Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-03-05

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. И сегодня, как и полагается, Максим Шевченко. Максим, добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Выпущен, напечатан, подписан ордер на арест президента Судана аль-Башира – мы говорили, что-то, по-моему, недели две назад, о возможности, и анализировал ты это. Ну вот сегодня – интересно. Можно протестовать это или поддерживать. Но вот, насколько я понимаю, предложение ОАЭ, и Россия тоже к нему присоединилась, - приостановить на год. Вот что такое приостановить на год? Как ты думаешь? С чем это связано – именно на год, на какой-то срок, во всяком случае? За это время что?

М.ШЕВЧЕНКО: За это время, как говорил Хаджа Насреддин, или осел умрет, или мир, или я, когда он поклялся, что научит осла читать за 20 лет. Правда, там речь шла не о годе, а о 20 годах. Но если серьезно говорить, что за этот год может произойти, да все что угодно. Дело в том, что кризис-то развивается мировой, финансовый, экономический. Судан является одним из тех государств, которые обладают невероятными запасами самых разных полезных ископаемых. Если бы сейчас перечислять начали, минут 15 говорили бы. В Судане огромные китайские инвестиции – самый большой инвестор в Судан сегодня это КНР. Может быть, это как-то связано… Вот я ехал, слушал – по «Эху Москвы» был репортаж о выступлении одного из руководящих китайских лиц, как раз он сегодня выступал, говорил о китайской экономике, о тех мерах, которые китайцы, может быть, будут предпринимать, чисто гипотетически.

С.БУНТМАН: Не успокоили как раз китайцы.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, какие-то индексы там как-то укрепились, что-то укрепилось…

С.БУНТМАН: Нет, рассчитывали, что будет лучше.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Может быть. По крайней мере, в Судане серьезные интересы и у России, и у Эмиратов. И Эмираты занимаются инвестициями в основном. Я думаю, что за этот год они, может, хотят, а такие возможности есть, ведь Россия даже, по-моему, посылала в Судан какие-то ресурсы, силы военные какие-то, аппаратуру, оборудование, какие-то подразделения даже в Судан уезжали. Такие ресурсы есть. Может, за этот год постараются каким-то образом содействовать урегулированию конфликта. Хотя мне не совсем понятно, как, потому что 50 лет уже идет этот конфликт на юге Судана. 50 лет его не может урегулировать никто – ни правительство не может победить, ни повстанцы, ни Запад, который поддерживает то одних то других, ни Советский Союз, который все время Нимейри поддерживал, а потом разных других ребят в регионе. Поэтому, Сереж, у меня нет ясного ответа на этот вопрос. Посмотрим. А что сказали наши официальные лица, кстати?

С.БУНТМАН: В общем, речь идет о том, что действительно надо обсудить это в Совете Безопасности и принять какое-то решение.

М.ШЕВЧЕНКО: Выписывание ордена на президента такой огромной страны, как Судан, которая является самой большой африканской страной, и это одна из ключевых стран региона, это, конечно, событие беспрецедентное. И, может, российские представители имели в виду, что никакие структуры Запада не могут волюнтаристски выписывать ордера, объявляя того или иного политического лидера преступником.

С.БУНТМАН: Ну, так могли просто сказать.

М.ШЕВЧЕНКО: Так в дипломатии не говорят. Это мы с тобой как журналисты могли сказать. А когда у дипломатов все кипит и государства на грани разрыва отношений, дипломат встает и говорит: «Я выражаю озабоченность», «Мы выражаем озабоченность», «Наше правительство выражает озабоченность». Может быть, на самом деле, перенести этот вопрос в Совет Безопасности, создать прецедент обсуждения суданской проблемы в Совбезе. Это было бы очень интересно и очень знаково. Я думаю, тут, конечно, члены Совета Безопасности, в том числе Китай и Россия, повлияли бы на выдачу этого ордера и на такие жесткие меры по отношению к Судану.

С.БУНТМАН: Хорошо. Во всяком случае, я вам еще какие-то соображения, размышления о Судане и об этом ордере на арест, на мой взгляд, ситуацию любопытную и далеко не однозначную – Алексей Дурново, наш коллега журналист, был там не так давно. И сегодня Алеша Дурново как раз написал блог по этому поводу и приглашает к дискуссии. Так что вы посмотрите.

