Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-03-02

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Сегодня в «Особом мнении» главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - Добрый вечер.

С. БУНТМАН – Ну что, сегодня статья, здесь нашими обозревателями печати все исчиркано, обведено фломастерами, на третьей полосе продолжение. Давайте по сути. Сегодня ровно день в день год, но как-то мы отмечали 100 дней, но сейчас самое время рассказать, по сути. И в Интернете есть вопросы на статью. Но мы ее не будем пересказывать близко к тексту. А пройдем по сути, что самое главное. Несколько здесь есть и к правительству, и самое главное к организации, системе принятий решений, которая очень себя проявила с прошлой осени в условиях кризиса. Что здесь самое главное?

К. РЕМЧУКОВ - Моя главная претензия по поводу проведенного анализа ситуации через год после избрания Медведева состоит в том, что модель вертикали власти, выстроенная под экономический рост и под совершенно другие задачи, как говорят некоторые политологи, под реализацию контракта между властью и обществом, - свобода и демократия взамен на благополучие от нефтедолларов. И эти политологи утверждают, что общество на 8 лет согласилось с таким контрактом. Все резко улучшили уровень материального благополучия или большинство экономически и социально активного населения. И при этом не предъявляли никакого особого спроса к другим институтам. И мне кажется что кризис, который длится уже несколько месяцев, начиная с августа в нашей стране, и постепенно он трансформировался в кризис экономический, продемонстрировал недостаточность институциональной базы власти, неспособность с моей точки зрения власти представительной, парламентской защищать интересы общества. Поскольку она создавалась с единственной заточкой – одобрять действия исполнительной власти. А в условиях кризиса, когда люди пугаются, когда возникает огромное недоверие и по линии бизнеса, и работодателей и наемной силы, вот в этих условиях доверие вообще улетучивается, если не работают институты прозрачных механизмов принятия решений. А именно: выделяются огромные суммы из бюджета и возникают вопросы у людей: куда идут эти деньги. Вот процедура, при которой министр финансов Кудрин, министр экономики Набиуллина, вице-премьер Шувалов сидят в комитетах Совета Федерации или думы на слушаниях 5-6 часов, это все транслируется по телевидению, когда вредные неудобные вопросы сыплются один за другим, потому что законодатель отвечает за расходование денег от имени народа и говорит: а куда вы решили 20 млрд. потратить, он говорит: а мы решили вот на эту отрасль, КАМАЗ условно говоря спасать. А зачем вам КАМАЗ спасть? - задают депутаты. Вы считаете, это можно спасти? А вы что считаете, что Россия не столкнулась со структурным кризисом, который говорит о том, что автомобильная отрасль и в мире сильно умрет, но то, что уцелеет, точно будет сильнее нас. Зачем это спасть? Может, мы должны зафиксировать, что структурный кризис ставит крест на этой отрасли. А министр промышленности, которого мы вообще не видим Христенко, например, он говорит: нет, у меня серьезные основания полагать, что по цене качества КАМАЗы нужны. И тогда мы понимаем, что эти деньги …И вот когда идут 5-6 часовые обсуждения каждого ключевого человека, который претендует на то, чтобы тратить деньги, а законодатели его спрашивают, тогда и возникает это доверие, что что-то может пойти, поскольку система неопределенная глобального кризиса. Но в целом я понимаю, что это деньги не идут в карман кому-то, что деньги направлены на что-то, что отстояли исполнители и подтвердили законодатели, в том числе от моего имени. И вот это работает. Мне кажется сейчас у меня как у человека, гражданина есть огромное количество вопросов, как и у экономиста, на которые я не могу получить ответа.

С. БУНТМАН – Вы продвинутый гражданин. Вы гражданин, осведомленный об очень многих вещах. С определенными немалыми знаниями в экономике. И зачастую я просто моделирую ситуацию, и вам хочется предложить и поспорить. Вы это проецируете не только на народных избранников, но и на народ. Может быть, нам что-то другое нужно, но вот эта дискуссия на очень высоком уровне, которая ведется в парламентах мир. Может быть, нам что-то другое нужно.

