК большой тираж – все читали с большим удовольствием, охали. Но никакой реакции не последовало.

Л.ГУЛЬКО: Ну потом последует. Может быть, этот мешок ушел в закрома до определенного момента, а когда надо будет, оттуда из мешка будут вытаскивать всякие-разные штуки.

Л.МЛЕЧИН: Да это просто свидетельство того чудовищного двоемыслия, которое у нас существует, при котором у нас высшие руководители говорят, что надо бороться с коррупцией, надо еще что-то, а внизу сидят люди и думают – а что вы нам все это рассказываете? Ну вот пожалуйста – вот тебе на стол уже вывалили из этого мешка, ну сделай хоть что-нибудь. А ничего не делается. Да-да, мы тебе аплодируем, дорогой, ты делаешь вид, что выступаешь, а мы делаем вид, что мы тебя одобряем.

Л.ГУЛЬКО: То есть вы хотите сказать, нам не привыкать?

Л.МЛЕЧИН: Нам не привыкать. Мы так жили, да. Закончилось, кстати говоря, это плохо для государства, в котором мы так жили. Очень неудачно закончилось. И жили неважнецки, прямо скажем. И это очень плохой признак.

Л.ГУЛЬКО: Какой?

Л.МЛЕЧИН: Вот это вот двоемыслие и полное несовпадение интересов власти и общества. Одно не слышит другого. То есть власть не хочет слышать общество, а общество не может докричаться, потому что ты стоишь внизу, а там в башнях сидят, не слышно, даже мегафон и тот отбирают.

Л.ГУЛЬКО: Вы знаете, по поводу докричаться не докричаться. Вы сказали, что бог с ним, с этим австрийским маньяком, но тем не менее, у нас сегодня, опять же, была эта тема в одном из наших «Разворотов» на «Эхе Москвы». И, собственно, мы спрашивали людей о том, будете вы обращаться в официальные органы или не будете, если увидите, что у вашего соседа что-то неладно. Вам не мешает ничего, но там стоны какие-то, что-то явно происходит… Устроили голосование – 67% сказали «да», но 33% сказали «нет». И вообще – все те, кто нам звонил, сказали: да мы обращались сюда – не приезжали, обращались туда – нас посылали, и плюнули мы на это дело. Ну кто-то разбирался сам. Вот, собственно, это туда же, в эту же копилку, наверное?

Л.МЛЕЧИН: Ну это часть нашей жизни, при которой правоохранительные органы существуют же вовсе не для того, чтобы защищать и охранять. Они совсем для другого существуют, нацелены на другое. Молодой человек изначально, как правило, приходит в органы любые – от прокуратуры до милиции – не для того, чтобы защищать законность, охранять людей и спасать. Он приходит туда, в лучшем случае, делать карьеру или получать квартиру, а по-плохому – зарабатывать на своей должности и ее превращать в живые деньги, материальные блага. И это неудивительно. Я тут общался на очень низком уровне со следователем, он меня подвозил. Молодой совсем человек. Посадил меня в чудный японский автомобиль. Чудный! Я такого никогда не видел. Он, увидев мою реакцию, сказал – «Это семья помогла», и так далее.

Л.ГУЛЬКО: Вполне возможно.

Л.МЛЕЧИН: Вполне возможно, да. То есть эти люди не понимают, ради чего надо носить погоны или ходить в штатском, и они ориентированы вовсе не на то, на что, нам казалось бы, они должны быть ориентированы.

Л.ГУЛЬКО: Но, тем не менее, вот видите, Медведев поторопил Госдуму озаботиться правами ребенка, мы уже начали этот разговор. Сейчас государство не в силах защитить детей, и это президент сам признает. Он призвал Госдуму безотлагательно принять поправки в Закон об основных гарантиях прав ребенка в РФ, в частности предложил ужесточить уголовную ответственность за преступления против детей. Кроме того, предполагается ввести контроль за лицами, ранее совершавшими сексуальные преступления в отношении несовершеннолетних. Ну вот, такая история – опять же, в связи с сегодняшними событиями в Австрии.

Л.МЛЕЧИН: Ну, довольно логично. Во многих странах это в законодательство введено. Педофилы, люди, однажды совершившие преступление, пойманные и осужденные, потом действительно пожизненно находятся под определенным контролем. Это действительно так. За ними следят, потому что можно предположить, что такие преступления не одноразовы, поскольку тут более сложное влечение, которое будет их к этому подталкивать. Я не очень себе представляю, как в наших условиях это все будет реализовано.

Л.ГУЛЬКО: Это к разговору о наших правоохранительных органах.