М.ШЕВЧЕНКО: С удовольствием зайду и посмотрю. Меня эта тема очень интересует.

С.БУНТМАН: С одной стороны, он говорит, что мне, увидев всякие ужасы, казалось, что вот, надо выписывать ордер, но это такая невозможная и, может, еще более кровопролитная затея для Судана, но я очень сильно за это время начал сомневаться.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще, если подходить к этому вопросу принципиально, мне вообще непонятен мандат тех, кто выписывает эти ордера – они что, святые? У них что, какие-то белые одежды?

С.БУНТМАН: Да нет, ну судьи тоже не святые.

М.ШЕВЧЕНКО: Предположим, завтра Организация африканское единства выпишет ордер, допустим, на какого-нибудь француза или англичанина. Есть за что. Или на бельгийца. Нам скажут – «Да это просто африканцы выписали!» А то, что выписывается в Евросоюзе, на Западе, это, понимаешь ли, бумага, которая обязательна к исполнению. Мне вот этот западноцентричный мир оксидентальный кажется ложным и фальшивым, каким-то образом неоколониалистским миром. Мне представляется, что ни Судан, ни какая-либо другая страна, находящаяся за пределами большого Запада не находится в зоне уголовной, политической или юридической ответственности по отношению к Западу. Если выписывать за преступления, за бомбардировки, за убийство населения, то и на Буша надо бы выписать. Ну вот американцы говорят – «Мы не признаем юрисдикцию международного суда», и хоть ты весь извыписывайся на этого Буша ордеров, он никогда не явится ни в один суд и будет просто хохотать, хихикать. Но сами американцы могут захватывать в любой точке земного шара любого человека, просто сказав, что этого человека мы обвиняем или подозреваем в том, что он член Алькаиды или сочувствует.

С.БУНТМАН: Максим Шевченко. Присылайте свои вопросы. Мы продолжим через минуту разговор.

РЕКЛАМА С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Максим Шевченко. Ну вот нам здесь Андрей пишет: «Про Брошина хоть слово скажете?» Да, я знаю, Андрей, читал. И все, кто любит футбол, знают, что умер Брошин, играл он за «Зенит» и за ЦСКА.

М.ШЕВЧЕНКО: Валерий Брошин.

С.БУНТМАН: Да. Он играл, 47 лет ему. Но он очень тяжело болел.

М.ШЕВЧЕНКО: Болельщики его любили, хорошо к нему относились, называли его трудягой, я помню.

С.БУНТМАН: А он такой и был. И, Андрей, завтра у нас «Футбольный клуб» в 23 часа на «Эхе Москвы». Так что, пожалуйста, может поговорить, вспомнить. Кстати, о спорте тебе вопрос. На этой неделе вдруг вспомнили, что у нас есть спортсмены призывного возраста. А те из них, которые в подразделениях ЦСКА играют – или бегают, или стреляют, или борются, - они еще числятся зачастую… Что ты так улыбаешься?

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, потому что я болельщик ЦСКА – мне трудно это оценивать объективно. Я отношусь к этому так: в конюшне каждое копыто хорошо.

С.БУНТМАН: Я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Я начал болеть за ЦСКА, когда всех призывали, они потом играли там…

С.БУНТМАН: Но самое интересно, что я со своими «мясными» устремлениями тоже считаю, что там все в порядке.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, несправедливо.

С.БУНТМАН: Если вдруг кто не помнит, эта странная и дурацкая вещь – вдруг загоняют людей, которые раньше и сейчас были бы заслуженными мастерами спорта, там есть олимпийские чемпионы, игроки основных составов, футбольный клуб ЦСКА, слава богу, переорганизовался…

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь есть нюанс, Сереж. У нас очень любят ссылаться на цивилизованный мир, и я тоже, на самом деле, когда есть хорошие примеры наглядные, в тех странах, где развито социальное пространство, люблю на низ ссылаться. Какая бы звезда ни была Элвис Пресли, когда Элвис Пресли пошел служить в американскую армию, об этом до сих пор во всех альбомах, посвященных Элвису Пресли, - «Элвис в армии». Джон Леннон в армии.

