Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-03-09

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «особым мнением» - главный редактор журнала "The New Times" Евгения Альбац. Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И мы начнем, наверное, наш сегодняшний разговор с темы… с судебного процесса. Его можно называть главным судебным процессов, громким судебным процессом или очень похожим на что-то, что мы уже видели несколько лет назад. Вот я смотрела, как освещают это событие в телевизионных новостях – даже не всегда понятно, когда показывают Ходорковского и Лебедева в зале суда из архивных материалов, а когда из свежих. Вот такое ощущение, что такое дежавю – все пошло по какому-то второму кругу. У вас нет такого чувства?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, насколько я могу судить по тому репортажу, который Илья Барабанов сделал в нашем журнале, во всяком случае, Хамовнический суд очень прилично подготовился с точки зрения того, чтобы журналисты все-таки могли делать свою работу и освещать процесс. В Хамовническом суде выделена специальная комната для журналистов – там три плазменных экрана. Туда, правда, может попасть примерно 50 человек, а в первые дни процесса было примерно 120 журналистов, все камеры мира. Так что с этой точки, конечно, это лучше, чем то, что творилось в Мещанском суде, где никто никуда не мог пройти и журналисты не могли делать свою работу. Вторая вещь поразительная – это то, что ОМОН и спецназ оцепил все подходы к Хамовническому суду. Такое было ощущение, что у милиции была информация, что кто-то собирается отбить Ходорковского и Лебедева.

О.БЫЧКОВА: Или бомбу подложить.

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю, что там еще. Стояло два автобуса с ОМОНом. И бедные люди, которые живут вот в этом Ростовском переулке, где находится Хамовнический суд, они не могли никуда толком пройти. А там еще, к несчастью, находится посольство Турции и детский садик.

О.БЫЧКОВА: Попали.

Е.АЛЬБАЦ: Попали. Почему надо было оцеплять, почему надо было устраивать режим почти чрезвычайного положения, тоже совершенно непонятно. Ну и наконец, что обращает на себя внимание – что суд начался с отклонений всех подряд ходатайств защиты, судья Хамовнического суда Виктор Данилкин отклонил ходатайство защиты о смене судьи, отклонил ходатайство защиты об отводе гособвинителей. Я напомню, что гособвинители по этому процессу – Дмитрий Шохин и Валерий Лахтин, которые представляли, особенно Шохин стал знаменитым, те же самые люди, по первому процессу, который… неважно, это сторонники Кремля или не сторонники Кремля, но все признают, что первый процесс был абсолютно политическим. Было отклонено ходатайство защиты об отводе гособвинителей. И было отклонено ходатайство защиты о снятии меры пресечения арест по второму процессу. Оно истекает у них 17 марта. Почему это важно? Понятно, что ни Ходорковского ни Лебедева никто не собирается выпускать, но когда вы находитесь под арестом, то там есть целый ряд ограничений на количество продуктов, которые можно передавать, на свидания, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

Е.АЛЬБАЦ: Вот это тоже все было отклонено. И комментарии к этому матери Ходорковского Марины Филипповны Ходорковской – что второй процесс начался с беззакония. Думали, что, может, что-нибудь будет по-другому, но, похоже, пошли по той же самой проторенной дорожке. Вот, собственно, пока вот такое начало. В среду уже вроде должны слушания начаться, потому что были предварительные слушания, журналистов в зал не пускали. Узнавали только то, что удавалось узнать от адвокатов. А в среду должны вроде бы начаться нормальные слушания, открытые, и журналисты смогут увидеть, что там происходит. Да, еще одно отличие. Раньше Ходорковского и Лебедева держали в клетке.

О.БЫЧКОВА: А теперь за стеклом.

Е.АЛЬБАЦ: А поскольку камеры были со всего мира, то сделали такую европейскую клетку цивильную – с пуленепробиваемым стеклом. Это все-таки выглядит как-то немножко приличнее.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны с теми, кто высказывает очень пессимистичные прогнозы для подсудимых, чем все это закончится?

