Валерий Фадеев - Особое мнение - 2009-03-04

И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», она выходит на волнах радиостанции «Эхо Москвы», телекомпании RTVi. Меня зовут Ирина Воробьева, у нас сегодня в гостях главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев. Валерий, добрый вечер.

В.ФАДЕЕВ: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы с вами сегодня будем говорить о новостях, как водится, о том, что у нас происходит в мире. Но сейчас начнем, пожалуй, с судебной хроники и о том, что происходит у нас в стране. Итак, сегодня мы все ждали решения по условно-досрочному освобождению или не освобождению Светланы Бахминой. Новости пришли следующие: что Зубово-Полянский суд решил, что рассматривать УДО Бахминой будет Московский суд, Преображенский, если я ничего не путаю. Это был третий вариант, скажем так. какое мог принять решение суд. Так вот, как вы считаете? Мне вот интересен такой вопрос. Ведь это же третий раз: суд там все время перекидывается, то отказывает, потом Верховный суд отменяет и так далее. Вот это перекидывание дела, рассмотрения условно-досрочного освобождения Бахминой – это формальность, это случайность или это специально так делается, чтобы затянуть каким-то образом или еще какие-то цели преследуются?

В.ФАДЕЕВ: Поскольку дело политизированное, я думаю, что бюрократия и судебные работники тоже, во многом, бюрократы, просто опасаются принимать решение. Я думаю, ясного сигнала сверху они не получают.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть решение наверху еще не принято?

В.ФАДЕЕВ: Я не знаю. Я, честно говоря, думаю, что, скорее, отношение наверху к этому делу позитивное. И по этому поводу, мне кажется, и были высказывания, намеки. Ведь дело-то в чем? Вообще, если подходить к этому делу просто с гуманистических позиций, то женщина, не совершившая какого-то тяжкого, ужасающего преступления, имеющая много детей, конечно, не должна сидеть в тюрьме – она уже довольно много отсидела. Конечно, надо найти способы, как ее из тюрьмы выпустить. Ну, это естественно для нормального общества. Но поскольку, повторяю, дело чрезвычайно политизировано, а тут начался второй процесс над Ходорковским, а она была его бухгалтером. И я думаю, что решение принять трудно, потому что те, от кого зависит принятие решения, опасаются совершить неверный шаг. Но я, честно говоря, уверен, что рано или поздно они примут позитивное решение, исходя просто из принципа гуманизма.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть по факту суд, который решает, отпустить Бахмину или не отпускать Бахмину, на самом деле ничего не решает? И должен ли суд в данном случае ориентироваться на какое-то милосердие или же на именно закон?

В.ФАДЕЕВ: Закон, как известно, позволяет принимать одни или другие решения. Суд – это же не механический процесс. И у судьи есть довольно много возможностей. И судебная система – она не висит где-то за пределами нашей страны, и в ней тоже, естественно, действуют те же факторы и те тенденции, которые действуют во всем обществе и политической системе страны. Более того, так во всем мире. Если говорить о суде и его политизированности, например, решение о том, кто будет президентом США – я имею в виду предыдущего президента Буша – принимал Верховный суд США. Это было, конечно, политическое решение. Помните, они там запутались в подсчете голосов, и в конце концов, судьи проголосовали за Буша, потому что большинство в Верховном суде США симпатизировали республиканцам. Это чисто политическое решение. Так бывает часто. Просто не надо этого бояться, надо к этому относиться как к норме.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот вы, когда говорили о Бахминой, упомянули второе уголовное дело в отношении Михаила Ходорковского. Как вы считаете, Бахмина для этого уголовного дела опаснее на свободе или она опаснее в тюрьме?

В.ФАДЕЕВ: Я думаю Бахмина в отношении этого дела не опасна, не безопасна, никакого отношения она к этому не имеет. Она была бухгалтером. Возможно, она была даже – возможно, я не знаю – возможно, она была черным бухгалтером Ходорковского. Прошло много лет. Система, в общем, изменилась. Никакого ЮКОСа уже нет. И мне кажется, было бы наивно для прокуроров рассчитывать на то, что Бахмина даст какие-то дополнительные показания против Ходорковского. Ну, может быть и даст. Вот, это какая-то затянувшаяся песня с Бахминой. Мне кажется, что надо просто прекратить эту песню.

И.ВОРОБЬЕВА: Прекратить ее в какую сторону?

