Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-03-06

С. БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение». 17 часов московского времени и пятница – это значит Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ: Привет тебе. Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман ведёт эту передачу. Здравствуйте все. С наступающим праздником всех дам, где бы вы ни жили, ни слушали, ни смотрели, поздравление всё равно найдёт вас.

Н. СВАНИДЗЕ: Удивительное дело. Праздник глупенький, дурацкий, что там придумала эта девушка по имени Клара Цеткин, а прижилось!

С. БУНТМАН: Прижилось у нас.

Н. СВАНИДЗЕ: У нас конечно.

С. БУНТМАН: В других странах первоначальных их смысл сохраняется…

Н. СВАНИДЗЕ: Согласись, от этого праздника разит мужским шовинизмом на версту. Женский день! А остальные 364 – мужские?

С. БУНТМАН: Это же праздник женщины-работницы и её прав.

Н. СВАНИДЗЕ: Прежде всего женщины-работницы, конечно. Праздник женщины, которая таскает рельсы. Но всё равно, под женский день – и всё миленько.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, как ты относишься к предложению платить домашним хозяйкам зарплату, если у них определённое количество детей.

Н. СВАНИДЗЕ: Смотря какое количество детей.

С. БУНТМАН: Ну, например, 5-6.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, 5-6, чем бы она не занималась, надо какое-то пособие выплачивать, называя это зарплатой или чем угодно, но в наших условиях, когда у нас ещё надвигается, ко всем нашим радостям, ещё и демографическая дыра, впереди маячит, если женщина нашла в себе смелости, мужества родить пятерых-шестерых детей, она ещё, к тому же, не жена олигарха, который это социальное пособие понятно где видал. А если это нормальная семья, т.е. не очень хорошо обеспеченная, обычная, тогда надо платить, потому что такие вещи надо поощрять. Другой вопрос…

С. БУНТМАН: Честно говоря, симпатично, что это называют зарплатой. Это хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Как угодно пусть называют. Главное, чтобы деньги платили. Деньги! Давай называть это просто деньгами. Это будет всем понятно.

С. БУНТМАН: Начался второй процесс по делу Ходорковского и Лебедева. У тебя есть какие-то первые соображения?

Н. СВАНИДЗЕ: Первые впечатления таковы, что это будет очень долго. Это всё будет очень долго, враскачку, потому что… Вот это моё первое соображение. Потому что пока защита все свои претензии выложит на стол, их будут десятки, пока все эти претензии или их львиная часть, будут отвергнута, пока приступят к содержательной части, одно обвинение, насколько я припоминаю, 14 томов составляет. А всё дело – 188. Поэтому это всё будет бесконечно. И суд не будет знать в течение довольно длительного времени, какое решение ему принять, потому что наш суд, ведь он должен знать, какое решение принять. А он долго не будет знать, какое решение принять.

С. БУНТМАН: У меня тоже ощущение, что он пока не знает.

Н. СВАНИДЗЕ: Он не знает, потому что ситуация достаточно подвижная и в этом плане стрёмная. Совершенно очевидно, что… не оправдать же, кто же даст оправдать! Тем более, что там, наверное, есть за что. Ведь вся ситуация с делом Ходорковского состоит не в том, что Михаил Борисович невинен, как дитя. А ситуация состоит в том, что таких, как Ходорковский, легион. Но именно Ходорковского извлекают, дают ему один срок, потом другой срок. Именно он мальчик для битья. Вот в чём смысл. Ведь если его осудят, то это, как я понимаю, скажем так, не исключаю, не опережаю решение суда, там есть за что осудить. Другой вопрос, что 80% населения России есть за что осудить. Вот в этом неясность ситуации. И суд, конечно, не знает, что делать, потому что мне кажется, что он не получил на данный момент, не успел получить окончательных указаний насчёт того, что ему делать.