С.БУНТМАН: Нет, Джон не был. У Джона перед этим отменили обязательную службу, когда ему надо было идти в армию.

М.ШЕВЧЕНКО: Короче, суперзвезды на Западе шли в армию. Элвис – «звездее» не бывает.

С.БУНТМАН: У меня фотография чудесная – будущий сэр Бобби Чарльтон стоит в берете в военном.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому – в чем вопрос-то? Это вопрос, опять-таки, отношения к военной службе, как ни странно, а не футбола. Сразу скажу, что мне странно, что в современном мире, когда футбол в нашей стране является уже не государственным мероприятием, как в советское время, а огромной сферой бизнеса, где все эти футболисты, которые имеют контракт или не имеют контракта, мне кажется, такие конфликты должны регулироваться непосредственно компанией, клубом, и армией. Зачем вообще общество подключать к обсуждению этих вопросов?

С.БУНТМАН: Что значит к обсуждению? Но эти вопросы как-то надо решать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если звезде приходит повестка, звезда у нас что, находится как бы вне…

С.БУНТМАН: Нет, предположим, если б это касалось футбола…

М.ШЕВЧЕНКО: Вот если б полкоманды «Спартак» в ЦСКА забрали бы, например, я б возмутился. Нам не нужны такие футболисты, сказал бы я, в ЦСКА.

С.БУНТМАН: Подожди. Я все понимаю, да. Секунду. Представляешь, послезавтра не вышли бы… вышли бы только – несчастный Щенников, которому нет восемнадцати, замечательный, и вышли бы все старики с легионерами. Все! Представляешь? Как это не сказать – «А куда они делись?»?! Вот точно так же сказали о баскетболистах, и про фигуристов. Правильно сказал Кущенко, правильно это все…

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, подожди. Я твой пафос разделяю, я всегда на стороне болельщиков в таких ситуациях…

С.БУНТМАН: А чего ты говоришь, что зря общество привлекают к обсуждению таких проблем?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне просто кажется, что люди, которые получают зарплаты по 20-30, а то и сотни тысяч долларов, каким-то образом могут нанимать адвокатов, чтобы решать такие вопросы. В советское время их просто призывали в армию, и они потом играли два года за ЦСКА – в хоккей или в футбол или в баскетбол, а если не соглашался, что он шел в СКА Хабаровск. Если соглашался, два года отыгрывал в ЦСКА, потом возвращался в киевский Динамо или куда-то еще, бывали такие случаи. В современной России, когда у этих ребят контракты, которые не снились многим членам советов директоров.

С.БУНТМАН: А что контракты? Закон есть. Они военнослужащие.

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю. Я не понимаю, почему Элвис Пресли может пойти в казарму, а эти не могут пойти в казарму. Я не понимаю, если честно.

С.БУНТМАН: Ну хорошо. Значит, ты согласился бы, если б завтра Дзагоев, братья Березуцкие, им три месяца осталось до конца, кто еще… Жирков призывного возраста…

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы они в армию пошли?

С.БУНТМАН: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: И при этом играли в ФК ЦСКА, который по-прежнему подчиняется Министерству обороны?

С.БУНТМАН: Нет, ФК ЦСКА не подчиняется Министерству обороны.

М.ШЕВЧЕНКО: Больше не подчиняется?

С.БУНТМАН: Нет. Могу тебя поздравить…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть это просто название, а…

С.БУНТМАН: Да, там есть определенный процент акций.

М.ШЕВЧЕНКО: Если честно, я думаю о том, что гражданские права не могут быть избирательны, и, конечно, как для студентов, наверное, для каких-то особо важных людей, для институтов, для каких-то еще компаний, наверное, для клубов – по ходатайству юридических служб этих клубов могут быть сделаны какие-то исключения. Мало ли – какая-то альтернативная служба. Где-то я это слышал в Европе. Тоже какой-то футболист – его призвали в армию, но клуб похадатайствовал, и он в армию не пошел…

С.БУНТМАН: Это где ж?

