Александр Привалов - Особое мнение - 2009-03-10

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, а мой гость – традиционный в этот день – Александр Привалов, научный редактор журнала "Эксперт". Здравствуйте.

А.ПРИВАЛОВ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр, у нас как-то всегда традиционно складывается, что к вам обращаются вопросы, связанные с экономикой. Ну, у нас с экономикой связано все, поэтому мы будем говорить обо всем.

А.ПРИВАЛОВ: Да, мы еще даже не знаем, до какой степени все у нас связано с экономикой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот вице-премьер Игорь Шувалов создал информационный повод, сделав несколько заявлений. И вот одно из них вынесено в заголовок: «Правительство РФ не намерено ограничивать предельные цены на основные продукты питания». А по итогам совещания в Правительстве Шувалов выступил и сказал, что все – и Минэкономразвития, и Минфин, и Минсельхоз, и Минпромторг – высказались в том ключе, что введение таких ограничений скажется негативно на формировании цены на продовольственную корзину. И никто не поддержал такого решения. Как вы считаете, правильно, неправильно?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, правильно, конечно. Потому как те, кому хотя бы больше 30, прекрасно помнят, что такое ограничение цен на ходовые товары. Это прямо обозначает через неделю дефицит, еще через неделю блат и переплату через заднее крыльцо. Это все дело известное. И в этом смысле обсуждать, собственно, нечего. Меня как-то, честно говоря, настораживает маленькая деталь. Когда Правительство говорит о том, чего оно не будет делать, это замечательно. Пусть оно наконец скажет, что оно будет делать. Делать – ручками-ручками, что-нибудь свинчивать, развинчивать, что-нибудь делать…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну Правительство разве свинчивать и развинчивать должно?

А.ПРИВАЛОВ: Вы знаете, да. Потому что эта замечательная мода, согласно которой Правительство заботится о макроэкономическом климате, она несколько надоела. Потому что с макроэкономическим климатом все равно получается не очень, а ничего другого не делается, потому что вроде бы и не положено.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда – что еще делает Правительство и о чем еще заявил Игорь Шувалов?

А.ПРИВАЛОВ: Вот расскажите, пожалуйста.

О.ЖУРАВЛЕВА: Власти рассматривают возможность введения предельных цен на лекарства.

А.ПРИВАЛОВ: Видите, какое дело… Не знаю. По-видимому, это будет возможно, если будет устроена какая-то специальная система доставки этих лекарств по предельным ценам именно тому, кому они нужны. Потому что в принципе совершенно ничего дурного в этом нет. Может быть, это возможно. Это отличается от предельных цен на молоко и кефир тем, что молоко и кефир покупают более или менее все, а некое экзотическое лекарство, которое без поддержки государства не по карману больному, нужно этому больному, оно никому другому не нужно. Поэтому если удастся сделать грамотную, правильную систему доставки дотируемых лекарств, то я только за.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, с этим разобрались. Тогда посмотрим, что у нас другие начальники назаявляли. В частности, сегодня президент Дмитрий Медведев занимался своей любимой темой – темой коррупции, с которой он уже сколько времени борется, и все время какие-то подвижки, во всяком случае, в его собственных ощущениях, происходят. Ну, он отметил, что, в общем-то, он не в восторге от тех результатов борьбы с коррупции, которые есть на этот момент.

А.ПРИВАЛОВ: В этом отношении президент с народом едины.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но среди прочего он сказал, например, о том, что все чиновники, всенепременно, и президент в том числе, каждый год должны декларировать доходы, что все это должно быть…

А.ПРИВАЛОВ: Да, это очень не ново, это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но оказывается, ничего этого не было.

А.ПРИВАЛОВ: Ну как вам сказать не было… Ну приняли же в прошлом году осенью т.н. антикоррупционный президентский пакет – там все это было. Если это не выполняется, ну, значит, не выполняется. Но в законе это уже есть. Другое дело, что когда принимался этот президентский пакет, сама жизнь показала, что ничего он особенно не изменит. Может быть, вы вспомните – тогда же разразился гигантский скандал с тем, что испанское, по-моему, правосудие заинтересовалось виллой господина Резника, известного депутата Госдумы. И вроде бы начался шум – как же так, у господина Резника есть вилла, и этой виллы нет в его декларации?! На что немедленно выяснилось, что вилла в декларации была, а теперь ее нет, потому что господин Резник ее переписал на одно из юрлиц, ему принадлежащих. Собственно, на этом месте разговор о том, что декларации существенно помогут в антикоррупционной борьбе, по-хорошему, надо было б сворачивать. Было ясно, что есть декларация или нет, в общем, никакого особого значения это не имеет. Если коррумпированный чиновник еще и настолько глуп, что он даст себя поймать через декларацию, ну хорошо. Ну, мы его поймаем – это будет замечательно…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но – что интересно: Дмитрий Медведев обещал как раз увольнять тех, кто будет плохо декларировать.