Е.АЛЬБАЦ: Я, откровенно говоря, не стала бы делать никаких прогнозов. Я думаю, что на сегодняшний день никто не знает, чем закончится процесс. Прежде всего, потому что мне кажется, что власти не определились с тем, как они хотят, чтобы закончился процесс. Понятно, что это решение, которое между собой будут принимать Дмитрий Медведев и Владимир Путин. Тут у нас нету каких-то вот…

О.БЫЧКОВА: И вполне возможно, что в последний момент?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что пока они не знают оба, что это будет. Второе – я напомню, что аккурат накануне второго процесса по делу Ходорковского и Лебедева Европейский суд в Страсбурге принял к рассмотрению жалобы ЮКОСа на отъем собственности. Это вопрос о собственности. И это второе, что будет очень серьезно влиять на исход процесса. Поэтому вот эти две составляющие: первое – что вердикт будут выносить внутри дуумвирата, и второе – что на вердикт будет влиять тот факт, что Европейский суд рассматривает вопрос об отъеме собственности у ЮКОСа, - делают исход этого процесса абсолютно непредсказуемым.

О.БЫЧКОВА: Мы прервемся буквально на одну минуту в программе «Особое мнение». Я напомню, что сегодня с нами Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times". И у нас есть, конечно, телефон для отправки ваших смс-сообщений, вопросов, комментарий и реплик и особых мнений наших слушателей и зрителей. +7 985 970 4545 – пишите. Через минуту возвращаемся.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Евгения Альбац со своим особым мнением, главный редактор журнала "The New Times". Я хотела попросить вас прокомментировать новый доклад американского исследовательского центра Стратфор, который посвящен состоянию дел в России экономическому и политическому. Ну, там говорится, как, по крайней мере, излагают информагентства этот текст, что экономический кризис лишь упрочит политический режим, поскольку официальная Москва вполне может рассчитывать на стабильное население. Ладно. Но вот тут, например, есть такой пассаж, что в российском обществе продолжает доминировать советский менталитет и уверенность в том, что интересы государства превыше благосостояния личности. Не то чтобы я совсем не была с этим согласна, но мне кажется, что этот вывод несколько прямолинейный и не вполне справедливый. Вообще, такое ощущение, что как российские люди, которые занимаются отношениями с Америкой или изучением Америки, и американские люди, которые занимаются изучением российской ситуации, они как-то все вернулись к чему-то такому прошлому и прекрасно себя чувствуют. Вот вернулись к каким-то стереотипам довольно простым, и им так легче. Нет?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, я прочитала внимательно этот стратфорский доклад. Вообще, это очень полезный сайт. Просто потому что они довольно быстро отслеживают информацию. Есть у них какой-то инсайт. Но что касается этого доклада, то это, в общем, довольно слабая работа. Он базируется на двух пассажах. Первое – что Россия особая страна. Второе – что в России много нефти и газа. Вот, собственно, два основных посыла.

О.БЫЧКОВА: В общем, и то и другое справедливо, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, каждая страна особая. Это для тех, кто серьезно занимается политической наукой, давно не аргумент – про особость. При этом авторы совершенно забыли, что Советский Союз проходил через тяжелый экономический кризис однажды – я имею в виду середину-конец 80-х годов, который закончился крушением того режима. Да, правда, что в конце 80-х годов сама бюрократия была уже глубоко вовлечена в рынок, создавала компании и полагала, что сейчас, когда уйдет ненавистная КПСС, они быстро станут богатыми и все будет легко и просто. Оказалось значительно труднее. В этом смысле сегодняшняя ситуация, конечно, другая. Но еще раз повторяю – мне не показался этот доклад аргументированным. Там совершенно нет ни статистики, ни хорошего аналитического аргумента. В общем, я бы не стала особенно обращать на это внимание.

О.БЫЧКОВА: Советский менталитет продолжает доминировать? Отвлекаясь от собственно доклада.