М.ШЕВЧЕНКО: То ли в Германии, то ли еще где-то…

С.БУНТМАН: Если призывной, то только в Германии.

М.ШЕВЧЕНКО: Он служил в госпитале медбратом в свободное время, еще чего-то делал, каким-то больным помогал, детям, кажется, что-то такое…

С.БУНТМАН: А в Германии, знаешь, какая служба? Они ж на выходные приезжают домой, они служат в своей земле.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не совсем так. Немцы сейчас стоят в составе оккупационных колониальных войск на территории Афганистана, я видел немцев в Косово…

С.БУНТМАН: Ты считаешь, что там те призывники? Там половина призывная…

М.ШЕВЧЕНКО: Например, когда бундесвер входил в Косово, разговаривал с немцами – да, это восьмимесячные призывники, это никакие не контрактники. Солдаты, сидевший на «леопардах». Я к ним подошел, у меня немецкий язык достаточно свободный. Призывники, восемь месяцев службы, их бросили в Косово.

С.БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, не хочется решить каким-то образом проблему? Вот завтра чудеснейшего, талантливейшего Дзагоева отправляют в Южную Осетию – вот там, где солдат Глухов, там и Алан Дзагоев…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, думаю, для самого Алана это будет нормально. Он, я думаю, ничего возражать не будет против этого. Именно если отправят в Южную Осетию. Возражать, я думаю, будет Гинер и Зико и все остальные.

С.БУНТМАН: Нет, а объективно – что будет? Вот год он там служит.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что дальше? Ну и ничего. Возвращается мужчиной, чувствует себя настоящим человеком.

С.БУНТМАН: А так он не человек, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, не об этом речь. Я ж не знаю, как себя будет ощущать Алан Дзагоев в этой ситуации. Он выглядит как нормальный парень. Он не выглядит как какой-то изнеженный одуванчик или подснежник.

С.БУНТМАН: А вкалывает он больше, чем в какой бы то ни было армии. И физически, и морально, и как человек развивается гораздо больше.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не сторонник, чтобы отправлять Алана Дзагоева или кого-либо еще в армию, но, может, он сам захочет. Я читал одно интервью с Аланом Дзагоевым, где он сказал – «Я горжусь принадлежностью к Кавказу, я подчиняюсь моим родителям». Может, ему будет стыдно перед отцом, перед другими. На Кавказе другая этика! В Турции, например, могу тебе сказать, человек, который не служил в армии, работу не найдет нормальную.

С.БУНТМАН: Ладно. Жирков сейчас пойдет.

М.ШЕВЧЕНКО: А сколько лет ему?

С.БУНТМАН: Нормально, еще можно. Я говорю, даже Березуцких можно призвать.

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, ты хочешь, чтобы я что сказал? Ты меня подводишь к какой позиции?

С.БУНТМАН: А ты не гадай, что я хочу. Я тебе вопросы задаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Ты меня подводишь к какому-то ультрапатриотическому высказыванию на эту тему? Я не знаю на эту тему ничего. Жирков получает огромную зарплату. Жирков женат, у него двое детей, или сколько там. Он, по-моему, в армию все равно не пойдет. Дело не в этом. Я считаю, что эти проблемы эти люди должны сами урегулировать со своими военкоматами.

С.БУНТМАН: Это как, взятку дать, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Через юристов. Пусть решают сами.

С.БУНТМАН: А на каких основаниях? О чем Гинер говорит – он говорит, что это, в общем-то, деятельность, большой спорт… я с ним абсолютно согласен, даже чуть раньше об этом написал. Большой спорт, музыка, наука очень серьезная и, может, балет тот же самый – то, где ничего не скроешь, где человек явно выдающийся… футболку №46 не купишь…

М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня выдающийся, а завтра, как говорится, начал нарушать режим и перестал быть выдающимся.

С.БУНТМАН: Его отчисляют при этом из клуба – все, до свидания.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот тогда он в армию идет?