К. РЕМЧУКОВ - В конечном итоге, если мы верим все-таки в демократию, то, что государство, в котором народ именно живет, то ключевой вопрос для меня это рабочие места. Я не понимаю спасения экономики, когда уходят миллиарды, если мне не объясняют, сколько рабочих мест будет создано. Это первый круг вопросов. Рабочие места генерируют доход семей. Если члены семьи имеют рабочее место. Это самый ключевой вопрос, независимо государственный сектор или частный. Поэтому для меня вопросы стимулирования экономики, спасения отраслей это, прежде всего, вопросы создания рабочих мест. Значит, как это может быть народу не интересно. Это ему мне кажется интересно.

С. БУНТМАН – Другая еще вещь очень важная. Вертикаль, не только это был контракт на времена роста и процветания. Многие аргументы в пользу вертикали как например, невыборность, а другая система утверждения скажем так руководителей регионов, была обусловлена тяжелым положением именно политическим, именно борьбой с центробежными силами, именно для того чтобы сгруппировать власть для принятия решений в кризисных ситуациях. После кризисной ситуации, после Беслана выдвинуто было и сформулировано предложение Путина. Я прошу прощения, я тут назадавал вопрос так, что у нас перерыв минутный. Но через минуту ответит Константин Ремчуков на мой вопрос.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН – Надеюсь, за минуту вы не успели забыть вопрос. Тогда ответ, пожалуйста.

К. РЕМЧУКОВ - Централизация функций власти после Беслана, оправданная потребностью преодолеть центробежные силы, вполне возможно имела свои основания. Хотя непосредственно именно в Беслане это не было заявлено как ключевая проблема, почему случилась бесланская трагедия. Децентрализация и центробежные силы были скорее в середине 90-х годов, когда Ельцин боролся с губернаторами, после того как сказал: берите самостоятельности сколько хотите. Это на разных этапах истории я считаю, что любые инструменты могут применяться. Важно понимать главное, а главное состоит в следующем. Успешное развитие в современном мире, мы говорим о современном мире, можно феодальное государство построить, можно шахский вариант правления, современное государство основывается на децентрализации властных полномочий, на дерегулировании экономики, то есть вывода государства и на делегировании полномочий. Вот эти три «де» я называю, являются абсолютно характерной чертой организации как государственной власти, потому что только в этом случае есть место демократии. Ты делегируешь полномочия вниз, и тогда у людей есть возможность решить, что у них будет происходить на местах. И тогда лидеры на местах подотчетны общественному мнению на местах. Точно таким образом организована современная корпорация. Те компании, которые сильно централизуют функции, они в проигрыше, потому что на центральном уровне принятие адекватного рыночного решения невозможно. Только руководители филиалов и отделений на местах, которые знают свою клиентскую базу в глаза, которые понимают, зачем им нужны деньги, образ жизни даже людей, которые приходят за деньгами, они страхуются от рисков. Поэтому я не понимаю только одного: когда весь мир живет так, сталкиваясь с проблемами и так далее, а мы живем по-другому, и считаем, что это правильно, то это, во-первых, уже вызывает у меня настороженность. Во-первых, я лично считаю, что и назначаемые губернаторы мы уже видим людей, которых снимали или предъявляли претензии, в том числе, потому что они прошли другую процедуру отбора, не голосование, а выборы, оно не освобождает от ошибок. Но я считаю, что при том рейтинге власти, развивать вот эти институты децентрализации и выборности губернаторов, вполне было бы нормально, потому что демократия сложная штука. Ты же не можешь научить. Вот мы держим, держим, потом опять ослабеет центральный режим, наступит разгул демократии, потом всем надоест, скажут это хаос и опять… И нет непрерывности обучения демократии, как очень сложной вещи. Я для себя называю, у меня ассоциация с математикой. От того, что у кого-то не складывается математика в школе, чем старше классы, тем сложнее, если появляется желание отменить математику, сказать, что это за наука такая, интегралы какие-то, дифференциалы, давайте это отменим.

С. БУНТМАН – Как бы я этого хотел в 8 классе.

К. РЕМЧУКОВ - А оказывается, нет, ты должен напрячься и долдонить и учить, пока ты не выучишь. То же самое демократия. Демократия это не автоматически данная приятная вещь.

С. БУНТМАН – С другой стороны, сразу прерву, действует ли это сейчас в условиях кризиса. Когда только ленивый не говорит о недостатках и либеральной модели и либеральных финансов и неучастия, или например, премьер Путин говорит наоборот, не знаю, кого он хотел, чем поразить.