Л.МЛЕЧИН: Законодательство справедливое, да. А как это будет реализовываться…

Л.ГУЛЬКО: Тогда давайте поговорим о Чавесе, который уточнил планы Венесуэлы относительно российских бомбардировщиков. Не так его поняли, не то имели в виду. Венесуэла не предлагала России использовать свои аэродромы в качестве баз для российской стратегической авиации. С таким заявлением выступил президент Венесуэлы. В своей еженедельной программе «Алло, президент» господин Чавес отметил, что его слова, вероятно, неправильно поняли. Вот что уточнил господин президент, говоря о возможности размещения стратегических бомбардировщик ВВС РФ на венесуэльской базе Арчила. Он имел в виду лишь то, что российские самолеты могут использовать эту базу для временных и краткосрочных остановок, в то время как о долгосрочном базировании речь тогда совсем и не шла. А мы-то надеялись. А мы хотели к вам еще корабли послать.

Л.МЛЕЧИН: Ну, Уго Чавес принадлежит к знакомому нам типу политиков, которые хозяева своего слова – захотели, дали его, захотели, тут же его забрали. Сегодня сказали одно, завтра другое. Это знакомый нам тип политиков.

Л.ГУЛЬКО: А как с ними работать?

Л.МЛЕЧИН: А никак с ним. Да не надо подбирать таких людей в друзья. Если человек сегодня говорит одно, а завтра другое, и ты знаешь об этом, и ты еще хочешь полагаться на его слово, то это смешно. Надо понимать, с кем ты работаешь. Главное – я не очень понимаю, зачем нам туда отправлять бомбардировщики…

Л.ГУЛЬКО: Ну, это опять, наверное, с американцами связано.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это такой шаг, очевидно, конфронтационный. Это такое желание сказать – а вот на самом деле мы все время с тобой находимся на такой стадии, что мы готовы посылать бомбардировщики к твоим границам, чтобы ты объявлял там тревогу, чтобы твои истребители поднимались в воздух, и так далее. Это делалось в годы «холодной войны» постоянно в минуты обострений. Иногда были времена, когда все бомбардировщики держали в воздухе или они сменялись. Но сейчас-то это зачем? Тогда действительно была такая ситуация, когда ждали войны друг от друга, никто никому не верил. А сейчас бомбардировщикам таким место все-таки в основном на земле или на тренировочных полетах небольших. Зачем создавать такую напряженность? Какой смысл? Если мы хотим воевать с США, это другое дело.

Л.ГУЛЬКО: Не, не хотим.

Л.МЛЕЧИН: Тогда надо готовиться, отрабатывать маршруты, смотреть, как они будут летать. Тогда это логично. Если не собираемся воевать, то зачем бензин-то жечь?

Л.ГУЛЬКО: Давайте посмотрим на отклики пришедших смсок. «В Америке все так хорошо с демократией, внутренним благополучием. Не потому, что она бдит законы и так далее, а потому что она двуличная. Примеров тьма. Сергей». Ну вот такое мнение.

Л.МЛЕЧИН: Ну, человек, по-видимому, в Америке живет, поэтому так хорошо знает.

Л.ГУЛЬКО: Да, наверное. «Странно для столицы Олимпиады – мэра собираются выбирать, а не назначать. И это при такой-то розе политических ветров».

Л.МЛЕЧИН: Ну не дали. Была такая надежда – отменить выборы мэров. Была. Ну не удалось. Почему-то не дали им этого сделать. Слава богу.

Л.ГУЛЬКО: «Черного кобеля не отмоешь добела. В этом заключается пиар?» - спрашивает Светлана Ивановна.

Л.МЛЕЧИН: Нет, пиар – это всегда осмысленная вещь. Вот у вас есть какая-то хорошая идея, вы хотите отремонтировать свой дом, и вы ходите и уговариваете самого говорливого из ваших соседей, чтобы он всех обошел и собрал подписи. В этом есть смысл.

Л.ГУЛЬКО: И последнее. Я вам сейчас почитаю. «Руководство Европарламента опубликовало брошюры «Нейтральный по половому признаку язык», в которой рекомендуется обращаться к женской части парламента только по полным именам. Таким образом, традиционные обращения – миссис, мисс, мадам, мадмуазель, фрау, фройляйн, сеньора и сеньорита – исключаются. По мнению авторов брошюры, традиционные обращения, определяющие статус женщины в обществе, ее замужнее или холостое положение, являются дискриминирующими.

Л.МЛЕЧИН: Для нас это кажется смешным, когда вырвано из контекста. А если взять в общих рамках уважения к женщине для ее возможностей, точно так же, как и мужчине, делать карьеру, то совсем неплохое дело.

Л.ГУЛЬКО: Это было особое мнение Леонида Млечина. Спасибо всем, спасибо Леониду Млечину. До свидания.