С.БУНТМАН: Вот тогда он в армию идет. Вот мне бы казалось это логично, если ты хочешь мое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне трудно об этом судить, потому что тут замешано огромные деньги, все эти футболисты стоят денег. Наверное, если Дзагоев идет в армию, падает его капитализация на рынке. Гинер же судит не просто как отец наставник или аббат этих футболистов, а как человек, который на них деньги зарабатывает. Для него эти люди – товар. И он подходит к этому, как и любой футбольный менеджер – если у меня людей, в которых я вкладываю деньги, которые стоят сейчас определенное количество миллионов долларов на этом футбольном рынке, сейчас забирают, ничего мне за это не платя, то это неправильно, - думаю футбольные менеджеры Евгений Гинер и другие генеральные директора футбольных клубов. И логику его можно понять. Здесь мы видим конфликт логический между капиталом, между восприятием мира как пространства бизнеса и пространства инвестиций…

С.БУНТМАН: А ты думаешь, только с точки зрения денег можно судить об этом как о какой-то глупости?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что люди, которые занимаются футболом, судят об этом как о бизнесе. И я не думаю, что для них первично отношение к этому как к творчеству…

С.БУНТМАН: Ты так моделируешь или ты знаешь Евгения Гинера?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не знаю его лично, я просто моделирую. Я думаю, что он прекрасный… я просто как болельщик ЦСКА знаю, что все болельщики ЦСКА благодарны ему за то, что с его приходом команда стала добиваться огромных успехов в футболе и играть стала хорошо, приятно стало смотреть. Но все-таки, я уверен, что он и такие, как он, люди относятся к этому как к бизнесу, прежде всего. Поэтому, естественно, для них это вопрос бизнеса, а не вопрос судьбы Алана Дзагоева. Алану Дзагоеву ничего в армии не угрожает, кроме каких-то случайностей. Ему на поле футбольном тоже могут ногу сломать. Это вопрос страховки. Наверняка, Дзагоев застрахован на огромную сумму. Наверняка. Или Жирков – тем более. Жирков – вообще мегазвезда, европейского, мирового уровня. И если он пойдет в армию, кто будет оплачивать ему страховку, прерываться в этом деле? В них вложены огромные средства. Я думаю, что мир капитализма, он такой…

С.БУНТМАН: Я тебе без мира капитализма скажу – слава богу, что профессиональный футбольный клуб ЦСКА, во всяком случае первая команда, освобождена от этого идиотизма. Вот мое такое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: От какого?

С.БУНТМАН: А вот этого – а давайте все служить.

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, у меня правда нет ответа. Вот я говорю – Элвис Пресли шел в армию, и американцы с восторгом следили за его пребыванием в армии. Принц Гарри шел в армию, наследник британского престола – фигура, наверное, не меньше какого-нибудь футболиста по своим масштабам. Даже в Афганистане был, хотя это запрещено было. Все это распиарили. Если Дзагоев пойдет в армию и будет служить или Жирков, я думаю, это приведет к росту популярности вооруженных сил, если к этому правильно подойдут пиар-службы Министерства обороны. Только они сейчас о другом думают, эти пиар-службы.

С.БУНТМАН: Нет, просто через год, когда Россия будет там, куда макар телят не гонял, без этих футболистов, вот это уже будет никому не интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: Футболисты приходят и уходят, а гол остается.

С.БУНТМАН: Да, человеческий материал. Какая разница…

М.ШЕВЧЕНКО: А как иначе-то?

С.БУНТМАН: Ну конечно. Через три минуты мы продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Максим Шевченко. Знаешь, Максим, смешно очень. На самом деле, к очень важной сразу теме, потому что это выявляет очень многие дела. Тут же оживились все бессмысленные фанаты с призывами призвать всех из чужих клубов. Здравствуй, дерево.

М.ШЕВЧЕНКО: Было так в советское время.

С.БУНТМАН: Да что в советское время? Это в любое время. Понимаешь, это просто… это квадратизм головы, вот это все. Давайте всех призовем к чертовой матери, только чужих. Давай вот о чем поговорим. Начиная с этой недели, все говорили о первом годе… Ты можешь охарактеризовать первый год Медведева каким-то образом? Было очень много борений на этот счет – и в прессе, и писали об этом газеты. Каждый считал своим долгом подвести какие-то итоги. У тебя есть в голове какой-то внятный итог года?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы даже участвовали в «Форуме -2020», Валерий Фадеев вел, Сурков там был, я тоже там принимал участие.