С. БУНТМАН: Понятно. Значит, во-первых, надолго, во-вторых – неопределённо.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Надолго и пока неопределённо. Это, конечно, будет зависеть от многих факторов, от того, какая ситуация будет в стране, как этот процесс будет воспринят российским обществом. Как этот процесс будет воспринят мировым сообществом, какие пойдут отклики, что будет, кто что будет говорить, как поведёт себя сам Ходорковский. Тут очень много пока что неясного. И я думаю, что окончательных решений пока нет, и они, наверное, нескоро появятся. Я думаю, что этот процесс на месяцы.

С. БУНТМАН: Если не на годы.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, на годы… Это уже многовато.

С. БУНТМАН: Ну, год.

Н. СВАНИДЗЕ: Годик-то легко, по-моему. Годик – легко.

С. БУНТМАН: Ещё одна такая вещь. Здесь задают вопросы у нас про Светлану Бахмину, в Интернете задают. Давным-давно занимается мордовский суд проблемой УДО.

Н. СВАНИДЗЕ: Насколько я понимаю, он передал московскому суду.

С. БУНТМАН: Да. Но в этом и вопрос нашего слушателя как раз, что занимается, занимается, и вдруг выяснилось, что это не его компетенция.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну вот выяснилось, что не его компетенция. Наверное, это не его компетенция. Я думаю, что мордовский суд не врёт. Наверное, это не его компетенция.

С. БУНТМАН: Николай Карлович, это по-черномырдински, хорошо прямо! Виктор Степанович…

Н. СВАНИДЗЕ: Дай ему Бог здоровья!

С. БУНТМАН: Дело его живёт. Ну вот, выяснилось. О чём это говорит, или не говорит ни о чём?

Н. СВАНИДЗЕ: Да ни о чём не говорит. Прежде всего, говорит о том, что и здесь… Конечно, эта ситуации отличается от ситуации с Ходорковским. Ходорковский – главный фигурант, мужчина и т.д. А с Бахминой, я думаю, что принципиальное решение, в какой мере оно озвучено, и на каком уровне озвучено, не знаю, но принципиальное решение её выпустить по УДО, есть. Вот это я свои ощущения излагаю. Ощущения. Да, что оно есть.

С. БУНТМАН: А чего тянуть тогда?

Н. СВАНИДЗЕ: А потому что не было сказано: «Выпустить завтра». Вот никто не позвонил сверху и не сказал: «Ребята, кончайте кота за хвост, отпускайте женщину, давайте, завтра пусть выходит». Как выпустили Буданова. Выпустили со свистом аж! Он даже сам, по-моему, испугался, что его так выпустили. Всё, открыли ворота – и вперёд! По ней такого решения нет. И поэтому она сидит, сидит, и мордовский, и московский, и может быть кому-то, в чью-то очень интеллигентную голову приходит мысль использовать её, всё-таки надавить на женщину с тремя детьми, использовать её в качестве свидетеля по делу Ходорковского. Чем чёрт не шутит! Может быть, кому-то приходит эта гуманная мысль в голову. А может быть, просто никто не решается без конкретного сигнала принять решение и выпустить даму. Вот думаю, что так. Поэтому тянут, тянут, тянут.

У нас же бюрократия может тянуть всё, что угодно. Тут даже не помрёшь, не то, что на свободу не выйдешь без 150 бумажек. И вот здесь это тот самый случай.

С. БУНТМАН: Да. Николай Сванидзе. Коля, никогда не знаешь, что вызовет, какая из фраз, какая из тем, вызовет наибольшее количество вдруг откликов. Вот посыпались, как только мы упомянули то, что не знаем, как называть, лишь бы деньги платили многодетным матерям, которые ведут домашнее хозяйство. И тут же несколько соображений, которые нужно упомянуть. «У воспитательниц в детском саду по 20 детишек. Им надо повышенную зарплату платить. Неважно, что не родные». Это несомненно. Мне кажется, что всё ,что касается воспитания детей, не должно быть урезано, должно быть поддержано именно в кризис.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно это так. А учителям что, не надо?

С. БУНТМАН: И учителям надо.

Н. СВАНИДЗЕ: У нас же, что воспитатели, что учителя, уже долгие годы это абсолютно нестатусные профессии. Когда мы с тобой учились, они уже были не статусные.