А.ПРИВАЛОВ: Он совершенно прав. Можно по-разному относиться к этому закону – мне, например, он кажется весьма каким-то второстепенным, нерелевантным, но он принят, его надо исполнять. В этом смысле никаких двух мнений невозможно иметь.

О.ЖУРАВЛЕВА: За это президент всегда ратует – за то, что законы нужно четко прописывать, за то, что их нужно исполнять, и вот он лично готов следить. И вот на совете при президенте по борьбе с коррупцией просто буквально все агентства завалены, каждая фраза как золото – Дмитрий Медведев просто говорит удивительно правильные вещи. Но вы ж сами говорите, что законы все уже были приняты…

А.ПРИВАЛОВ: Ну, всех законы принять нельзя. Нет, на самом деле, если говорить о борьбе с коррупцией, то сегодня, по-моему… я прочитал только заголовок новости, не прочел ее целиком, поэтому не готов внимательно комментировать, но сегодня действительно случилось нечто чрезвычайно важное для антикоррупционной кампании – если я правильно понял заголовок новости, то сегодня премьер-министр Путин подписал постановление Правительства об обязательной антикоррупционной экспертизе принимаемых исполнительной властью нормативных актов. Это чрезвычайно важно. Я не видел этого постановления – не зная его подробностей. Но если оно хорошо сделано, то это огромный шаг вперед. Если оно плохо сделано, ну, печально. Но все равно лучше так, чем никак.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы просто по-человечески верите, что когда-нибудь удастся сделать существенный шаг на этом пути? Именно в нашей стране при наших традициях?

А.ПРИВАЛОВ: Верю, что… Какие там особые у нас традиции? Везде, где позволяют воровать, воруют. Существует очень известная история, ее очень любит мой коллега Фадеев, насчет того, что в 90-х годах позапрошлого уже века, XIX, левые доходы нью-йоркской таможни существенно превосходили госбюджет США, и, собственно, никакой особенной мафии не надо было иметь, потому что таможня, собственно, и была мафией – она влияла на выборы президента, она влияла на назначения министров, она делала все, что хотела. Нью-йоркская полиция и нью-йоркские банды были просто одно и то же. Это было всего 120 лет назад.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть процесс возможен.

А.ПРИВАЛОВ: Нет, процесс необходим, а потому возможен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот еще одна деталь из этого же процесса. Чтобы закончить эту тему. Один из путей борьбы с коррупцией тоже – президент России предложил перейти на электронные торги государственным и конфискованным имуществом. Вот, собственно, как один из методов.

А.ПРИВАЛОВ: Всякий элемент открытости власти, а все, что происходит в интернете, все достаточно открыто и всякому, по крайней мере неравнодушному, человеку видно, что там происходит, - так вот, всякий элемент открытости всегда к лучшему. Насколько это судьбоносно, просто не знаю, не готов сказать, не разбирался с подробностях. Но любой шаг к электронизации властных операций - всегда хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо бы тогда и распечатки телефонных разговоров в конце года – кому сколько раз кто звонил, сколько раз государственный чиновник звонил за границу, еще что-нибудь. Может же и до этого дойти. Зачем все-то открывать? Мало ли там какие у них происходят…

А.ПРИВАЛОВ: Я не очень понимаю – вы о чем, собственно?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это тоже способ контроля.