С.БУНТМАН: Ну и твои соображения? Потому что там был Константин Ремчуков тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: И начали с обсуждения его статьи в «Независимой газете». Первыми выступали Глеб Павловский, Демьян Кудрявцев, Михаил Леонтьев, Михаил Юрьев. Многие люди, совершенно разных взглядов…

С.БУНТМАН: А твой какой взгляд? Я хотел бы твое особое мнение по этому поводу.

М.ШЕВЧЕНКО: Мой взгляд такой. Это был очень тяжелый год для Медведева. Правда, это год избрания, а не год его деятельности на посту президента. Год деятельности будет, по-моему, в мае-месяце. За этот год, если так оценивать события, была война, которая поставила Россию в очень тяжелое положение, но в которой Россия действовал как шахматист в цугцванге – она не могла не делать тех ходов, к которым ее вынуждали. Она их делала достаточно четко, внятно, ясно. Это год, в который начался финансовый кризис. Год, в который лопнул тот воздушный пузырь, с которым связывали надежды и в России, в первую очередь, многие, и в правящих элитах России. Как бы я оценил Дмитрия Медведева за этот год… Мне кажется, не получилось главного, чего хотели многие – не получилось спровоцировать конфликт между Медведевым и Путиным. Есть такая ситуация – есть желание группировок, которые пытаются использовать виртуальные образы Путина и Медведева, группировок экспертов, бизнесменов, еще кого-то, и, оперируя этими виртуальными образами, решать свои собственные задачи. Есть конфликт аппаратов, который можно наблюдать издалека косвенно. По крайней мере, мне трудно судить, насколько этот конфликт реален, а насколько он просто является таким пиар-фоном, такой спецоперацией политтехнологической для придания большей живости политическому пейзажу Российской Федерации. Путин с Медведевым в целом, несмотря на то, что мы отслеживаем в их словах какие-то нюансы по отношению друг к другу, какие-то экивоки, кто-то говорит о том, что восемь лет мы копили для того, чтобы год прожить, кто-то говорит еще что-то… В целом между ними конфликта не наблюдается. Но – какие тенденции меня лично несколько пугают и какие тенденции, мне не хотелось бы, чтобы укреплялись по мере развития политической системы России. Мне не хотелось бы, чтобы мы шатались из, условно говоря, заморозков в оттепель. Мне не хотелось бы, чтобы эти виртуальные сюжеты – то заморозков, то оттепели, то укрепления вертикали, то либерализации – становились постоянным фоном нашей жизни. Мне хотелось бы, чтобы любой президент, какой бы ни был во главе нашего государства, с ошибками, но работал на свою страну, а не на правящую группу элиты.

С.БУНТМАН: Как это возможно при нынешней постановке вопроса?

М.ШЕВЧЕНКО: Это вообще трудно возможно при той ситуации, в которой мы оказались после выхода в начале 90-х годов из советского элитного жесткого пространства. От имени России и в интересах России это очень четко было слышно мне на этом круглом столе, где был Сурков, на «Форуме-2020», который в ГУМе почему-то проходил, странный такой символ торгового либерального общества… есть такая легенда, что у фонтана внизу в свое время Власова повесили, генерала, когда-то…

С.БУНТМАН: Что ж ты рассказываешь такое… ужас какой-то!