К. РЕМЧУКОВ - Экономическая история развивается таким образом, такими циклами, по 20 лет, 20-25. Когда возобладают то те, то иные тенденции. Когда провалился рынок в 1929 году, и мир впал в депрессию, стала модной идея государственных расходов, государственного вмешательства, эффективного спроса по Кейнсу. Кейнсианская доктрина лежала в основе практических мер и у Рузвельта и у Гитлера. А потом была война, потом на войне американцы быстро поднялись, индивидуальное жилищное строительство. И эта топология государства, больших государственных расходов, государства, которое заботится сильно социально, она потом привела к инфляции, к перерасходу, к огромным дефицитам. И в конце 70-х годов стало очевидно для всех в мире, что эта модель не работает. И тогда стало модным направление тэтчеризма и рейганомики. С апологией уже частного сектора, с выводом государства только в сферу компенсации провалов рынка. Там где рынок не работал, туда должно входить государство. И эта волна 79 года держалась фактически до 2008 года. Почти 30 лет. Когда англосаксонская модель рынка воспринималась, что в Африке, что в Азии, что в Восточной Европе, что в Центральной Европе, что в Западной Европе, что в Америке. Сейчас наступил кризис. Сразу всплыли все люди, которые говорили: мы же вас предупреждали, что рынок не работает. Давайте государство. Но примеров неэффективности государства отнюдь не меньше, чем рынка. Поэтому я бы считал, что надо творчески подходить, с другой стороны прагматично. Вот если нет рыночной силы, ты приезжаешь в область, а там нет рынка. Ну, чего к нему апеллировать. Его нет. Потому что рынок состоит из субъектов, из денег, из бизнеса, из возможности занять эти деньги, финансировать свой проект. Ты приходишь, тебе банк денег не дает, среды нет, законодательства нет, на тебя смотрят подозрительно. Чего говорить о рынке. А нужно какую-то функцию развивать. Пусть государство развивает.

С. БУНТМАН – Развивает. Я к тому, что может быть мы наоборот может случайно, а может нарочно, вышли с опережением модели. И в этих колебаниях от чего не отказывались ни Штаты, никто, не будем брать гитлеровскую Германию, послевоенная Германия это совсем другое. Будем брать страны, которые не проходили эти чудовищных экспериментов. Ни наша, ни Германия. Они ни разу не отказывались от демократических институтов, которые были незыблемы.

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется все-таки, Сереж, что идеалы буржуазной революции в России они не восторжествовали ни в феврале 1917 года, потому что буржуазная революция была прервана в России социалистической. Ни в 90-е годы. Потому что не произошло легитимизации частной собственности. Она была сразу после ухода Ельцина поставлена под сомнение. И все десятилетие 2000-х прошли под знаком критики лихих 90-х и несправедливости той модели передела собственности. Поэтому те страны, о которых вы говорите, которые к западному миру относятся, там горели люди на костре за идеалы капитализма. У нас люди на костре не горели за идеалы капитализма. И поэтому ценность частной собственности как незыблемого института, она не укоренена в общественном сознании. Огромное количество глупостей и фанаберий в головах людей существует. И при этом эти люди не могут объяснить, а как государство может реализовать свою функцию. Вот как практически спланировать производство кроссовок, костюмов. Вот где ты возьмешь информацию о том, сколько нужно костюмов. Как ты узнаешь потребности людей. Сколько нужно галстуков. Везде, где государство занималось планированием, что и привело к краху советской системы, но, не имея реальных данных, брало все цифры с потолка. Потому что нормативы в целях занижения планового показателя придумывались самые смешные. 5 кв. метров на человека должно было быть. С тем чтобы ты был поставлен в очередь на жилье. Ну почему 5 кв. метров? Потому что легче выполнить план по 5 кв. метров. Сколько у нас очередников. А поставили бы 25, выяснилось, что у нас совершенно другие должны объемы быть кранов, цемента, кирпичей. Вот вся плановая система, сколько должно быть мыла хозяйственного. Оказывается, два куска на 4 месяца. Сколько должно быть мужских носков? Две пары на год. И поэтому дефицит, который возникал, сосисок знаете, сколько должно было быть? Один килограмм, сто граммов в год на человека работоспособного возраста. Поэтому дефицит, который был в советской системе, он был дефицитом не оттого, что люди были бездельники, а потому что сама плановая система так работала.