А.ПРИВАЛОВ: Если он звонит своим друзьям или своим возлюбленным за границу, этого я, пожалуй, знать не хочу, если он звонил за свой счет. А если он звонил по делу, по моему делу как гражданина, как налогоплательщика, то почему мне об этом не знать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот по телефонным звонкам тоже интересная история, которая не то чтобы всколыхнула, но во всяком случае вызвала живейший интерес, как у них там с этим делом. Совсем, правда, не с чиновниками. Школьникам и учителям в Таджикистане запретили пользоваться мобильными телефонами. Решили улучшить образование полным запретом даже вноса в здание образовательных учреждений мобильных телефонов как преподавателям, так студентам и школьникам. Более того – школьникам и студентам было так же запрещено приезжать на учебу на собственных автомобилях.

А.ПРИВАЛОВ: Я понимаю, что я прозвучу как обскурант и мракобес, но мне это нравится.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что конкретно вам нравится?

А.ПРИВАЛОВ: Мне нравится попытка, пусть не очень изящными средствами, а потому заведомо, видимо, обреченная, хотя бы следующее поколение отучить от показного потребления, чтобы молодые люди не выделывались друг перед другом тем, у кого папаша круче, кому купили «Ягуар», а кому «Бентли», а кому, может быть, «Жигули» - я не знаю, что в Таджикистане является предметом роскоши. В любом случае, я бы очень хотел, чтобы какие-то шаги в этом были сделаны. Кризис все равно будет этому учить – все равно от показного потребления придется отказываться. Мало того, что оно непристойно и безвкусно, оно будет небезопасно. В кризис не надо особо шиковать. И потому любые шаги, которые молодое поколение к этому постепенно подталкивают, может быть, и не глупы.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы как раз говорите не о том, что телефонные звонки отвлекают от учебного процесса, а при помощи смс присылают шпаргалки…

А.ПРИВАЛОВ: Я не знаю, как там идет учебный процесс. Но так, как он идет в некоторых местах в Москве, его ничем не прервешь. Если там от отсутствия телефонов учебный процесс пойдет существенно лучше, я за них рад, дай бог здоровья.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я напомню номер, по которому вы можете присылать свои комментарии и вопросы - +7 985 970 4545. А пока некоторые вопросы, которые прислали заранее по интернету. Они, может, общего характера, но тоже повод для разговора. Вот, кстати, о конкретной новости сегодняшнего дня. Петр, предприниматель из Москвы: «Уважаемый Александр! Прокомментируйте с точки зрения трезво обозревающего экономиста, следующее "фэнтази"…»

А.ПРИВАЛОВ: Я тронут – трезво обозревающий экономист.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, трезво обозревающий экономист, но при этом «фэнтэзи». «…Допустим Немцов - мэр Сочи…» Сегодня появилась такая инициатива – выдвижение Немцова «Солидарностью»…

А.ПРИВАЛОВ: Я пропустил. Это значит, Борис Ефимович так осточертел своим соратникам, что они хотят от него избавиться экстравагантным способом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не самое плохое место, в общем-то – Сочи. Допустим, Немцов – мэр Сочи.

А.ПРИВАЛОВ: Я не могу такого предположить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это фэнтэзи, спокойно, сейчас до конца. «Да в период подготовки к 2014. Это было бы хорошо, или плохо, или удобно - для всех и при любом исходе?»

А.ПРИВАЛОВ: Видимо, наш слушатель намекает на что-то тонкое, мне недоступное. Господин Немцов не может быть мэром большого города в современных условиях, особенно такого фантастически сложного, как сейчас Сочи. Пока мы делаем вид, что готовимся к Олимпиаде-2014, там вообще человеку с не экстраклассными навыками менеджмента показываться не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас вообще есть такие менеджеры, которые могут сейчас этим заняться?

А.ПРИВАЛОВ: Есть. Мне, по крайней мере, говорили люди, которым я доверяю, что первый человек, который это возглавлял, бывший глава «Транснефти» именно такой экстраменеджер и был. Наверное, есть. Другое дело, что мне не представляется задача, которая там поставлена нами перед самими собой, вообще разрешима. Но это отдельная песня, которую скучно запевать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как вы считаете, есть – не скажем шанс и не скажем надежда, но есть такая возможность, что все-таки олимпиада в Сочи немножко потеряет в связи с кризисом в своем блеске? Вот все эти огромные обещания не будут реализованы.