С. БУНТМАН: Конечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Не случайно все учителя были женщинами. Подавляюще. Физрук, мужик, как правило, да и то не везде, и кто-нибудь ещё, случайно затесавшийся, физик какой-нибудь. Один на весь педагогический коллектив! Один! Все остальные – женщины! Это не значит, что это плохо. Женщины должны быть в младших классах. Естественно, там психологически, физиологически, по всем параметрам женщина ближе к ребёнку маленькому, чем мужик. Но в старших классах уже как-то и мужчину нужно подпускать к процессу обучения. А почему мужчины не идут? Потому что денег мало платят. Мужчина должен делать карьеру, кормить семью. А где денег платят меньше – туда идут женщины. Более старательные, согласные работать и за малые деньги. И более ответственные, если на то пошло.

Поэтому эти профессии, связанные с воспитанием и обучением детей, они у нас традиционно не статусные, малооплачиваемые, и общество всё это пожинает.

С. БУНТМАН: Несколько соображений такого рода. Илья пишет: «А если хозяйка гостит будущего преступника или маньяка?» Видишь, как бдительные граждане сразу… Надо ещё разобраться.

Н. СВАНИДЗЕ: А убивать надо всех женщин тогда! И маленьких детей. А вдруг она родила маньяка! А вдруг он будущий маньяк! На всякий случай сбрасывать со скалы, как в Спарте. Всех!

С. БУНТМАН: «Это что, надо будет платить цыганкам, у которых сто детей?»

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, цыганкам нельзя! Никому нельзя, кроме этнических ариек. Только арийкам надо платить. А всем остальным нельзя. В первую очередь нельзя платить цыганкам, еврейкам и дальше по списку.

С. БУНТМАН: Ну да… Я уж не говорю. Вот как Никита объясняет быстроту, с которой отпустили Буданова. Он считает, что это правильно, потому что Буданов воин, а Бахмина воровка.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну да, понятно. Воин – это он женщину задушил, да? Вот мне нравятся такие воины, которые душат женщин. Это сильные воины. А Бахмина у кого украла? У этого человека, который написал?

С. БУНТМАН: Нет, это он говорит, что Буданов воин. Собирались здесь люди, и ДПНИ, и всякие прочие организации такого же толка. Они собрались и в прошлый праздник, вокруг 23 февраля, они говорили, что надо оправдать всех русских офицеров, которые сидят за некие преступления. Они защищали нас, они воевали, и преступления эти не существуют.

Н. СВАНИДЗЕ: Не существуют. Мне интересно, кого защищал Буданов, когда он душил Эльзу Кунгаеву? Меня он защищал? Или кого-нибудь ещё? Или каких-нибудь русских женщин, которых мы сегодня поздравляем с праздником, он защищал?

С. БУНТМАН: Ну, знаешь, перенервничал.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, да.

С. БУНТМАН: Бывают такие вещи. А тут все на него набросились. Очень странно мозги устроены, мне кажется.

Н. СВАНИДЗЕ: Мне кажется, когда звание русского офицера, оно используется как оправдание для любого преступления. Вот если ты русский офицер – может кого-нибудь убить, задушить. Поскольку ты русский офицер, тебя надо оправдать. Интересная постановка вопроса.

С. БУНТМАН: Интересно, что делать офицерам российской армии, которые не убивают девушек, не совершают преступлений против мирных граждан…

Н. СВАНИДЗЕ: Их не поднимает на щит ДПНИ, их никто не знает.

С. БУНТМАН: Ситуация с тем же Ульманом, когда он получил приказ.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот действительно, вот Буданов и Ульман – они герои. Ульман расстрелял нескольких мирных граждан, а Буданов задушил девушку, перед этим, кстати, избив до полусмерти собственного подчинённого, как известно. Я очень хорошо помню детали дела Буданова. Он в пьяном виде избивал ногами собственного подчинённого, который отказался открывать огонь по селу. А потом уже задушил, с подозрением на предварительное изнасилование, эту несчастную Эльзу Кунгаеву. Он герой. А безвестный русский офицер, который воевал, и не душил девушек, его никто не знает, поэтому он не герой.