В.ФАДЕЕВ: Освободить ее. Найти способ ее освобождения, законный, естественно, способ.

И.ВОРОБЬЕВА: +7 985 970-45-45 – это номер для ваших SMS-сообщений, куда вы можете присылать свои вопросы, мнения, какие-то реплики в нашу передачу. Я напомню, что у нас Валерий Фадеев со своим особым мнением, главный редактор журнала «Эксперт». Давайте поговорим про второй суд, о котором мы уже начали говорить, - про дело Ходорковского. Вот сегодня защита заявила отвод судье. Вчера это был отвод гособвинителя, сегодня – отвод судье. Причем причина, которую называют защитники, это то, что, якобы, вместе с уголовным делом в суд поступила еще сопроводительная записка о рассмотрении этого уголовного дела конкретным судьей, фамилия его – Данилкин – это председатель Хамовнического суда. И поэтому, считают адвокаты, судьба этого уголовного дела была уже заранее предопределена. Вы тоже так считаете? Или же что?

В.ФАДЕЕВ: Ну, конечно, нет. Судебный процесс – это очень сложное мероприятие. И оно состоит из десятков и, может быть, сотен подобных эпизодов. И уж, конечно, один эпизод никак не говорит, не может доказывать предопределенность этого дела. Конечно, нет. Я думаю, что это будет довольно сложный процесс, поскольку аргументы, я уверен, что найдутся у обеих сторон. Я думаю, что скорее больше аргументов у защиты найдется. Просто сейчас, если вы меня спросите о моем мнении, у меня пока нет определенного мнения относительно этого судебного процесса – я в нем потому что не разбирался. Логика предыдущего процесса была понятна – политическая логика. Логики этого процесса я еще не знаю. Логика предыдущего процесса была, конечно, политическая – это понятно. Ну, конечно, Ходорковский был осужден по статьям уголовным, по налоговым нарушениям и все прочее, но процесс стал следствием жесткой политической борьбы в первой половине этого десятилетия, жесткой политической борьбы между новой политической властью и Ходорковским, который представлял экономическую и во многом политическую власть предыдущего поколения. Эта жесткая политическая борьба приняла вот такие формы. Тоже не удивительно – так часто бывает.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, говоря о политической стороне этого дела – вы говорили о первом уголовном деле. Вот вчера в «Особом мнении» у нас был Михаил Барщевский, который высказал мнение о том, что в случае, если второе уголовное дело Михаила Ходорковского было политизировано сильно и раздут вот этот политический скандал вокруг этого уголовного дела, то здесь можно рассчитывать на оправдательный приговор. А в случае, если будет рассматриваться чисто хозяйственное дело, то будет обвинительный приговор.

В.ФАДЕЕВ: Я думаю, было бы сейчас ошибкой политизировать это дело. И что он имел в виду? Что это власть будет пытаться политизировать этот процесс?

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, вообще если вокруг этого дела будет создан такой, политический ажиотаж, что все будут говорить, что это исключительно политика и ни о какой хозяйственности здесь речи нет, и налогах, и так далее, то...

В.ФАДЕЕВ: Поскольку несколько лет назад за этим стояла жесткая политическая логика, этот процесс был очевидно политизирован. Сейчас за этим процессом нет никакой политической логики, уже во многом там эпоха целая прошла. Уже даже Путин перестал быть президентом – у нас другой президент, у нас другие вызовы. У нас колоссальный мощнейший экономический кризис во всем мире. И это стало просто неактуальным. Борьба олигархов с новыми политиками – она перестала быть актуальной, это уже все для учебников истории, новейшей истории. Как этот процесс политизировать сейчас, я просто не представляю. Нужно, видимо, предпринять очень серьезные усилия, вложить в это много денег, чтобы его сейчас политизировать. К этому процессу нет политического интереса, потому что за ним не стоит настоящей серьезной политической борьбы.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот здесь нас поправляют наши слушатели, и я тоже, как-то, мне тоже это как-то порезало слух: все-таки Бахмина – не бухгалтер, а юрист. Но здесь у меня вот такой вопрос в отношении второго уголовного дела по Ходорковскому. Ведь все мы помним историю с Василием Алексаняном, который заявлял, что его заставляют давать показания против Ходорковского и Лебедева по второму уголовному делу. И многие говорят, что в этом втором уголовном деле есть показания Бахминой. Это ли не политизация, не политизированность этого процесса?