А.ПРИВАЛОВ: Не знаю. Дело вот какое. Тут существует еще третье лицо. Помимо нас, которые хотят или не хотят олимпиады, и помимо людей, которые взялись ее делать, есть еще Международный Олимпийский Комитет, который время от времени собирается и будет проводить инспекцию. Если я правильно понимаю, следующая судьбоносная инспекция в мае. И если мы там не покажем того, что обещали показать к маю, то МОК может поставить вопрос о перемене своего ранее принятого решения.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть здесь мы рассчитываем, что никакой коррупции…

А.ПРИВАЛОВ: Что значит – «никакой коррупции»? вся коррупция, которая нужна, уже развернута.

О.ЖУРАВЛЕВА: Олимпийский комитет поят, катают на лыжах…

А.ПРИВАЛОВ: Поят или катают на лыжах – это все замечательно. Но к такому-то числу 2014 года должно быть некое количество спортивных арен по последнему слову современной науки и техники готово. Если план-график нарушается слишком очевидным образом, поить-кормить вряд ли сильно поможет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще один вопрос от Александра Шевелева, пенсионера из Ленинградской области: «Как Вы оцениваете профессионализм правительства и не кажется ли Вам его отсутствие у целого ряда представителей "правящей элиты" самой большой проблемой России?» Вы видите отсутствие профессионализма?

А.ПРИВАЛОВ: Вижу. Ну, видите, какое дело – тут слушатель хочет, чтобы я сказал, какая проблема у России самая большая. Понятия не имею. Много больших проблем. Но некий непрофессионализм, конечно, сказывается. Вот я к вам приехал под свежим впечатлением от рассказа. Только что перед отъездом к вам мне коллега рассказал, что на некоем полузакрытом совещании выступал руководитель среднего по величине банка и на вопрос из зала, когда наконец он начнет давать деньги в экономику, он спокойно сказал, что никогда, что мы прекрасно понимаем, что кредиты под 25% на падающих рынках абсолютно недопустимы, никакому экономическому субъекту они, разумеется, не по карману, и мы ничего не можем сделать, мы просим Банк России снижать ставку, но он на это не идет, у нас масса денег в долларах, мы хотим обменять их на рубли – нам запрещают.

О.ЖУРАВЛЕВА: О как.

А.ПРИВАЛОВ: Я пока не успел это ни с кем обсудить и проверить. Если это правда, то это большая беда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот когда говорится, что это – ошибка, злонамеренность или непрофессионализм, вот для чего это делается?

А.ПРИВАЛОВ: Не надо теорий заговоров. Люди лучше других, по-видимому, понимая ограниченность своих возможностей, не верят в то, что удержат рубль. Вот, собственно, и все. Если то, что мне передали, действительно правда. Может быть, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, тогда вопрос из Ярославля, от Артура Саломовича: «Заранее извиняюсь, если вопрос не по адресу. Итак, в последнее время индексы развивающихся стран ведут себя несколько странно - когда индексы американской экономики падают, индексы развивающихся стран, в частности и РФ…»

А.ПРИВАЛОВ: Он имеет в виду фондовые индексы?

О.ЖУРАВЛЕВА: Возможно. «…падают не столь сильно или вообще растут. Значит ли, что эти индексы "отвязались" от американских?»

А.ПРИВАЛОВ: Если речь идет о фондовых индексах, то я бы настоятельно советовал и этому слушателю, и всем остальным слушателям – на какое-то время, может, навсегда, а может и нет, но на какое-то время точно, забыть про эти индексы. Вот все эти РТС, ММВБ, все это не значит вообще ничего. Новости, которые идут, ни хорошие, ни плохие. Они никакие. Это разговор о том, какая амеба быстрее пробежала полумиллиметровый отрезок. Это неинтересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что интересно? В контексте цифр.

А.ПРИВАЛОВ: Реальная экономика.

О.ЖУРАВЛЕВА: А нефть, углеводороды – это реальная экономика?

А.ПРИВАЛОВ: Нефть, углеводороды – чрезвычайно интересно. Интересно еще то, что называется денежной базой экономики. Вот я имел удовольствие на прошлой неделе понаблюдать график, который меня поразил. Я, собственно, об этом и написал. Если измерять в долларах, что будет не совсем правильно, но имеет некий смысл – так вот, если пересчитать в доллары, то денежная база российской экономики с лета прошлого года усохла вдвое.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что такое денежная база в этом контексте?