С. БУНТМАН: А таких полно. Их неизмеримо больше.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Не все же офицеры девушек душат, слава Богу.

С. БУНТМАН: Но это, наверное, неинтересно. «Вчера в Кремле члены нашего общества выразили своё отношение к Ходорковскому и Бахминой, балдея от наград. Не так ли?» - Иван из Тулы.

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю. Я не слышал, чтобы там речь шла о Ходорковском и Бахминой.

С. БУНТМАН: Да нет, здесь говорится о равнодушии политического класса к этим историям.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не нужно всем дело шить. Людей известных и заслуженных, популярных, наградили. Почему они должны были выйти, бросить орден под ноги и сказать: «Свободу М.Б. Ходорковскому»? Ну при чём здесь это? Давайте мух от котлет отделять. Между прочим, давайте от себя требовать немножко тоже, а не только от людей, которых вы видите по телевизору. Сами идите на подвиг. Прошу, вперёд!

С. БУНТМАН: Не нравится, что мы весело говорим о деле Ходорковского. Не нравится, что серьёзно, не нравится, что весело.

Н. СВАНИДЗЕ: Никакого веселья не было.

С. БУНТМАН: Здесь очень странная ситуация. И конечно, я думаю, что ждать долгого процесса Ходорковского. И на этом мы пока, если вы не будете предлагать новых нюансов, мы об этом говорить не будем. Происходит очень интересное оживление американской политики и в отношении России. Заходят с разных концов и Хилари Клинтон, и вообще, настроение американской политики какое-то даже застающее врасплох российскую политику. Например, предложение вместе заниматься противоракетной обороны, вместе добиваться от Ирана прекращения программ ядерных. Возобновление. Как ты это расцениваешь сейчас?

Н. СВАНИДЗЕ: Нормально расцениваю. Во-первых, у нас странные какие-то романтические отношения с США. Мы уже 200 лет вместе, как сказал классик, правда, он про другое рассказывал, царство небесное. Но мы же с Америкой никогда не воевали. Мы их традиционно считаем долгие десятилетия нашим главным геостратегическим и геополитическим врагом, а ведь это страна, с которой мы никогда не воевали, мы с ней всегда были союзниками. Они нам теперь предлагают, имея в виду, что у нас общие угрозы перед нами стоят, они предлагают объединить усилия. На самом деле ёжику понятно. Ну какой человек в здравом уме и в твёрдой памяти, американец, русский, в погонах, штатский, предположит, что реально война между Россией и США?

Только если будут два психически больных президента по обе стороны океана, абсолютно отмороженных напрочь!

С. БУНТМАН: Но были ведь на грани в 1962 году.

Н. СВАНИДЗЕ: Были на грани, когда были две системы противоположных. Сейчас этого нет. И наша система была общественно опасна. Назовём вещи своими именами, потому что, это не секрет, что Сталин, смерть которого вчера столь активно обсуждалась, годовщина её, он в последние годы перед смертью лелеял идею Третьей мировой войны. У нас была тогда сильнейшая армия в мире, мы были на подходе к водородной бомбе, а у американцев этого не было, и потом Сталин, он был вооружён той мыслью, что Первая мировая война породила первую страну социализма – Советский Союз, через Октябрьскую революцию, Вторая мировая война – лагерь социализма породила, а Третья мировая война вообще капитализм угробит.

Поэтому давайте! Потом этой идеей в значительной степени вооружился Мао Цзэдун. У нас была общественно опасная система, и мы не рассматривали, поскольку человеческая жизнь у нас не ставилась в грош, то мы не рассматривали многомиллионные потери, как какую-то угрозу, мы мыслили другими категориями. Общая победа. Поэтому сейчас всё по-другому. И 1962 год поэтому нам не пример. Да и тогда всё обошлось, как мы знаем.

С. БУНТМАН: Обошлось, но Советский Союз с США сталкивался в локальных конфликтах.

Н. СВАНИДЗЕ: Но не на прямую.