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что это неправда. А наверху обсуждаем политические вопросы на третьем этаже, там же, где проходят показы мод. Ну, как говорится…

С.БУНТМАН: И каждый так вот выходил, нет? Не на подиуме?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, там был круглый стол. Дело не в этом. Дело в том, что там мне тоже показалось, что есть определенная аберрация у представителей элиты – они говорят «мы», это Россия, но они это не Россия. Представители элиты, т.н. высшего среднего класса, генеральные директора, главные редактора – это не Россия. Их интересы, это четко совершенно прозвучало, и, боюсь, что это уходит и выше, это не интересы страны и не интересы народа. Потому что они говорят об интересах бизнеса, об интересах какого-то там среднего класса, об интересах инвестиций, о том, что (господин Кудрявцев, гендиректор «Коммерсанта» говорил) надо допустить иностранные инвестиционные компании вкладывать деньги в предприятия на территории России, причем и в предприятия горнодобывающего, очевидно, комплекса, нефтедобывающего. Такое ощущение, что о стране-то не говорит никто. И когда Сурков обратился, он пытался перевести разговор…

С.БУНТМАН: Но ты-то говорил о стране?

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорил о стране, да, потому что я… мне кажется, что вне страны, вне народа лично для меня никакого будущего нет. Там звучали слова такие – «Если нас не поймут, мы уедем», средний класс уедет. Я сказал на это – ну и ради бога, пусть те люди, которым все равно, где жить и зарабатывать деньги, уматывают отсюда поскорее.

С.БУНТМАН: Но а по сути-то что? Вот тебя тревожит, что здесь существует что?..

М.ШЕВЧЕНКО: Меня тревожит то, что не произошла, условно говоря, не случилась национальная ориентация элиты. Вот сейчас ослабели такие тиски идеологические, как бы либерализовались, и мы видим, что…

С.БУНТМАН: Это с каких пор они ослабели и либерализовались?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю, с конца прошлого года. Видно. В контексте кризиса. Везде – газеты, журналы, «Эхо Москвы», критически настроены, все говорят. И это слава богу. Я просто вижу вот что – что философия спасения собственной шкуры и собственных интересов доминирует у правящей элиты при обсуждении проблем страны. Спасай сначала себя, а потом, может быть…

С.БУНТМАН: Еще раз – кого ты причисляешь к правящей элите?

М.ШЕВЧЕНКО: Тех людей, которые контролируют бизнес в стране и движение денег в стране, прежде всего. Эти люди вовсе не все абсолютно связаны с бюрократическим и госаппаратом. И в этой ситуации я могу констатировать, что президент Медведев – достаточно одинокий человек, как и премьер-министр Путин. На самом деле, если Медведев, как положено президенту, говорит о политических задачах развития общества, о задачах развития страны, народа, то вести диалог-то ему не с кем – вокруг него, как вокруг гоголевского городничего, зачастую. Там разные лица или лики встречаются, а кому, где та социальная политическая опора, опираясь на которую можно проводить движения страны в будущее? Среднего класса никакого в стране нет. Правящая элита является космополитической по своей сути. Национально ориентированная часть элиты испытывает достаточно серьезное давление, потому что она требует отказа от участия России в международных финансовых спекулятивных операциях, рынках и так далее…

С.БУНТМАН: А это нужно – отказываться от участия?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, нужно или не нужно. Серьезные экономисты, тот же самый Михаил Юрьев, который успешный человек в бизнесе и которому я доверяю во многом, говорит, что нужно. Есть и другие экономисты, которые говорят, что нужно. А есть те, кто говорит, что ни в коем случае не нужно – надо полностью раскрыться, все продать, и вот тогда…

С.БУНТМАН: И вот между ними ходит несчастный Медведев, и ему не с кем поговорить.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это так, да. Вот как Путин в свое время в сердцах сказал – не с кем поговорить о демократии, кроме Махатмы Ганди, у него там пять пунктов этих было… И здесь, мне кажется, та же самая ситуация. С кем ему разговаривать? О чем ему разговаривать? Сережа, есть эта проблема.

С.БУНТМАН: Ну и как из нее выходить?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что власть не должна отходить от курса на создание, прежде всего, и контроль над решающей политической силы, которая будет все-таки определять развитие страны в будущем. Я сказал это на круглом столе. Я считаю, что ситуация кризиса, особенно того кризиса власти и кризиса элитного, который существует, это не время для серьезных либеральных экспериментов в стране, и что эти эксперименты приведут просто к катастрофе, к разрушению страны.

С.БУНТМАН: Понятно, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Это моя позиция.

С.БУНТМАН: Максим Шевченко и «Особое мнение».