А.ПРИВАЛОВ: Грубо говоря, это деньги, которые есть в стране. Это количество денег, которые вертятся в российской экономике. Это не просто жесткая денежная политика, а это супержесткая денежная политика. Это убийственно жесткая денежная политика. При том, что все правительства мира ведут себя ровно наоборот. Дословно наоборот. Они с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, деньги в экономику закачивают. Мы ее, как всегда… Ну ладно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, с другой стороны, все время же идут заявления о помощи тому, другому, градообразующему, автомобилестроительному…

А.ПРИВАЛОВ: Ну, есть такое дело, Ольга. Прежде всего, хочу заметить, Ольга: обещать – не значит жениться. Что обещание помочь тому, сему, пятому, семнадцатому, которые обильно раздавались в конце прошлого года, в подавляющем большинстве случаев остались обещаниями. Уже довольно жестко дано понять, что обещаниями они и останутся.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда, я не знаю… в какой сфере российской экономики реально сейчас находятся деньги? Куда-то они вкладываются?

А.ПРИВАЛОВ: Вам же рассказали, куда они вкладываются. Они лежат в долларах. А когда кто-то хочет их оттуда вынуть…

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вы видите какую-то цель у этих действий?

А.ПРИВАЛОВ: Вижу. У людей бзик. Как это сказать без медицинских терминов, я не знаю. Навязчивая идея. Люди ничего так не боятся, как инфляции. Людям не приходит в голову, что существует масса ситуаций – например, кладбище, когда инфляция равна нулю, но ничего хорошего при этом нет. Да, инфляция – это очень скверно. Большая инфляция – это совсем скверно. Но есть вещи хуже. Например, смерть. Двукратное сжатие денежной базы за полгода – это хороший шаг к экономической кончине. Но поскольку навязчивая идея заключается в том, что главное… инфляция все равно будет, потому что когда ограничено денежное предложение, то есть денег нет, короче говоря, и когда конкурентная среда в экономике, то цены имеют обыкновение съеживаться. Ну нет денег. В наших условиях все получается ровно наоборот – при отсутствии денег огромное количество людей, которые имеют те или иные завязки, как у нас выражаются, они считают, что раз все так плохо, давай напоследок урвем, и цены поднимают.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это что, особенности национального бизнеса?

А.ПРИВАЛОВ: Это не особенности национального бизнеса, а особенности национальной финансовой системы. Если деньги негде взять, то будем вести себя вот так – будет инфляция отчаяния. Не инфляция издержек, не инфляция ожиданий, а инфляция отчаяния. Я знаю, что мне негде взять деньги, так давай я попробую сорвать в последнюю минуту.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но при этом очень многие простые граждане, которые точно так же боятся инфляции, точно так же пытаются вложиться в доллары – хоть в три, хоть в пять долларов, периодически говорят о том, что хорошо бы уже, чтобы государство взяло все под свой контроль, уже прекратило этот разгул бизнеса и всякие прочие безобразия… Это поможет, как вам кажется?

А.ПРИВАЛОВ: Видите, какое дело. Это ж не теоретический вопрос. Опять же, те, кому за сорок, они же помнят ситуацию, когда у государства в руках было все вплоть до расцветки носков, выпускаемых на тамбовской фабрике. Эта страна развалилась.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прошло уже достаточно много лет – мало кто помнит, как это было.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, я чрезвычайно советую – вместо того, чтобы ставить еще один эксперимент на себе и своих детях, эксперимент, со всей очевидностью, последний, можно все-таки попытаться напрячь память. Не надо этого делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пойти в библиотеку, взять подшивку старых газет…

А.ПРИВАЛОВ: Поговорить с людьми, которые постарше тебя, особенно которые из ума не выжили и не будут рассказывать, что все было хорошо и девки были красивше. Они были красивше, это правда, но это не значит, что государство хорошо рулило.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, тогда финальный в этой части маленький вопрос – от Альберта Тарасова из Португалии: «Сегодняшний кризис называют "кризисом доверия". Не доверяют - когда боятся обмана. Значит, есть какой-то обман - неправильность в мировой финансовой системе. Что это за неправильность?»