Е.АЛЬБАЦ: Дело в том, что есть целый ряд замечательных работ людей, которые изучают, как меняются ценности – вообще по миру и, в частности, в посткоммунистических странах. И исследования показывают, что в России действительно в последние пять лет идет откат к ценностям патриархального общества, к ценностям общества, в котором есть Большой Папа, который знает, как правильно, а мы все его дети, мы его слушаемся, а нам папа скажет, куда и как идти. Это правда. Это меряют и специалисты, которые занимаются ценностями в США, и в Израиле есть большой центр, который этим занимается, и у нас в Высшей Школе Экономики этим занимаются. Есть откат к патриархальным ценностям. Потому что теория говорит, что когда у вас идет демократизация общества, то неизбежно начинают меняться и ценности – от традиционалистских, патриархальных ценностей к ценностям современного мира, которые в каких-то моментах, в каких-то не совпадают с ценностями западного мира. Да, действительно, в последние несколько лет идет откат. Я полагаю, что это связано, прежде всего, с тем, что в России телеканалы как основной транспорт информации не позволяют людям услышать другую точку зрения, других взгляды и на развитие страны, и на развитие общества, и на развитие экономики, и вот эта идея Большого Брата и Большого Папы, который все знает, а вы, ребята, не волнуйтесь, спите спокойно, а мы за вас тут все решим, она бесконечно пропагандируется с экранов последние пять лет через сериалы и через фильмы и через новостные программы.

О.БЫЧКОВА: Но с другой стороны, мы ведь видим сообщения из разных мест о том, что происходят какие-то события, связанные с кризисом, и люди на них реагируют как самостоятельные люди. Где-то создается профсоюзный комитет уволенных, где-то выходят и протестуют против действий Министерства обороны или руководства градообразующего предприятия. То есть люди как-то считают, что они сами должны влиять на события.

Е.АЛЬБАЦ: Ну вот наши репортажи с мест показывают, что не совсем так, что в регионах и директора предприятий, и те, кто работает уже давно по сокращенной неделе либо отправлены в принудительные отпуска, они все-таки ожидают, что федеральный центр что-то придумает, каких-нибудь денег федералы переведут, и главное – надо прожить первый квартал 2009-го года, а дальше будет легче. Понятно, что люди не понимают ни глубины кризиса, ни того, как он будет развиваться.

О.БЫЧКОВА: На это все надеются.

Е.АЛЬБАЦ: Но это невозможно по определению, поскольку, конечно, зима для нас это самый тяжелый период времени, но при снижении промышленного производства на 16% уже очевидно, что никаким первым кварталом это не закончится. И, собственно, в журнале "The New Times" мы делали интервью с бывшим премьер-министром Касьяновым, как известно, одним из самых успешных премьер-министров в постсоветской истории России. Он полагает, что основные трудности начнутся осенью. Об этом говорит абсолютное большинство специалистов – Сергей Гуриев из Российской экономической школы, Касьянов, Евгений Гонтмахер, это же показывают исследования «Инсора» президентского, исследовательского центра, об этом говорит и Юргенс. Мы действительно более или менее проходим весну, потому лето, когда значительно проще с точки зрения экономики в России – все-таки тепло, расходы на энергетику меньше, соответственно, и издержки меньше, люди уезжают на дачи, они снижают издержки на покупку продуктов. А вот осенью, когда значительно похудеют резервный фонд и золотовалютные запасы страны, ситуация может быть значительно труднее. Вообще, специалисты говорят о том, что пик кризиса в России придется на зиму 2010 года. Поэтому сейчас мы находимся в самом начале процесса. Причем заметьте, Оля, что во всем мире ситуация очень тяжелая и во всем мире идет падение промышленного производства. Но если вы посмотрите один из последних журналов «Economist», который вышел с заголовком на обложке - «Коллапс обрабатывающей промышленности», без знака вопроса, а просто как констатация, они приводят цифры, что в Великобритании, по-моему, на 4,4 или 4,6 индекс промышленного производства упал, довольно сильное падение, но тоже в пределах 6%, в Германии, во Франции. Но вот такого обвала, как в России, когда индекс промышленного производства упал, что называется колом, на 16%... хуже ситуация только на Тайване, где индекс промышленного производства упал на 22%. Это, конечно, очень серьезная ситуация. При этом – любопытная вещь, о чем говорит Андрей Илларионов в интервью "The New Times", что последние два месяца идет рост производства стали. Если вы посмотрите данные за лето 2008 года, то резко обрушились цены, обрушились все стальные рынки. Вот последние два месяца начался рост производства стали.

О.БЫЧКОВА: А почему?

Е.АЛЬБАЦ: Почему, не могу вам сказать.

О.БЫЧКОВА: А зачем?