В.ФАДЕЕВ: А я уже сказал, что, на мой взгляд, было бы ошибкой пытаться политизировать этот процесс. Если это пытается делать прокуратура – ну, возможно, она совершит политическую ошибку.

И.ВОРОБЬЕВА: +7 985 970-45-45 – это номер для ваших SMS-сообщений. Но, если честно, пока мне нечего там прочитать. Давайте перейдем от Ходорковского, Лебедева, Бахминой и всех судебных дел к другим немножко новостям. Вот сегодня главной, во многом главной новостью стало то, что главный конвейер АвтоВАЗа остановился и не возобновит работу даже ко второй смене. И здесь интересно заявление министра здравоохранения и социального развития России Татьяны Голиковой. Она заявила, что планируется уволить более 3000 работников предприятия. Вот, на ваш взгляд, государство в достаточной мере озаботилось решением проблемы АвтоВАЗа?

В.ФАДЕЕВ: Это вопрос – вот если бы мы с вами были в государстве, я думаю, нам было бы очень сложно на него ответить. Потому что кризис как фаза перехода от процветания к депрессии не закончился, это очень бурное, неустойчивое состояние экономики. Какой она будет через несколько месяцев, по крайней мере, еще толком не ясно. Решения ключевые тоже, ведь, не приняты. И не потому, что их не хотят принимать, а потому, что еще не ясно, какие решения принимать. АвтоВАЗ. Ведь он, видимо, нужен российской промышленности?

И.ВОРОБЬЕВА: Видимо?

В.ФАДЕЕВ: Видимо, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Как бы не уверены в том, что АвтоВАЗ нужен?

В.ФАДЕЕВ: Ну, потому что есть и другие аргументы. Нет, я-то считаю, что да. Я-то считаю, что необходимо попытаться сохранить российскую автомобильную промышленность, включая и иномарки, которые производят здесь теперь свои автомобили, включая их. Это очень важная составная часть российской промышленности. Как это сделать в условиях, когда спрос катастрофически падает? Не исключено, что нужна вообще иная стратегия развития АвтоВАЗа, и нужно двигаться не в сторону, знаете, такой имитации современных модных автомобилей европейских или американских, а, наоборот, двинуться в сторону производства простых автомобилей типа Рено Логан. Знаете, такая простая совсем машина, очень дешевая. Вот скорее туда надо двигаться. А это означает, что надо попытаться выбрать стратегию развития этой компании как важной системообразующей. И вот это очень тонкий вопрос. А кто будет это делать? Государство что ли? Да вроде нет, у компании есть собственники, которые должны принимать эти стратегические решения. Государство может помочь, и оно должно помочь, если решения приняты. Мне кажется, что как раз сейчас не хватает этой инициативы со стороны самой компании.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот сегодня прозвучали также и слова Голиковой о том, что АвтоВАЗу в качестве какой-то поддержки будет оформлен госзаказ.

В.ФАДЕЕВ: Ну, тоже правильно. Что ж делать, если граждане не покупают автомобили, потому что у них стало меньше денег? Госзаказ вполне полезная вещь, и у нас много, не знаю, ГАИ, например, ездит на Жигулях. Я не знаю, что. Скорые помощи, наверное, можно какие-то выпускать небольшие. Не знаю, почтальонов засылать в отдаленные районы сельские. Конечно, это правильно.

И.ВОРОБЬЕВА: На велосипедах?

В.ФАДЕЕВ: Ну, конечно, это правильно, если нет возможности продать гражданам. Чтобы поддержать производство, надо оформить госзаказ – это справедливо.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот что касается невозможности продать гражданам. Если вы помните, Владимир Путин в свое время, когда были волнения на Дальнем Востоке, он говорил о том, что будет доступен кредит тем, кто будет готов покупать АвтоВАЗ, там будут какие-то послабления и так далее, и так далее. Вот это – хорошая мера? Это могло стимулировать людей, чтобы они покупали?

В.ФАДЕЕВ: Да, могло. Как раз, к сожалению, пока, как я понимаю, технология не принята. На мой-то взгляд, надо ее максимально упрощать, такую технологию. И я считаю, что надо не процентные ставки кредитные снижать или дотировать, а просто гражданам деньги выдавать.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот так вот.