С. БУНТМАН – Он присущ этой системе. Заложен в ней.

К. РЕМЧУКОВ - Потому что социалистическая система планирования годится только в одном варианте: казарменного коммунизма. Когда если есть любой сюртук, это хорошо, когда есть любые ботинки, 1922 год, Москва, тебе дали пару ботинок и бушлат и робу. И ты счастлив, у других и этого нет. Они ходят в лаптях. Вот как только потребности выходят за рамки этой жизни, просто выжить, чем-то прикрыть свое голое тело, там система уже не работает. Поскольку не существует механизмов планирования потребительных стоимостей. А потребительных стоимостей производится 25-30 миллионов наименований. Спланировать их компьютеры не могут. Поскольку на вводе исходной информации допускается серьезная ошибка. Но допустил одну ошибку на входе, на выходе получаешь все.

С. БУНТМАН – О недоверии, Борис спрашивает: Путин и Медведев это последняя надежда России. Неужели вам трудно это понять? Неужели вы хотите серьезных потрясений для наших внуков? Заклинание, которое слышится очень часто.

К. РЕМЧУКОВ - Я совсем не хочу потрясений и более того, я считаю, что если есть надежда, надежда вообще субъективная категория, если у человека есть в сердце надежда Путин и Медведев, я очень рад. Потому что у многих людей вообще этого нет. Образа этой надежды. И потрясений никто не хочет. Вообще все мои претензии они внутри меня, мне кажется, например, демократия для чего она нужна? Не потому что я подсмотрел, что она есть в других странах, а потому что я вижу, что демократическая процедура обоснования расходов государства может привести к повышению качества принимаемых решений. Это для меня чрезвычайно важно. Качество принимаемых решений. Когда вы отказываетесь от демократии, получаете ошибочное решение, затраты в 100 млрд. долларов, непонятно куда ушли, не остановился ни экономический рост, происходит падение промышленного производства, сокращается занятость, тогда вопрос: пусть мне отчитаются, куда потратили сотку. Так вот демократия как инструмент повышения качества принимаемых решений разве этот человек, который задал вопрос, он против этого?

С. БУНТМАН – Не думаю.

К. РЕМЧУКОВ - Я тоже не думаю.

С. БУНТМАН – Просто есть некая боязнь, просто то, что пишет Борис, мне кажется, еще раз свидетельствует о достаточной хрупкости вертикали. При такой созданной системе кажется, что ты снимешь… или как можно заменить верхушку, которая выросла из всей вертикали или вертикали выросла сверху. И уперлась в землю. Это непонятно. Еще задают вопрос: зачем стимулирование потребительского спроса? Разве сначала спрос упал, а потом сучился кризис или все-таки наоборот? Не глупо ли заниматься следствием, а не причиной?

К. РЕМЧУКОВ - Очень умный вопрос читателя. Зачем стимулировать спрос. Потому что в принципе, конечно, мы понимаем, что спрос стимулировать надо, потому что будет ответ предложение, но всегда казалось, даже до кризиса, что главная проблема России не отсутствие спроса, а дефицит предложения. И завышение цен, которое мы имели буквально по всем видам товаров и услуг, обуславливалось тем, что монополизм рынков, включая местных, таков, что предложить товары и услуги в должном количестве, чтобы встретить спрос, было нельзя. Это первая линия ответа на вопрос. Вторая состоит в том, что стимулировать спрос без обсуждения того, кто этот спрос будет удовлетворять, если у компании есть дыра в балансе на много миллиардов долларов, то сколько бы денег вы ни давали для стимулирования спроса и его производства, компания будет ориентировать функцию, цели на минимизацию долга. Без четкого наведения порядка, в каких отраслях, какие бизнесы в состоянии удовлетворять спрос. Мне кажется, будет сложно убедить, по крайней мере, меня в том, что деньги, выданные тому или иному предприятию, пойдут именно на решение проблемы восстановления производства.

С. БУНТМАН – Еще один маленький вопрос. Но может быть он потребует большого ответа. Ярослав из Таганрога: «Почему нельзя государству владеть предприятием, а директору платить проценты в зависимости от прибыли, как это делает частный собственник?»