Е.АЛЬБАЦ: Есть спрос. Если начался рост производства, значит появился спрос. Так вот, в Китае последние два месяца идет рост производства стали. И в странах Европы с более низкого уровня тоже начался рост производства стали. Это такие обнадеживающие вещи. Хотя, может быть, если пошла сталь, может, за ней пойдет металлообработка, черная металлургия, кто знает. Это такой маленький сигнал, что, может, будет еще не все так плохо. Во всяком случае, в мире. Так что вот такая вот ситуация.

О.БЫЧКОВА: А как вам, возвращаясь в российскую экономическую ситуацию, эта идея ДПНИ – провести Русский Марш Труда 1 мая под лозунгом «Сохранять рабочие места для представителей коренного населения»?

Е.АЛЬБАЦ: А Белов объясняет, что у него коренное население?

О.БЫЧКОВА: Ну, он это объясняет уже не первый год, в общем, своими словами. Как он это понимает.

Е.АЛЬБАЦ: Вот меня больше всего интересует, откуда он на это берет деньги. Вот кто оплачивает Русские Марши? Ну, Первый Марш – мы знаем, что в нем активное участие принимал Кремль. А вот кто сейчас оплачивает всю эту лабуду с Русскими Маршами, я просто не понимаю.

О.БЫЧКОВА: Может, не так много денег нужно на это, собственно?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, все равно надо. Я вам могу сказать, что на организацию все-таки примерно 3-4 тысячи долларов надо. На листовки, на оповещения, на рекламу. Нужно. Но, откровенно говоря, мы знаем, что число гастарбайтеров в Москве сильно уменьшается. Закрываются стройки, где в основном работали гастарбайтеры. Так что я не очень понимаю, против чего они будут протестовать. А, конечно, сочетание левой демонстрации с лозунгом «Россия для русских» будет смотреться гениально.

О.БЫЧКОВА: И последний две с половиной минуты – возвращаясь к тем процесса над Ходорковским и Лебедевым, тут вот многие наши слушатели просят прокомментировать заявление Александра Шохина, высказанное в «Вестях», я тоже это видела, когда он сказал, что второй раз судят за то же самое и что никаким законом это нигде не предусмотрено. Вот Павел из Москвы, например, спрашивает: «Можно ли это расценивать как некий сигнал?»

Е.АЛЬБАЦ: Надоело, откровенно говоря, расшифровывать эти сигналы. Я думаю, что Шохин человек здравомыслящий все-таки, он возглавляет РСПП и понимает, что очередной процесс над Ходорковским и Лебедевым еще более ухудшит инвестиционный климат в России. Я напомню вам, что одна из причин такого резкого обрушения производства и роста цен в России связана с тем, что из России ушло 170 миллиардов долларов, ушли все иностранные инвестиции. За исключением копеек, ушло все. Поэтому и понятно, что для того, чтобы в России как-то закончилось это кредитное сжатие и начался какой-то рост производства, необходимо, чтобы западные инвесторы вернулись в страну. И я думаю, что Шохин понимает, что очередной процесс над Ходорковским и Лебедевым делает это абсолютно невозможным. Инвестиционные риски в России слишком высокие, чтобы в условиях кризиса сюда вкладывать какие-либо деньги.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, мы видели после первого процесса, что все предполагали, что вот, сейчас они все уйдут…

Е.АЛЬБАЦ: И ушли. Сначала-то ушли.

О.БЫЧКОВА: Многие пришли. Или не уходили.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Потому что Россия была одним из тех рынков, куда было безумно выгодно вкладывать. И даже при том, что риски здесь были чрезвычайно высокие, то, что получали, позволяло оплачивать и риски, и взятки, и все остальное. Вот эти нефте- и газовые доллары, которые валили в страну, распределялись по экономике и делали безумно выгодными вложения сюда. Как видите, как только риски остались теми же, а отдача стала значительно меньше, количество нефтедолларов перестало валиться в страну, тут же инвесторы убежали.

О.БЫЧКОВА: Понятно, да. Мы делаем перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение». Большое спасибо всем за добрые слова и за приветствия. А мы продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times" в прямом эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Ну вот сегодня целый день сообщают о том, что Барак Обама отменяет фактически запрет предыдущего президента США на исследования в области стволовых клеток. Это вот что такое? Кто из них волюнтарист?