В.ФАДЕЕВ: Да, так сейчас делают в Европе. Купил автомобиль европейский – получил 2 тысячи евро, или 3 тысячи, или 5 тысяч евро. Просто получил в кассе.

И.ВОРОБЬЕВА: По-моему, они сдают старые машины, доплачивают какую-то сумму и получают новую машину.

В.ФАДЕЕВ: За покупку новых автомобилей уже во многих странах дают просто деньги. И вот человек купил за 30 тысяч евро, ему там 3 тысячи дают в кассе.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, компенсацию такую.

В.ФАДЕЕВ: Компенсацию, да. Это очень простая схема, и, скорее, надо переходить к такой схеме. Здесь нет ничего дурного в период острого кризиса. Это, конечно, это неправильно, по существу. Конечно, это искажение рынка, конечно, это искажение всех возможных сигналов рыночных. Но когда пожар, то надо его гасить. Я считаю, что это решение правильное. Другое дело, что если говорить о Дальнем Востоке. Помимо возможностей покупать автомобили – ведь, у граждан было занятие: они перевозили эти подержанные автомобили и что-то на этом зарабатывали. Проблема-то в том, что некоторые граждане Дальнего Востока потеряли возможность на этом зарабатывать. И здесь, на мой взгляд, конечно, надо думать о компенсации. А чем еще можно занять граждан Дальнего Востока? Это вопрос настоящий, вопрос, в том числе, и к местным властям – они должны выступать с инициативой, знаете, не крышеваниями заниматься.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот смотрите. Хорошо, надо как-то занять граждан. Если сейчас АвтоВАЗ будет остановлен и потеряет работу огромное количество людей. Это может спровоцировать такую вот, цепную реакцию? Ведь там же не только АвтоВАЗ, но есть еще и компании, там, заводы, которые производят какие-то комплектующие.

В.ФАДЕЕВ: Да. В частности сообщают, что компания «СОК», которая производит много комплектующих, у нее проблемы и она какие-то комплектующие перестала поставлять. Да, конечно. И это общая проблема сейчас для российской экономики – не хватает денег для обслуживания хозяйственного оборота. В результате манипуляций на финансовом рынке и дальнейшего сжатия, вот, скажем, только в январе-феврале количество денег в обращении уменьшилось на 11%. А если пересчитать, ну, в связи с девальвацией, в доллары, то количество денег в обращении уменьшилось в 2 раза по сравнению с осенью прошлого года. В российской экономике остро не хватает денег, российским предприятиям не хватает кредита. Кредит чрезвычайно дорог, достать его невозможно. Во многих местах приходится еще откаты давать: заплатите 22% за кредит и еще процентов 20 откатите. Невозможно провести хозяйственную деятельность при таких кредитных условиях. И вот это сейчас очень узкое место. Потому что бизнес приспосабливается, и складываются такие зоны, такой самодеятельной хозяйственной деятельности. Они прощают долги – ну, не прощают, откладывают, переходят на бартер, чтобы как-то поддержать производство. Но все равно нужны деньги для того, чтобы в конце концов начать друг с другом расплачиваться. Вот самый главный вопрос. И мне кажется, что он пока, недостаточно, вот, на нем сфокусированы действия правительства.

И.ВОРОБЬЕВА: Говоря о главном вопросе, часто возникает и идет речь о социальном кризисе. Вот остановка конвейера АвтоВАЗа и увольнение людей с этого предприятия – это может повлечь за собой какой-то социальный кризис?

В.ФАДЕЕВ: Знаете, увольнение 3 тысяч с одного завода – это уже социальный кризис. Вы имеете в виду, наверное, волнения какие-то социальные? Ну, просто когда тысячи людей вынуждены менять свой образ жизни и вынуждены резко снижать свои доходы – это уже кризис. И чего тут говорить-то? Деваться им некуда, им приходится увольнять людей. И вы знаете, что безработица растет и зарплаты снижаются, и частный сектор оказался под самым сильным ударом. Если власти говорят, что они обязательно выполнят социальные обязательства по отношению к бюджетникам и много раз было сказано, доходы их будут повышены на 30% в среднем, то доходы частного сектора упадут в любом случае – они уже упали. А этот сектор предъявляет самый большой спрос, потому что трудно ждать большого спроса со стороны очень бедных наших пенсионеров, да? А со стороны работников частного сектора спрос был большой – именно они покупали автомобили, естественно, не пенсионеры. Это уже тяжелая ситуация. Совершенно ясно, что одна из функций властей – пытаться удержать стабильность во всей стране и в ее отдельных регионах. Если в городе Тольятти огромное предприятие будет стоять, то город – там просто социальная ткань начнет рваться.