С. БУНТМАН: Корея. Вьетнам.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Но тоже практически не напрямую. Мы никогда не были в состоянии войны. А что угроза общая, скажем, ядерное оружие если будет у Ирана, нам это угрожает гораздо больше, чем американцам по географическим причинам. Афганистан. То, что там происходит. Если оттуда вышвырнут американцев и талибы вернутся к власти, для нас это будет значительно хуже, чем для американцев. Для американцев это будет факт поражения, через который мы уже в Афганистане прошли. А для нас это будет потенциальная огромная опасность. Поэтому это общие интересы. И почему бы, если иметь в виду общие интересы и общие угрозы, не объединить в каких-то пунктах усилия. Но это нормально.

С. БУНТМАН: Макс спрашивает: «Почему американцы не хотят защищать Европу от Пакистана?», который становится очень опасен, - прибавлю я к Максу. Я согласен, очень нестабильная ситуация в Пакистане.

Н. СВАНИДЗЕ: Очень нестабильная. Но что сейчас защищать Европу от Пакистана? Он не угрожает Европе, там другие угрозы. Там угроза нестабильности в самом Пакистане. Если там агрессивная клика захватит власть, тогда возникнет угроза всем соседям. А сейчас большая угроза другая, связанная с Пакистаном. Большая угроза войны между Пакистаном и Индией. А поскольку обе страны обладают ядерным оружием, то если они схватятся, то мало никому не покажется. А надо сказать, что в оборонительной доктрине Пакистана есть пункт, согласно которому на любой удар со стороны Индии должен последовать ядерный ответ со стороны Пакистана. Поэтому там…

С. БУНТМАН: До сих пор просто воздерживались от этого. И много раз было в последний момент.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Поэтому там возможны варианты, и варианты, интересные для всех. Но угрозы Европе оттуда пока нет. Прямой.

С. БУНТМАН: Израиль тоже обладает ядерным оружием. Алекс говорит: «Что ж молчите?»

Н. СВАНИДЗЕ: Про это все знают. Голда Мейер в своё время произнесла замечательную фразу, которая вошла в анналы: «У Израиля нет ядерного оружия, но если понадобится, мы им воспользуемся». Ну и что? Есть.

С. БУНТМАН: Какую это опасность представляет, если представляет?

Н. СВАНИДЗЕ: Израильское ядерное оружие, на мой взгляд, при данном устройстве государства Израиль, при данном руководстве Израиля опасности для окружающих не представляет. Только в случае конфликта ядерного с Ираном.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Через 3 минуты мы продолжим. Задавайте вопросы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе. Здесь какое-то массовое заявление. Знаешь, вот как этот миф живёт! Давным-давно доказано, что Кунгаева не была никакой снайпершей.

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что это сказал сначала Буданов, что она была, ему нужно же было как-то оправдываться. Потом он сам отказался, никаких доказательств этому не было. В принципе, любую девушку можно назвать снайпершей. Пойти в городе Москве, задушить какую-нибудь девчонку и сказать, что она была снайпершей.

С. БУНТМАН: Когда, где?

Н. СВАНИДЗЕ: Когда, где, в кого, где доказательства? Но просто тут же это болельщики Буданова, им приятно считать, что она была снайпершей.

С. БУНТМАН: А ещё очень пафосно выступать: «Но это же война, как Вторая мировая. Сначала немцы насиловали русских женщин, потом русские насиловали немецких женщин».

Н. СВАНИДЗЕ: Какая война, с кем? Какая Вторая мировая?

С. БУНТМАН: Такая же! Это война!

Н. СВАНИДЗЕ: Чеченцы – это граждане РФ. Точно такие же, как и русские, и татары, и башкиры, и все остальные.

С. БУНТМАН: И вот это восторженное… Почему у нас так любят войну?

Н. СВАНИДЗЕ: Войну любят только идиоты.

С. БУНТМАН: Именно любят.

Н. СВАНИДЗЕ: Любят только идиоты. Я считаю это признаком либо неадекватности психической, либо слабоумия. Человек психически нормальный не может любить войну. Он может быть профессиональным военным. Он может воевать, потому что это его профессия. Но любить войну – нет.