Е.АЛЬБАЦ: Во-первых, я хочу отметить, что Барак Обама подписал executive order, указ, который очень редко подписывается в США. Потому что понятно, что это тема, которая вызывает очень бурные дискуссии. Почему это важно? На восемь лет практически были остановлены исследования, связанные со стволовыми клетками. А ведь результаты этих исследований способны повлиять на лечение таких страшных заболеваний, как рассеянный склероз, разные его варианты, тяжелейшее заболевание, когда замечательные такие люди, как… ну вот известный, например, знаменитый профессор Стивен Хокинг, - когда перестают работать все мышцы вообще, все перестает работать, и вот у него работающий мозг, ничего больше у Хокинга не работает. Это болезнь Альцгеймера, это болезнь Паркинсона, это т.н. диабет первой степени, когда люди не могут жить, так как у них не вырабатывается нормально инсулин, они живут на уколах. Это огромное количество заболеваний, которые делают жизнь для людей либо очень трудной, либо просто невозможной. И есть очень серьезное предположение, что исследование стволовых клеток позволит совершить прорыв в лечении этих заболеваний.

О.БЫЧКОВА: Но когда Буш запрещал эту историю, он руководствовался… тоже ведь не с луны он это все взял.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Он руководствовался религиозными соображениями, которые отстаивают социальные консерваторы в Америке. Они заключаются в том, что для этих исследований берутся клетки эмбрионов. И те, кто выступают противниками исследований, говорят о том, что таким образом пропагандируется смерть, что убиваются эмбрионы. И это давняя в США дискуссия между теми, кто полагает, что женщина имеет право на аборт, и теми, кто выступает против этого. Вот почему мне кажется таким важным решение Обамы? Обама отделил вопрос совести, вопрос религии, от государства. Одна из проблем, связанная с правлением Джорджа Буша, заключалась в том, что вопросы религии стали решаться в исполнительной власти США, что, на самом деле, противоречит Конституции США, поскольку церковь и религия отделены от государства.

О.БЫЧКОВА: Но ведь проблема в том, насколько глава государства может распространять свои личные религиозные, этические и прочие взгляды на нечто большее.

Е.АЛЬБАЦ: Не только глава государства. Вообще – должна ли государственная власть, исполнительная власть вмешиваться в сферу общества. Религия и свобода совести – это сфера общества. И там государству делать нечего. Нечего во все эти вопросы влезать. И это второй, с моей точки зрения, очень важный шаг Обамы.

О.БЫЧКОВА: Как и наука?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, понимаете, целый ряд научных разработок финансируется государством. Есть целый ряд научных исследований фундаментальной науки, которые развиваются ровно потому, что правительство США через специальный научный фонд, который есть, финансирует эти исследования. Иначе они никогда не стали бы финансировать, потому что частным фирмам это невыгодно.

О.БЫЧКОВА: Это как с кибернетикой или с генетикой.

Е.АЛЬБАЦ: Ну абсолютно. Конечно, это не дело государства – влезать ногами и решать, это можно исследовать, а это нельзя исследовать. Должны быть дискуссии на эту тему, должны быть споры. Безусловно, это вопрос очень непростой с точки зрения любой из основных религий, и с точки зрения вопроса свободы совести, и с точки зрения морали, и так далее. Эти дискуссии должны идти. Но, конечно, не должен глава исполнительной власти останавливать исследования.

О.БЫЧКОВА: Ну, есть ощущение, что один из таких вопросов 21-го века, решения которого нет на данный момент, схемы не существует. Может быть, она будет найдена, и общество и государство как-то определятся, как относиться к этому, как к этому подходить.

Е.АЛЬБАЦ: Очень просто. Это не является функцией государства. На самом деле, тут ничего придумывать не надо. Государство – это инструмент распределения общих благ, то есть тех благ, которые нельзя поделить по кусочкам. Вот ровно за это мы платим налоги. Например, мы не можем, каждый из нас не может бороться с преступностью, мы не можем нанять себе немножко по милиции. Да? Поэтому это является общим благом, которое государство нам предоставляет, а мы за это платим свои налоги. Чистое небо над головой, отсутствие выброса в атмосферу, чтобы мы дышали чистым воздухом, это тоже общее благо, которое предоставляет нам государство в обмен на наши деньги.