И.ВОРОБЬЕВА: 120 тысяч там.

В.ФАДЕЕВ: Город превратится, ну, не знаю, из какого-нибудь триллера фантастического – вот он во что превратится. Ведь уже в некоторых районах страны стали спиливать светофоры. Знаете, как спиливали светофоры в 90-е годы, да? Ну, какой-то цветмет там выковыривали оттуда. В Казахстане, сообщают, в промышленных центрах уже начали воровать люки канализационные и сдавать их в металлолом. Вот этого не было.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть уже до такой степени?

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно. Это было в начале 90-х годов, потом жизнь наладилась. И надо во что бы то ни стало удержать норму, когда люди не воруют канализационные люки. И уж, конечно, в городе Тольятти надо, во что бы то ни стало, пытаться эту норму удержать. Поэтому любые меры, которые позволяют автомобили в лучшем случае покупать, в худшем случае хотя бы производить – они должны приветствоваться.

И.ВОРОБЬЕВА: А какие еще болевые точки в России возможны? То есть вот, смотрите: есть АвтоВАЗ, градообразующее предприятие Тольятти, 120 тысяч человек там работает. Если он остановится, если эти люди потеряют работу – все, значит, город можно будет закрывать и разъезжаться оттуда. Какие еще такие болевые точки? Что еще нужно сейчас поддержать, чтобы не было возможность такой ситуации?

В.ФАДЕЕВ: У меня не было необходимости проводить такой анализ, но вот, скажем, осенью была тяжелейшая ситуация на Урале, когда катастрофически стала падать металлургия и черная, и цветная. И 3 месяца был очень сильный спад, но вот сейчас ситуация улучшилась – спад прекратился, он остановился. И просто паника была, в том числе у руководителей, что делать с теми городами, небольшими городами, где один металлургический завод и больше работы нет? Ну, тем не менее, спад прекратился, достигнут, вышла отрасль на новый уровень спроса и начала работать, а кое-где даже, ну, по сравнению с низким уровнем начался даже какой-то небольшой подъем. На Урале много таких городов, моногородов с небольшими предприятиями. Да что там! Если взять и Центральную Россию, то это ведь также. Обычно в обычном русском городе в Центральной России несколько предприятий, ну, может быть не одно, но несколько, которые обеспечивают, собственно, приток доходов в этот населенный пункт.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, жизнь этого города, работа.

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно, да. Поэтому моя позиция заключается в том, что пытаться надо поддерживать все – не каждому предприятию вливать. Ну, возьмите легкую промышленность. Мы почти сдали легкую промышленность. Почему-то принято многими считать, что нам не нужна легкая промышленность, что нас китайцы всем обеспечат. Мы тут в Москве те, которые побогаче, мы же ведь какие-то нормальные шмотки покупаем. Хотя тоже китайские, просто бирки на них другие наклеены. А в основном люди покупают очень дешевые и плохие китайские шмотки. И я совершенно не понимаю, почему мы не должны держаться за нашу легкую промышленность – она у них есть, и есть предприятия, и были. Некоторые уже банкроты, некоторые на грани банкротства, но вот заявить, что нам не нужна легкая промышленность, хотя так никто не говорит, но так очень многие думают, и в том числе из тех, кто принимает решения – я считаю, что абсолютно безответственно. Потому что у нас очень большая страна, и в любой большой стране должна быть сложная структура хозяйства. Мы начали с автомобилей, а я намеренно говорю о легкой промышленности, потому что и ее надо держать – и ботинки мы умеем делать, и штаны умеем шить. Мой товарищ из компании Глория-Джинс, ее владелец и основатель Владимир Владимирович Мельников – прекрасный человек. Да эта компания эффективнее, чем китайская компания. Почему вы должны сдать эту компанию? Все дети ходят в этих джинсах, почему должны ее сдать? Ни в коем случае! Но он не попадает в поле внимания сегодняшней экономической политики, он лишний.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. На этой отечественной ноте мы заканчиваем, по крайней мере, эту тему, и вернемся спустя краткие новости.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: И это снова передача «Особое мнение», снова здравствуйте, меня зовут Ирина Воробьева и у нас в гостях со своим особым мнением главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев. Еще раз здравствуйте.

