Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-03-02

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте. Меня зовут Лев Гулько. Это «Особое мнение», журналист Леонид Млечин, как всегда, у нас в студии. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Добрый день. Добрый вечер, добрый день, доброе утро у кого-то. А такая глобальная тема, с которой я хотел бы начать, - это, может быть, вот, год со дня избрания Дмитрия Анатольевича Медведева президентом, год его правления, да? Вот, может быть, вы как-то, так сказать – не скажу, что коротенько, но тем не менее – подвели бы некий итог этого года, плюс сюда же в продолжение этого вопроса такие тенденции взгляда элиты на то, что происходит сейчас – уже, вот, в момент кризиса, в последние дни. Поскольку тенденции такие, обострившиеся, я бы сказал. Часть элиты считает, что движемся не туда, часть считает, что туда, часть довольна, часть не довольна. Поэтому в прессе появляются разные на эту тему сообщения, да и Дмитрий Анатольевич дает интервью. Скажем, вот, последнее интервью испанским СМИ – здесь есть и вопрос сразу от Марины из Соединенных Штатов Америки, которая прореагировала на это интервью: «В последних словах Медведева об оппозиции я увидела его презрение к тем, кто против власти. Не кажется ли вам, что от него уже не дождаться никакого поворота в управлении страной, ни в отношении свободы слова и обратной связи с обществом?» Вот так бы я закончил этот вопрос.

Л.МЛЕЧИН: У нас в компании анекдот рассказали свеженький. Раньше модно было иметь мобильный телефон, а теперь – рабочий. То есть страх перед потерей работы в широком смысле, в том числе перед потерей должности для нашей элиты – он, как-то, незримо, а то и зримо существует в нашем обществе, конечно. С этим связаны всякие публикации, слухи, как обычно. Поскольку у нас нормальной, такой, политической и общественной жизни нет, то все, вот, как-то превращается в такую имитацию странную. Я не знаю. Никаких особых достижений за год президентства Дмитрия Анатольевича нет, поэтому особенно подводить итоги даже нечему. Я просто хотел бы сказать, что хорошо, что эти выборы тогда состоялись. Потому что если бы остался Путин, изменив Конституцию, это было бы дурно во всех отношениях. Нашли разумный такой паллиатив, при котором появился человек, взявший на себя определенные представительские функции, исполняющий некую обязанность, такую, международного свойства, по связям с общественностью и так далее. И он, поскольку вполне симпатичный сам по себе человек, не вызывающий, по-моему, ни у кого негативных чувств и даже внутри вполне доброжелательный, то у него это все очень неплохо получается. Вот те функции, которые ему определили. Было очень много надежд тогда, не оправдавшихся – там, на оттепель, на изменение политики. Но странно, что питались... То есть понятно, что у людей всегда возникает надежда – это естественная вещь. Они были необоснованными. Почему-то люди воспринимали это все всерьез и считали, что пришел новый руководитель страны. Я не думаю, что эти функции на него реально возложены. И я, поскольку живу мыслями в советском периоде истории, то всегда вижу эти параллели – Михаил Иванович Калинин там, скажем, тоже был главой государства, тоже теоретически мог уволить Иосифа Виссарионовича Сталина с поста председателя совета министров, но почему-то этого не делал. И ничего, в общем, особенного от него не ожидали. Хотя Михаил Иванович был очень доброжелательный, понимающий, толковый человек – сейчас иногда беседы его публикуют, сейчас раскрываются документы – вполне с пониманием жизни. Поэтому никаких особых итогов я бы не подводил. Мы видим человека, который исполняет свою функцию вполне умело. Если кто-то думает, что его слова, обращенные, в основном, на экспорт, то есть в интервью иностранным телерадиокомпаниям или газетам, и в самом деле должны каким-то образом реализоваться во внутренней политике страны, очень наивен или недавно живет у нас в стране, или недавно заинтересовался нашей политикой. У нас всегда на экспорт говорились такие красивые вещи – да никто их всерьез и не воспринимал. Может быть, вот, с тех пор некая наивность родилась? Что если человек что-то испанской телекомпании говорит о демократии, то и в самом деле на следующий день у нас в стране изменится.

Л.ГУЛЬКО: Как бы вы прокомментировали – не знаю, в связи с этим или нет – последние выборы, где «Единая Россия», в общем, терпит такое, некое... Ну, если говорить глобально, да? Все-таки какое-то поражение она терпит. Все-таки люди из других партий, движений – как-то они продвигаются к этой самой элите. И есть мнение некоторых экспертов, что таким образом – по-моему, у нас сегодня в эфире прозвучало от одного из наших радиослушателей-экспертов, который сказал «Таким образом власть пытается сама себя слить во время кризиса, чтобы отдать ее кому-то, эту власть, и не отвечать ни за что». Такой хитрый подход.

Л.МЛЕЧИН: Наивное предположение. В жизни не видел человека, который по своей бы воли отказался бы от власти – ну, не бывает таких людей. Они потому и приходят во власть, что душа горит и жаждет власти. Что касается выборов, то, ну, нельзя же их всерьез воспринимать. В дни моего детства был такой академик Несмеянов, глава Академии наук.

Л.ГУЛЬКО: Был.

Л.МЛЕЧИН: Он придумал искусственную икру черную. И она из нефти создавалась. Вы знаете, на вид она просто ничем не отличалась, по консистенции.