К. РЕМЧУКОВ - Мировая практика показывала на огромном количестве статистических отчетов, что государственные предприятия менее эффективны, чем частные. Они используют свои связи с государством с курируемым министерством исключительно для того, чтобы повышать тарифы, и за счет этого вести…

С. БУНТМАН – Мы встретимся через три минуты.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Вопрос такой, въедливые слушатели все записывают, все отмечают и потом проверяют. Александр и был вопрос на sms: «По вашему прогнозу остался максимум месяц до освобождения Ходорковского».

К. РЕМЧУКОВ - Да, я делал такой прогноз. Я считал, что это плюс-минус два месяца вокруг нового года. Но я это делал, исходя из своего впечатления от общения с людьми, которые находятся высоко во власти. А потом когда так меня спросили в эфире, я стал еще более ответственно интересоваться. И очень интересную вещь выяснил. Когда дошел до очень знающих людей и говорю: слушайте, как там с Ходором дела. На что получил, поскольку люди знающие, спокойно не пафосно: а кто им занимается? Я говорю: ну как? – Нет, кто конкретно занимается? Вот система устройства власти такова, что нужно, чтобы был конкретный человек с конкретными полномочиями, который бы ходил и занимался Ходором, это не вопрос интернет-голосования, сбора подписей и писем. А который бы ходил, объяснял, как. Кто, я говорю, я не знаю кто. - Ну ты что. Чтобы что-то такое сделать, надо, чтобы кто-то занимался. Потому что это огромное количество уточняющих вопросов, что взамен, какие обязательства, как, куда. Вот я выяснил, что сейчас Ходором никто не занимается вплотную, поэтому это вопрос тогда чистой политики и наших гаданий. Но все равно мой прогноз остается, я уже нарушаю сроки, но в целом мне кажется, что и чисто политически без этих конкретных занятий по судебным делам, шансы есть на то, что ему будет изменена форма содержания, мера пресечения. Помилуют его, выпустят.

С. БУНТМАН – А как это может быть, когда для этого должен провалиться второй процесс. Как его провалят и кто конкретно?

К. РЕМЧУКОВ - Пока о Ходоре, исходя из существующей практики действия наших институтов, нет такого, есть общественные движения, мнения, а вот так, как делаются дела в России, по укоренившейся практике, такого человека нет.

С. БУНТМАН – Интересно. А может и ничего не быть. Потому что процесс подготовлен, одна судья будет заниматься. А как получилось, если никто не занимается, что все-таки взяли да и перевезли в Москву, перенесли в Москву в Хамовнический суд.

К. РЕМЧУКОВ - Сереж, я говорю, что есть вопросы политики, и в этой политике люди, которые не сильно заинтересованы, но руководствуются какими-то соображениями политическими, есть один вектор движения. Точно также есть противовектор движения людей, которые в том числе заинтересованы материально, идеологически, как угодно. Всегда вокруг любого крупного дела действуют эти силы. Вот когда появляется такой специальный человек, он успокаивает этих, урегулирует с этими, договаривается с этими, объясняет…

С. БУНТМАН – Но он сам при этом имеет какую-то цель?

К. РЕМЧУКОВ - Как правило, это человек, который должен решить поставленную задачу.

С. БУНТМАН – В какую-то сторону.

К. РЕМЧУКОВ - Ну да. Вот какое-то время действовали другие силы, которым казалось надо… Сейчас мне кажется, в том числе в условиях кризиса и того, что я все-таки считаю действительно ситуация за год в стране поменялась, в том числе и с точки зрения оценки силы власти, мне кажется эти различные тенденции политические будут действовать, и Ходор окажется в Москве и слушать будут в Москве…

С. БУНТМАН – Это уже факт.

К. РЕМЧУКОВ - А это было немыслимо еще год назад.

С. БУНТМАН – Любопытно. Вы в своей статье говорите о рейтингах, что они уменьшились. Но вот эти все штучки, это на самом деле нормально. Там не так много.