С. БУНТМАН: Министр Трунов дал критическую оценку строительству олимпийских объектов.

Н. СВАНИДЗЕ: Трутнев, наверное.

С. БУНТМАН: Трутнев, естественно. Это я считаю, что написал Сергей из Барнаула. Вы написали, и ставите меня в неудобное положение. Трутнев, конечно. А ведь настырные южные корейцы до сих пор не прекращают строительство олимпийских объектов». Сергей из Барнаула, по-моему, не понял, в чём была ситуация.

Н. СВАНИДЗЕ: Трутнев был недоволен экологическим состоянием объектов.

С. БУНТМАН: Но что меня поразило, что 3-его числа все были довольны, в том числе и представители Фонда защиты дикой природы. Я специально почитал, все были довольны! Что случилось?

Н. СВАНИДЗЕ: Наверное, за несколько дней там сильно экология испортилась, за отчётный период.

С. БУНТМАН: Как ты думаешь, построят олимпийские объекты?

Н. СВАНИДЗЕ: Видишь ли, построить их, конечно, построят. Другой вопрос – на каком уровне их построят, на каком качественном уровне. В принципе, три палатки разбей, по идее, нарисуй там мишку – вот тебе уже олимпийский объект.

С. БУНТМАН: Нет, люди будут проверять, это же всё должно быть…

Н. СВАНИДЗЕ: Но жить можно? Можно! И всё. С неба насыпать из пушки можно на трассу? Можно. Значит можно проводить Олимпийские игры. Чиновникам же олимпийским тоже отступать некуда будет. Куда деваться? Отменять что ли, игры? С Олимпийскими играми ситуация сложная. Потому что когда мы все дико радовались и прыгали от счастья, и кувыркались, что нам выпала такая честь и радость. И это признание наших замечательных заслуг национальных, что нам дали провести зимние Олимпийские игры в Сочи, я не понимал, откуда такая радость, потому что Олимпийские игры проводятся каждые 4 года, как летние, так и зимние. Всё время их кто-то проводит. На этот раз мы.

С. БУНТМАН: Нет, ну принять у себя игры – это…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, приятно.

С. БУНТМАН: …считается достаточно престижно.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот в 1980 году мы принимали у себя игры.

С. БУНТМАН: Но тогда была особая…А не было бы Афгана идиотского, были бы отличные игры.

Н. СВАНИДЗЕ: Да они и так были… приятно вспомнить. Просто это ни о чём не говорит. Ни о чём не говорит. Ни о каких заслугах, ни о чём. Игры – игры, принимали – принимали. Какие были заслуги Советского Союза в 1980 году? Ну вот. Теперь-то какие радости? Денег-то мало, кризис. Тогда это была совершенно другая песня. На какие шиши? А нужно делать, нельзя же прокалываться. Олимпийские игры, такая штука, отказываться от них нельзя. Это уже радость со слезами на глазах, по-моему, начинается. Так же, как, наверное, и в Англии, где летние игры будут. Им тоже не до того, разумеется. Но что ж теперь делать!

С. БУНТМАН: Да нет, сейчас все попали в очень тяжёлое положение. А Украина с Польшей, с Чемпионатом Европы?

Н. СВАНИДЗЕ: По футболу.

С. БУНТМАН: Да. И так всё на грани было, а сейчас уж совсем…

Н. СВАНИДЗЕ: Как-то не до того. Ну не до того просто!

С. БУНТМАН: Ну ладно, здесь спорить уже даже и не о чем, в том, что касается Буданова, нас поразило это войнолюбие. У меня оно сразу вызывает большие подозрения.

Н. СВАНИДЗЕ: То, что относится к Буданову – это не военолюбие. Он популярен среди отмороженных экстремистов, националистического свойства по понятной причине, потому что девушка чеченка. А если он задушил чеченку – значит он русский патриот. Вот такая логика у этих идиотов. Если ты задушил чеченку – значит ты смелый офицер, если ты задушил девушку, а во-вторых, поскольку девушка была чеченская, ты не только смелый офицер, ты ещё и русский патриот. Без комментариев.