В.ФАДЕЕВ: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте и еще раз сменим наши прекрасные темы, которые мы с вами уже обсудили. Вот сегодня в Госдуме – перейдем к нашему парламенту – сегодня в Госдуме предложили ввести уголовную ответственность за продажу алкоголя и табака несовершеннолетним. Такие поправки в Уголовный кодекс были внесены в Госдуму депутатом Робертом Шлегелем, это молодой депутат такой у нас. И вот такие поправки. Как вы реагируете? Нужно ли, действительно, ужесточать? Или достаточно?

В.ФАДЕЕВ: Я думаю, что надо активнее использовать имеющиеся возможности и активнее наказывать на местах, там, те точки, те компании, которые нарушают эти правила. Знаете, у нас недавно была волна таких разоблачений журналистских, но кажется, ни одного решения не принято по продаже в аптеках – в Москве есть несколько аптек, где можно купить средства, вроде бы лекарства, а на самом деле наркотики.

И.ВОРОБЬЕВА: Например?

В.ФАДЕЕВ: Адреса этих аптек известны. Я не знаю, в нашем журнале «Русский репортер» была огромная статья с адресами. Я уж не знаю, как их прорекламировали эти аптеки, ну, просто написали, провели большое расследование, указали, где эти аптеки, что можно купить без рецепта наркотические средства, и наркоманы этим пользуются. Но кажется, до сих пор никто не наказан, и они уверены, что кто-то наказан, до сих пор. Я после этого видел сюжет по телевидению, и проблема же не в уголовной ответственности, а проблема в административности наказания. Но поскольку эти аптеки, скорее всего, крышуются какими-то другими серьезными дядьками, которые имеют с этого свою долю – ну вот, они и не закрываются, эти аптеки. Дело не в жесткости, как обычно. Дело в необходимости доведения до конца.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть даже если, пусть эти поправки пройдут и будут приняты. То есть дело не в том, что введут уголовную ответственность, а в том, чтобы, действительно, наказывать кого-то за это?

В.ФАДЕЕВ: Да, конечно. Конечно! И нынешние... Нужно закрыть предприятие, нужно его оштрафовать – штрафы очень большие. Это все можно делать и сейчас.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, насколько жестоко наказывать уголовными сроками? Ну, хорошо, штраф, большой прав – это действительно...

В.ФАДЕЕВ: Я об этом и говорю. Я считаю, что это излишняя вещь. Просто тогда можно пойти дальше и, скажем, посадить родителей тех детей, которые курят в школе в туалете, правда же?

И.ВОРОБЬЕВА: Это как-то в другую сторону совсем.

В.ФАДЕЕВ: Понятно, что многие подростки курят в школе.

И.ВОРОБЬЕВА: Я тоже курила в школе.

В.ФАДЕЕВ: Вот, видите. Тогда можно привлечь к ответственности родителей и учителей – они же не обеспечивают?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну как? Нет, гоняют. Гоняют из туалета, регулярно.

В.ФАДЕЕВ: Гоняют, ну, а если все равно курят? 2 раза заметили, 3 – давайте учителя посадим в тюрьму – и продавца в тюрьму, и учителя в тюрьму. И родителей в тюрьму посадим, потому что они не обеспечивают здоровый образ жизни ребенка. Так далеко можно зайти.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть это, получается, один абсурд против другого – я правильно понимаю?

В.ФАДЕЕВ: Ну, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, что же тогда делать? Каким образом бороться с теми предприятиями? Даже не предприятиями – ладно предприятия, вот у нас, пожалуйста, есть любой ларек около метро. Действительно, это происходит у всех на глазах, да? Подходит мальчик, там, лет 14-ти или, там, дай Бог, чтобы 14-ти – и покупает там спокойно совершенно себе бутылку пива. И это действительно на глазах у всех происходит. Да, в какой-то момент была волна, там, все начали отказываться и эти мальчики подходили к дяденькам взрослым, давали им деньги, просили: «Дяденька, купи нам сигарет».