К. РЕМЧУКОВ - Во-первых, то, что они уменьшились даже незначительно все равно, уменьшились. А во-вторых, я знаю, что можно взять любую социологию показать, популярность уменьшилась, доверие возросло, я сужу о мнении огромного количества людей, с которыми я связан. И вверху, и внизу. На всех уровнях. И я вижу, что этот рейтинг доверия он может быть социологически не совсем точно может цифрами измеряться. Я могу этому не доверять, но на эмпирическом бытовом уровне я вижу, что это происходит. И это естественно, потому что люди, когда видят, что за словами ничего не следует, они же утрачивают доверие не потому, что они плохо к кому-то относятся, а потому что не происходит то, что другие люди обещают.

С. БУНТМАН – Сергей из Тюмени спрашивает: «Не является ли одним из основных тормозов развития России отсутствие конкурентной среды во всем: в экономике, политике и так далее».

К. РЕМЧУКОВ - Наверное, ответ банальный для такого человека как я: да, является.

С. БУНТМАН – «В Норвегии вроде нефтяные компании принадлежат государству, как же эффективность частных корпораций?» - Андрей из Ростова спрашивает.

К. РЕМЧУКОВ - Норвегия вообще особая страна.

С. БУНТМАН – А мы тоже ведь особая.

К. РЕМЧУКОВ - Просто я не понимаю, что хотят доказать. Пусть откроют любое исследование мирового банка по эффективности предприятий госсектора. Называется State-owned enterprises. Когда покажут размеры дефицитов и как дефициты финансируются из бюджета. И почему в мире произошла приватизация как массовое явление. Сначала было огосударствление. И государственный сектор считалось, решит все проблемы. С этой идеей жили сто стран и больше стран мира 50-60 годы, потом выяснилось, что все построенные металлургические заводы и прочие предприятия не эффективны. Дефициты бюджетов увеличились. И сначала 40 стран приняло закон о том, что можно приватизировать. Потом сто, законодательных актов 40 один год, потом 100 на рубеже 80-90, потом 200. Потом 600. И напринимали 3 тысячи законодательных актов с единственной целью – привлечь частный капитал. Потому что государственного, во-первых, не хватает, он не эффективен, он испаряется, нужно решать какие-то вопросы. То есть когда сто с лишним стран проходят в своем развитии примерно одну форму изменения законодательства в сторону привлечения частного капитала, мне кажется, что в этом есть некая практическая правда жизни.

С. БУНТМАН – И может быть последнее. И статья сегодняшняя в «Независимой газете» это такая жесткая констатация. Можно дискутировать. А дальше можно согласиться, можно не согласиться. Но если согласиться и принять эти аргументы как серьезные в констатации нынешнего положения через год после избрания Дмитрия Медведева, а дальше что? Возможны ли пути для институтов, в которых возможно обсуждение и принятие решения? Пути для их восстановления, создания, установления. Изменения порядка принятия решений, если это надо. Это возможно или поезд уже ушел вообще?

К. РЕМЧУКОВ - Я считаю, что поезд никогда никуда не уходит. Я помню, в центральной африканской армии воровали так, что даже сапог не было, люди босиком ходили с автоматами. Бокасса, по-моему, был президент Центрально-Африканской республики.

С. БУНТМАН – Да, потом императором.

К. РЕМЧУКОВ - То есть с этой точки зрения глубина падения может быть любой, и все равно это не все. Что мне кажется, что в принципе возможно, если кто-то из тех, кто активно влияет на формирование политических институтов, согласится. Однако сегодня был форум «Стратегия 2020». Там выступал Сурков, и я так чувствовал, что он достаточно жестко полемизировал с моей статьей, заявив о том, что наши институты строились, он удовлетворен их функционированием, они построились надолго, они двойного назначения на мирное время экономического роста и на кризис. Они доказали свою полную работоспособность в этих условиях. Требовать от законодательных органов, чтобы они придумали какие-то рецепты, глупо. Несовершенство институтов на Западе таково, он показал, в ГУМе это было, в демонстрационном зале, можно книг западных авторов о несовершенстве западных институтов вот сюда принести и не хватило бы места даже…

С. БУНТМАН – И что?

К. РЕМЧУКОВ - Вот если допустим, они считают, что институты работают, значит, они не будут их менять. Вопрос в том, что мне кажется моя позиция она честная, и если они не поменяют, не адаптируют институты к кризису, то будут проблемы.

С. БУНТМАН - Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». «Особое мнение». Всего доброго.