С. БУНТМАН: Да, комментарии излишни. Что делать вообще с националистическими организациями?

Н. СВАНИДЗЕ: Государство, прежде всего, должно проявить свою позицию, твёрдую позицию. Уже потом волю и тяжёлую руку. Но, прежде всего, позицию. Их реальное отношение к этому. Потому что… я просто боюсь говорить банальности и даже пошлости, потому что уже известно, что многонациональное государство.

С. БУНТМАН: Они всё время об этом говорят.

Н. СВАНИДЗЕ: Но, тем не менее, это правда. Как правда, что нельзя душить девушек. Это правда. А, тем не менее, кому-то нравится, когда душат.

С. БУНТМАН: Война войной, а существуют и военные преступления, между прочим.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Эти люди крайне опасны. В период кризиса они становятся ещё опаснее, потому что они становятся популярнее в обществе.

С. БУНТМАН: Как ты думаешь, оправданы ли разговоры о возможности усиления преступности?

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Во-первых, уже статистика показывает, что эти разговоры оправданы, преступность уже растёт, это имеет свои объективные причины, и практические, и психологические. Безработица. Рост безработицы в период кризиса очень серьёзный. Общее депрессивное состояние, усиливающееся всегда во время любого кризиса в любой стране. Общая агрессивность, которая тоже усиливается. Высвобождаются молодые мужчины, злые, которым некуда себя девать, и которым нечем кормить семьи. Как же тут преступности не увеличиваться! Естественно, она увеличивается. Разумеется. И национализм увеличивается по той же причине. Потому что бродят тут эти чужие, понаехали! А нам самим жрать нечего! А нам самим работать негде! Хотя они не пойдут работать туда, где работают эти вот чужие, которые понаехали! Не пойдут!

С. БУНТМАН: Это естественные процессы. Способно ли государство в его нынешнем виде справиться с этими процессами, вот в чём вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Насколько оно сейчас справляется, по-моему, не справляется. И если эти процессы пойдут враскачку вперёд, будут усиливаться, то ситуация будет тяжёлой, опасной, государство должно… Понимаешь, у нас же все проблемы связаны с государством. Оппозиция жалуется, что у нас жёсткое государство. Да у нас очень слабое государство. У нас все проблемы государственные связаны не с его силой, а с его слабостью. И коррупция страшная, которая тоже усилится во время кризиса. Хотя, казалось бы, куда уж усиливаться! У нас государство слабое, и поэтому оно ни с чем не справляется пока что. Оно не готово воспринять такие вызовы, которые поступают в такой кризис. Многие, более организованные страны, не готовы. Мы тем более.

С. БУНТМАН: Чем это чревато?

Н. СВАНИДЗЕ: Бог его знает, чем чревато. Я надеюсь, что ничем страшным, потому что это всё страшилки, угрозы, но так или иначе, как правило, с этими угрозами все так или иначе справляются. Я не верю в серьёзные какие-то социальные потрясения. Но другой вопрос, что этот наш разговор, как и любой разговор на эту тему – это всё угадалово, мы всё время пытаемся пальцы в небо сунуть и куда-то попасть. Никто не знает, сколько продлится кризис, никто не знает, где его дно. Никто не знает, когда у нашего государства кончатся деньги, а именно от этого зависит, как будет настроено общество, уровень социальной напряжённости. Мы ж этого всего не знаем. Я, как природный оптимист, говорю: «Всё будет хорошо. Все поженятся!» Но каких-то рациональных оснований у меня для этого немного. Просто верю и всё.

С. БУНТМАН: Просто надежда.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну да.

С. БУНТМАН: Ну ладно. Это хорошо перед праздниками.

Н. СВАНИДЗЕ: Особенно перед женским.

С. БУНТМАН: Перед женским праздником и дарованным ещё выходным.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну что девушек-то расстраивать, тем более, не имея для этого основания.

С. БУНТМАН: Нет, всё действительно будет хорошо. На этом мы завершаем «Особое мнение». Николай Сванидзе. Всего вам доброго. До свидания.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.