А.ПРИВАЛОВ: Ну, этот вопрос точно не на ту минуту, которая у нас осталась. Но если коротко, я бы сказал так. Основная неправильность мировой финансовой системы заключается в том, что США стригут эмиссионный доход со всей вселенной. Это справедливость, которая совершенно очевидно и с которой никто не знает, что делать. Если говорить внутри страны, то это вот та самая банковская система, которая абсолютно неадекватна стоящей перед ней задаче, которая тем самым – волей, неволей, со злым умыслом, без него – обманывает всю экономику.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какие-то кошмарные картины вы рисуете.

А.ПРИВАЛОВ: Сами спрашивали. Я не виноват.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. О неправильности мировой финансовой системы действительно надо говорить долго…

А.ПРИВАЛОВ: Как раз про мировую уже долго не надо – все понятно. Про нашу надо долго. Но это никому не интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно, всем очень интересно.

А.ПРИВАЛОВ: Кроме Кудрина и Игнатьева. Всем остальным интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Александру Привалову неинтересно узнать про неправильности нашей финансовой системы. Тем не менее, программа «Особое мнение» продолжится после перерыва. Мы сейчас удалимся на небольшой перерыв и совещание наверняка. Вы не забывайте писать нам - +7 985 970 4545. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И еще раз здравствуйте. В программе «Особое мнение» сегодня научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов. Меня зовут Ольга Журавлева, и мы продолжаем разговор. Вот нам уже присылают реплики на наш предыдущий с вами спич. И интересуется, например, Елена: «Почему правительство не хочет ввести дифференциальную шкалу налогообложения? Ссылка на увод денег за границу неубедительна».

А.ПРИВАЛОВ: Очаровательная формулировка – «неубедительно». Пока были тучные годы, я был острый противник налога на роскошь, я был противник дифференцированного подоходного налога. Я и сейчас не очень за, но сейчас в этом был бы смысл. Действительно, стране туго, и попытаться найти деньги там, где они заведомо есть, было бы не так глупо.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему вы противник?

А.ПРИВАЛОВ: Ну потому что надо воспитать налогоплательщика. Это дело небыстрое. У нас все как скоро, так сейчас: вот мы сказали, что мы налогоплательщики, и мы ими стали. Да не стали мы ими ни разу. К этому надо привыкать десятилетиями.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в чем это выражается? Будут утаивать?

А.ПРИВАЛОВ: Будут. И беда не в том, что будут утаивать, везде утаивают. Нет такого человека, который любит платить налоги. Такого в мире нет ни одного. Все пытаются утаить, кто может. Я не уверен, я сильно сомневаюсь, что наша драгоценная налоговая служба сегодня в состоянии в массовом порядке бороться с совершенно очевидно неизбежными попытками уйти в серую зону. Они будут массовыми, и я не думаю, что она готова с этим справиться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Говорят, кстати, что серые зарплаты стали возвращаться.

А.ПРИВАЛОВ: А чего вы хотели от такого ЕСН? А они, добрые люди, его еще повысить хотят. Ну, прелесть какая.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Теперь о другом. Может быть, уже немножко отойдем от экономики, поговорим о каких-то еще интересных историях.

А.ПРИВАЛОВ: Всецело за. Хотя я говорил в самом начале и сейчас скажу – если в мирное, некризисное время можно представить себе какие-то сферы жизни, отделенные от экономики, это тоже будет самообман, но все-таки их можно себе представить, то в кризисное время трагически очевидно, что таких сфер не остается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда смотрим именно в этом контексте. Тем более, что слова про социальную и экономическую стабильность тут тоже есть, в этом сообщение. Пресс-служба президента Башкирии опровергла сообщение о возможности досрочной отставки Муртазы Рахимова с поста главы республики. Как сообщили сегодня в пресс-службе, появившиеся в некоторых СМИ сообщения о готовящейся отставке являются домыслами и слухами. Срок заканчивается официальный в 2011-м, по-моему, году у Рахимова. Но тем не менее, стали страшно бурно это обсуждать, что вот оно идет – отставки губернаторов были недавно, такие громкие истории. Что какая-то идет такая процедура.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, идет, наверное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прощание с тяжеловесами.

А.ПРИВАЛОВ: Как раз я боюсь, что она не идет. Она должна идти. Все понимают, что это необходимо. Это опять то, о чем мы с вами говорили в первой части передачи. Надо что-то делать, надо не только макроэкономическую стабильность соблюдать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, скажем, выгонять губернаторов, назначать кого-нибудь.