В.ФАДЕЕВ: Ну, вот видите. Была волна, и некоторое время трудно... Значит, надо было продолжать. Мы тут просто так, увлекаемся каким-то одним делом, компанию проводим, потом забываем об этом. Такая российская типичная черта. И повторяю: дело не в наказании – вы сейчас сами же об этом сказали – а дело в том, что надо было довести дело до конца. И вот, обратите внимание, как-то недавно была очередная волна по призыву пристегиваться водителей и пассажиров ремнями в автомобилях – штрафы, что ли подняли. Ну, в то время граждане пристегивались. Теперь, похоже, опять перестали пристегиваться. Ну, даже если уголовное наказание ввести – просто период пристегивания будет несколько дольше, чем когда штрафы повышают.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть получается по вашим словам, что наше население и наше, не знаю, всякие фирмы и ларьки заставить следовать закону можно только с помощью таких волн. То есть вот такое, что-то какое-то.

В.ФАДЕЕВ: Нет, наоборот! Это у нас такой характер, что мы волнами все делаем. Потом бросаем начатое. Наоборот! Надо иметь упорство. Вот, например, борьба с коррупцией – мой любимый пример. С коррупцией в полиции Нью-Йорка боролись 80 лет. Это не волна. Потому что, как известно, в полиции Нью-Йорка была дикая коррупция в начале XX века, и банды Нью-Йорка, и полиция Нью-Йорка – это было примерно одно и то же. Мы на нашу милицию жалуемся, а 100 лет назад в Нью-Йорке покруче было.

И.ВОРОБЬЕВА: Так, то – 100 лет назад.

В.ФАДЕЕВ: Так, ну да. И что? Разве люди меняются?

И.ВОРОБЬЕВА: А у нас – сейчас.

В.ФАДЕЕВ: Разве люди меняются? Разве характер людей изменился? Разве наша сущность изменилась? Так вот, они 80 лет боролись с этой коррупцией. Это долгий, упорный, тяжелый труд. И наконец в 90-х годах в полиции Нью-Йорка не стало коррупции. Теперь, вот, кризис – не знаю, вернется ли коррупция опять.

И.ВОРОБЬЕВА: Так. То есть вы хотите сказать, что кризис провоцирует?.. А, подождите. Кстати. Вот, вопрос такой. Кризис – провоцирует ли? Вот, не зря же, может быть, Роберт Шлегель же, может быть, он чувствует, что кризис-то пришел? Может быть, кризис заставил все эти фирмы, ларьки и так далее продолжать несовершеннолетним, лишь бы выручку повысить?

В.ФАДЕЕВ: Да они и так продают. Кто хочет – тот и так продает.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, может быть, так, страх-то уменьшится?

В.ФАДЕЕВ: Не думаю.

И.ВОРОБЬЕВА: Знаете, страх и нажива – это такие вещи, которые друг с другом очень...

В.ФАДЕЕВ: Страх и нажива – не думаю, нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте – у нас осталось совсем немного времени, 4 минутки. Я сейчас немножечко вас сдам. Мы с вами когда готовились к этой передаче, обсуждали – вы что-то говорили о повышении цен или что-то в этом роде, какие-то другие способы борьбы.

В.ФАДЕЕВ: Да, мы затронули тему алкоголя и сигарет, и кризис, алкоголь и сигареты. И я высказал соображение, что – вы можете меня сдать.

И.ВОРОБЬЕВА: Я вас уже сдала.

В.ФАДЕЕВ: И мало кто меня поддерживает, естественно, да. Но мы давно эту тему ведем и в журнале «Эксперт», и в России. Очень дешевая водка. В России водка – самая дешевая по-прежнему за всю историю, собственно, водки. Ну, относительно зарплат, относительно доходов, относительно потребительской корзины – вы понимаете, да?

И.ВОРОБЬЕВА: И что, не паленая?

В.ФАДЕЕВ: А она – что такое паленая? Водка, когда говорят «паленая водка». Ведь паленая – не та, которая сделана в подпольном цеху, такая тоже есть, ну, ее доли процента. А водка левая производится в тех же самых цехах, только она не учтенная, ее называют «паленой». А по одной водке есть документы – днем производит завод, а по другой документов нет – ночью производит завод. И эта водка продается в обход налогов, она продается очень дешева. Так вот, я считаю, что, учитывая трудности нашего бюджета, сейчас разговаривают разговор о том, чтобы повышать налоги на граждан, подоходные налоги – мне кажется, что надо в первую очередь обращать внимание на такие простые вещи как водка или, скажем, сигареты. Не надо повышать акциз на, скажем, «Приму» какую-нибудь – пусть бедные люди курят «Приму», у них и так денег нет. А дорогие сигареты вполне можно поднять цену, на водку вполне можно поднять цену за счет акциза. И вот, собственно, та тема, которую мы с вами обсуждали.