О.БЫЧКОВА: Но когда речь идет о биоэтике, это может быть сложнее.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, ничего сложнее. Это всегда вопрос дискуссии, которая идет в обществе. Понимаете, государство не должно влезать в вещи, которые его не касаются.

О.БЫЧКОВА: Ну а когда наука начинает заниматься зверскими экспериментами на живых людях, как при Гитлере…

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку.

О.БЫЧКОВА: Он же должно в это вмешиваться.

Е.АЛЬБАЦ: Для этого существует, между прочим, законодательство, которое, например, запрещает издеваться над животными, запрещает проведение экспериментов без наркозов. И так далее. Есть для этого законодательство. Это не имеет никакого отношения к государству. Это не дело государства – в эти вопросы вмешиваться. Вот сделать так, чтобы нас на улицах не убивали, это дело государства. Защитить страну от внешней угрозы – это общее благо, это дело государства. А влезать ногами в вещи, которые относятся к компетенции общества, дискуссии, которые могут идти в обществе, политические партии и так далее, вот там государству абсолютно нечего делать. Вообще, чем меньше оно есть, государство, тем оно обходится нам дешевле и тем меньше проблем мы с ним имеем. У нас государство невероятно присутствует и в экономике, и в политике, и так далее. И вот мы имеем то, что мы сегодня имеем – 16% падения промышленного производства это в том числе избыточность присутствия государства в экономике.

О.БЫЧКОВА: Последнее, о чем я хочу вас спросить сегодня. Вот не могу удержаться. Такая история, которая вроде не имеет к нам прямого отношения. А может, и имеет. Очередное… ну, не очередное, давно не было. Нападение на британских военных в Северной Ирландии. Несколько дней назад это произошло. Двое британцев погибли, четверо получили ранения. Эта вся история с Северной Ирландией в последние годы приводилась в качестве примера того, как можно даже в течение нескольких веков и дорогой ценой, но решать проблему с сепаратизмом и с сепаратистскими террористическими организациями. Вот вроде бы нашли способ, вроде бы договорились, вроде бы замирились как-то, все хорошо. И все говорят – «Ну вот могли же в Северной Ирландии это сделать! Значит, это можно делать и в других частях света». А выясняется, что нет.

Е.АЛЬБАЦ: Ничего не выясняется, Оль. Есть такая вещь – то, что называется институализированное насилие, когда насилие становится инструментом либо деятельности государства, как это было в тоталитарных режимах и, в частности, у нас при товарище Сталине, либо как это бывает в ситуациях, когда развивается движение сепаратизма, как это было, например, в Северной Ирландией. Когда насилие становится инструментом политической борьбы. Вот ровно это было в Северной Ирландии – насилие было инструментом политической борьбы. И, как вы помните, были колоссальные взрывы кошмарные в Лондоне, в Ольстере и так далее. Британцам удалось договориться с Северной Ирландией, что насилие как инструментом политической борьбы, которое использовалось наиболее радикальными политическими партиями, будет исключено. Это не значит, что не будет каких-то артефактов. Обязательно будут. Весь вопрос в том, что если мы узнаем, что появилась опять какая-нибудь Ирландская Красная армия или что-нибудь в этом роде, которая опять берет на вооружение насилие как инструмент политической борьбы…

О.БЫЧКОВА: Она называется – Истинная ирландская республиканская армия.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Это вопрос в том, это артефакт того, что было в Северной Ирландии, или это новый виток? Я думаю, что это артефакт, отрыжка. Потому что политические силы Северной Ирландии поняли, что они таким образом ничего не добиваются. Это вызывает очень резкое неприятие у населения, которому надоело бесконечно бояться выйти на улицу, потому что погибало очень много мирных граждан. Мы видим, что испанцы пытаются договариваться с басками. Ситуация непростая, и тем не менее все-таки снижается уровень насилия. Так что это не то же самое. Наоборот, Северная Ирландия – пример того, когда крупнейшие политические силы Северной Ирландии договорились, что они более не используют насилие как инструмент политической борьбы.

О.БЫЧКОВА: Закончим на этом оптимистично. Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times", была сегодня в программе «Особое мнение».