А.ПРИВАЛОВ: Например, выгонять губернаторов, да. Потому что всякое безобразие должно иметь свое приличие. К сожалению, слишком много руководителей регионов в нашем огромном отечестве, на мой взгляд, сугубо личный, за эти рамки приличия давно ушли. Не должны руководители регионов сидеть десятилетиями. Даже если они ангелы во плоти, что крайне маловероятно. Все равно не должны. По разным причинам. Перечислять их в сотый раз скучно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Извините, у нас президентский срок увеличен, и у нас и президент может довольно долго находиться у власти.

А.ПРИВАЛОВ: Сколько сейчас, я забыл? Шесть, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. То есть 12. Тоже много, слишком много. Но то, что наблюдается в достижениях наших, как вы выразились, тяжеловесов, даже еще больше. И при том, если федеральная власть постоянно находится под весьма зорким вниманием собственного населения и закордонных товарищей, то на губернском уровне добрые люди делают, что хотят. Когда они делают, что хотят, слишком долго, это становится малопереносимо. Я почти уверен, что то, что было сегодня с утра, или вчера – насчет господина Рахимова, что ему настала пора отчаливать, я почти уверен, что это байка, что это кто-то выдает желаемое за действительное. Потому что да, конечно, его менять надо. Всех людей, которые просидели по 20 лет, надо менять. Это очевидно. Даже если они идеальны, что, к сожалению, не так. Но я не очень вижу, чтобы этим занимались.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот Анатолий из Петербурга пишет: «Борьбу с коррупцией президент должен начать с премьера. Вертикали без коррупции не бывает».

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите ли, я как бывший математик вам скажу, что идеальная вертикаль совсем без коррупции.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть там нет такого деления – коррупции.

А.ПРИВАЛОВ: Вертикаль – это же линия, она не имеет даже ширины. Какая там коррупция? Но это математически.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вот пишет наш слушатель: государство все советует заняться бизнесом, а каким вы посоветуете? Действительно, у нас постоянно идет разговор о том, что мы даже пособие по безработице единовременно выплатим, только чтобы вы сами создали свое какое-то дело и сами выкарабкивались.

А.ПРИВАЛОВ: Я бы очень хотел посмотреть на человека, будь он трижды Билл Гейтс или Ли Якокка, который на выплаченное пособие по безработице откроет свое дело. Можно причитать о том, что нужно открывать свое дело, и главное – это правильная мысль, нужно, но когда нельзя – НЕЛЬЗЯ – взять кредит, это разговор в пользу бедных.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но государство предлагает собрать за год всю сумму пособия и считает, что вот из этой суммы можно человеку начать печь блины на продажу, я не знаю.

А.ПРИВАЛОВ: Я тоже не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы не видите такого бизнеса?

А.ПРИВАЛОВ: Я, к сожалению, наверное, недостаточно изобретателен. Я не могу даже сочинить ничего такого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно вязать носки шерстяные на продажу – тоже, в общем, бизнес. А на эти деньги закупить шерсть.

А.ПРИВАЛОВ: И что? И до тех пор, пока вы не навяжите достаточное количество пар носков и ваша внучка не успеет их продать, вы будете лапу сосать? Вы же на все ваши доходы за год закупили шерсть. Я не понимаю, как это работает. Наверное, есть левши, которые ухитрятся и в таких условиях. Ну, дай им бог.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но еще при этом есть пособие в 400 рублей в месяц или около того, или в 1000…

А.ПРИВАЛОВ: Ну неважно. Какое бы оно ни было, это не стартовый капитал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, о регионах и о безработице, если уж на то пошло. Это ж мы с безработицей боремся с помощью малого бизнеса.

А.ПРИВАЛОВ: С помощью малого бизнеса много чего важного можно и нужно делать, в частности, да, бороться с безработицей.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вот Сергей Миронов подверг критике работу субъектов федерации по борьбе с безработицей. На реализацию региональных программ занятости правительство выделило 43 с лишним миллиарда рублей, однако одобрено пока лишь 44 региональные программы. То есть плохо пишут программы, деньги не туда куда-то направляют. «Получается, руководители большинства территорий не поспевают за антикризисными инициативами центра, отталкивают протянутую руку с деньгами», - сказал спикер. Похоже на правду?