И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, подождите. «Прима» и «Ява» - это дешевые, а дорогие – это с какого примерно уровня?

В.ФАДЕЕВ: С 30-ти рублей.

И.ВОРОБЬЕВА: С 30-ти рублей – отлично! Я не попадаю, значит. Вы не заставите производителей повысить цены. То есть это поможет, вы считаете? То есть вот те деньги, о которых мы говорили до новостей, которых так не хватает в нашей экономике – там можно, возможно, и там взять.

В.ФАДЕЕВ: Наши власти боятся начать говорить о налогах. И понятно: выдающееся достижение наших властей – это плоская шкала подоходного налога. Но есть разные виды налогов, и надо более тонко отнестись к налоговой политике. И это может дать дополнительные доходы в государственный бюджет, заткнув ту дыру, которая там образовалась в этом году.

И.ВОРОБЬЕВА: Какие еще сферы или какие еще, там, не знаю, продукты и так далее? Что можно еще обложить побольше налогом или где можно еще побольше поднять цену так, чтобы не очень опасно было?

В.ФАДЕЕВ: Надо попытаться, если говорить о бизнесе, надо попытаться оживить целые сектора экономики, о которых мы с вами говорили. И там возникнут налоги. Просто если сектора выпадают, например, легкая промышленность. Мало того, что люди перестают зарплату получать, а предприниматели свой предпринимательский доход. Еще и налоги прекращают платиться в казну. И вот главное средство увеличение бюджета – это оживление тех секторов экономики, которые перешли в состояние депрессии.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот, кстати, про легкую промышленность. Кирилл из Москвы нам прислал такое сообщение: «Штаны умеем, а ботинки нет. Китайские дешевле, а белорусские лучше».

В.ФАДЕЕВ: Я не думаю. Просто многие наши ботинки выходят под иностранными названиями, и «Ральф» какой-нибудь. Наверное, он думает, что это иностранные ботинки. Это наши ботинки.

И.ВОРОБЬЕВА: А, так это не иностранные, оказывается?

В.ФАДЕЕВ: Это не иностранные ботинки. Это прекрасные наши отечественные ботинки.

И.ВОРОБЬЕВА: Тогда почему же все это выходит под иностранными марками? Так лучше покупают или что?

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно. Просто в 90-е годы стали покупать хорошо марки, написанные иностранными буквами – ничего больше.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, знаете, тут еще пишут про пристегнутых или не пристегнутых. Вот Дмитрий из Мытищ с вами спорит, говорит, что непристегнутых часто тормозят на постах. Но я вам скажу, что после того как ввели вот эти штрафы, я стала пристегиваться каждый раз. То есть неужели вот такие меры всякие разные – вот, может быть, они действуют на определенные группы людей? И вот у них есть установка «Все, вот теперь будет штраф» - и они начинают идти по этому пути навсегда теперь?

В.ФАДЕЕВ: А я вот знаю, я предыдущую машину свою разбил сильно, лобовое столкновение – и после этого стал сразу пристегиваться. Это очень хороший урок.

И.ВОРОБЬЕВА: Не буду с вами спорить о том, что безопаснее, что опаснее. Потому что есть же случаи, когда людей не могут достать из машины.

В.ФАДЕЕВ: Их в 10 раз меньше.

И.ВОРОБЬЕВА: В 10 раз меньше – я не спорю, совершенно не спорю. Вот Ян спрашивает, буквально полминутки, вопрос Ян прислал: «Доживем ли до защиты от курильщиков?»

В.ФАДЕЕВ: Я сам курю, поэтому я считаю, что та кампания, которая сейчас разворачивается против курильщиков, не конструктивна. Я, скажем, в ресторане готов заплатить лишние деньги за систему вентиляции, но чтобы мне дали возможность курить. Хорошо в Италии, где даже в январе можно выйти на улицу и там столы стоял со стульями, и можно покурить на улице в ресторане. А у нас в 30 градусов мороза не выйдешь на улицу.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот так. За здоровый образ жизни мы с Валерием Фадеевым, оба курильщики. Спасибо вам большое. Это была программа «Особое мнение».