А.ПРИВАЛОВ: Ой, на Руси невозможного нет. Возможно и это. Но надо разбираться. Я никогда не смотрел в ту сторону – не могу вам сказать, что происходит. В принципе, так бывает. Больше того – так бывает часто. Но определить, кто в такой ситуации виноват, когда выделены деньги на какое-то направление, а к концу года выясняется, что деньги не разобраны, никто не взял. Может, это нерасторопные люди, которые могли взять и не взяли, а может, так прописаны условия. Не знаю, надо разбираться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот в качестве успешного примера Миронов привел Волгоградскую область, в которой, по его словам, обвал промышленного производства оказался особенно глубоким, а показатели занятости выглядят существенно лучше соседних регионов. Местные власти не стали проливать крокодиловы слезы над невзгодами малого бизнеса, а взялись за его поддержку всерьез. Как они это сделали?

А.ПРИВАЛОВ: Не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Никто не знает.

А.ПРИВАЛОВ: В интернете легко найти все это. Просто я хотел бы сказать, что мне не нравится во всех этих высказываниях, которые вы сейчас цитируете. Может, во всей речи уважаемый господин Миронов такого оттенка не дал, но в тех фразах, которые вы цитировали, есть оттенок, что, в общем, мы выбрались на тот берег мокрые и грязные, сейчас надо сушиться и чиститься. Что вот уже, значит, приступ беды прошел, мы сейчас считаем раны, товарищей, у кого какая безработица. Это неверный подход к делу. Прошла только первая волна. Вторая волна гарантирована в любом случае. А при такой денежной политике вторая волна уж точно будет, и она будет серьезная, к бабке не ходи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я все-таки нашла для вас информацию, которая вроде бы не относится к экономике. Я робко так предполагаю.

А.ПРИВАЛОВ: Давайте. Я только за.

О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, история довольно старая, но тем не менее опять она сегодня возникла. Разработка законопроекта об ответственности за очернение исторической памяти в преддверии 65-летия Победы принесет максимальную пользу, - считает спикер Госдумы Борис Грызлов. То самое предложение министра по чрезвычайным ситуациям о том, что непризнание Победы должно влечь за собой уголовную ответственность.

А.ПРИВАЛОВ: Там было сказано – отрицание. Оно недолго пробыло предложением Шойгу, тут же подхватил генпрокурор Чайка, немедленно отозвался Жириновский, ну и пошло и пошло. А сейчас вот и Борис Вячеславович в том же духе. Ну не знаю. Мне все это представляется крайне неправильным. Во-первых, все более или менее здравомыслящие люди давно плечами пожимают по поводу тех примерно полутора десятков стран, где есть такого рода законы – об уголовной ответственности за отрицание того или иного исторического события. Мы, вместо того, чтобы плечами пожимать, присоединяемся к этому меньшинству. Неизвестно, зачем. Потому что это неумно. Отрицать, что дважды два – четыре, нельзя. А отрицать, что закат красивый, можно. Потому что тебе красивый, а мне некрасивый. Что такое очернять историческое прошлое? Вы знаете, ощущаете – вы что-то воспримете как очернение, а я что-то другое, а Шойгу что-то третье, а суд, куда приволокут очередного очернителя, что-то четвертое. Это не закон – это посмешище. Закон, который состоит из одного усмотрения, это не закон. Этого делать не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, это емкий тогда закон. А сколько денег можно будет, опять-таки, на этом месте найти!

А.ПРИВАЛОВ: Нет, насчет денег нет. Видите ли, существует опыт… но это надо быть человеком даже не сорока лет, а существенно старше, лет 80 хорошо бы быть, потому что была же такая статья в УК РСФСР – 58-я знаменитая, под которую все подпадало.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но у нас сейчас есть экстремизм. Жириновский, кстати, сегодня высказался, что пора бы заканчивать с этим.

А.ПРИВАЛОВ: От экстремизма до 58-й – это как с севера до небес. Все-таки далеко еще. Она хорошая, статья про экстремизм, она много чего может.

О.ЖУРАВЛЕВА: Всеобъемлющая.

А.ПРИВАЛОВ: Да нет, еще нет. Но 58-я была. Так что можно принять закон, который всем законам закон, который все позволит делать. Кому это нужно, я не очень понимаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот, на этой философской ноте мы закончим сегодняшнюю программу «Особое мнение». У нас в студии был научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.