Л.ГУЛЬКО: Не из нефти, а из компонентов. Потому что нефть – ну...

Л.МЛЕЧИН: Ну, естественно. Я шучу. Ну, я шучу, естественно. Путем синтеза химических соединений, конечно. Так вот, по внешнему виду, по консистенции, даже по набору полезных качеств.

Л.ГУЛЬКО: Я вам скажу, первоначально и по вкусу не очень отличалась. Просто папа мой этим занимался вместе с академиком Несмеяновым.

Л.МЛЕЧИН: Но должен сказать, что все-таки по вкусу...

Л.ГУЛЬКО: Первоначально не отличалась. Первоначально. Потом патент продали англичанам. Там своя история есть, понимаете?

Л.МЛЕЧИН: Боюсь, что все-таки, может быть, когда академик работает.

Л.ГУЛЬКО: Она быстрее таяла на пальце.

Л.МЛЕЧИН: Ну, что-то там было не так с этой икрой. И, в общем, она не заменила настоящую.

Л.ГУЛЬКО: Нет, конечно.

Л.МЛЕЧИН: Вот я хочу сказать, что те выборы, которые у нас происходят, они, конечно, по форме, по внешнему виду, по всему очень походят на реальные выборы. Но все-таки это, вот, я хочу сказать, это искусственная икра при всем уважении к академику Несмеянову и его коллегам. Идея-то была хорошая с искусственной икрой. Она была в ту пору доступна, но крайне дорога. Почему бы не сделать что-то, чтобы? Ну, не получается. Так и с выборами: они либо настоящие, либо, к сожалению, химическим образом. Вот у нас нельзя же всерьез воспринимать это как выборы. Какие могут быть выборы в отсутствии реальной политической жизни? В отсутствии существования политических партий, межпартийной борьбы. В отсутствии реальной ситуации, когда человек вступает в партию, чтобы реально поддержать какие-то взгляды, их пропагандировать. Потому что емы симпатичны и так далее. Когда нету выборов, на которых партии или кандидаты – главным образом кандидаты – приходят со своими программами, они доказывают, что они могут реализовать эти программы и так далее. Чего мне рассказывать долго? И так все понятно. Поэтому у нас это не совсем выборы. У нас сформировался такой политический режим, в котором нужна некая имитация выборов. И некая имитация и происходит. Иногда на этот результат, особенно местных выборов, влияет что-то, что происходит на местах, как, скажем, борьба местных элит, которые, скажем, в одну партию не вошли, поэтому они вынужденно вошли в другую или просто противостоят этой партии, потому что там предстоит дележ, вырубается лес и строятся коттеджи, они не сошлись там. Или у них какой-то выход на Москву, они не могут поделить. Или банк маленький остался, чьей-то матери принадлежал. Мамы теперь нет, и непонятно: то ли жене этого отдавать, то ли брату того. Иногда, как ни странно, это даже какие-то, в некоторых местах, прорываются реальные симпатии и антипатии живущих там людей, которые тоже не совсем понимают, как их выразить, потому что нету реальной-то политической борьбы, но они приходят за кого-то, вдруг голосуют за другого. Поэтому когда мы говорим о выборах, мы должны понимать, что это не совсем выборы. Как-то очень неточно характеризуют, конечно, ситуацию в стране. И смотреть на них как на лакмусовую бумажку, показывать настроения – неверно. У нас сформировалась система, в которой, в общем, политические партии лишние. Ну, даже вот эта единственная партия, которую, как бы, опекают.

Обратите внимание, в каких терминах, в каких словах, в какой тональности с ней разговаривают. Ну, скажем, иногда в газетах увижу: господин Сурков встречается с активистами партии. Что он им все время говорит? «Ну сделайте хоть что-нибудь сами. Ну, сами-то вы можете хоть что-нибудь сделать?» То есть, это такая... Ну, в общем, обуза. Имелось в виду, что-то нужно: как не пошли, скажем, на нарушение конституции, там, оставление на третий срок. Ну, все-таки провели выборы, худо-бедно. Поэтому здесь.

Л.ГУЛЬКО: Явка только была маленькой. С этим ничего сделать нельзя, поскольку, вот, пишут средства массовой информации – у властей не было денег на экстренные меры, - объясняют средства массовой информации.

Л.МЛЕЧИН: Не было денег, не было особого желания. Это же местные выборы, это не принципиально. Это вроде как доверили местным: ну, вы хоть что-нибудь сделайте. А что они могут сделать? Там сидят люди, которые делать ничего, в общем, такого, практически полезного, в основном не умеют, к сожалению. Ну, что делать? Все-таки, я прошу прощения, искусственная икра отличается от настоящей. Все-таки. Хоть замечательное достижение науки.

Л.ГУЛЬКО: Нет. У него было еще одно достижение, у академика Несмеянова. Насколько я знаю, его напиток «Несмеяновка». Но об этом, может быть, в другом..

Л.МЛЕЧИН: Нет, все было достойно и симпатично, и замечательно. И человек, которого выпихнули, чтобы освободить место ракетчикам и Келдышу. Ну вот, я просто, про искусственного и настоящего.

Л.ГУЛЬКО: Еще одна тема. Страсбургский суд пригрозил России приостановкой членства в Совете Европы. Европейский суд по правам человека издал постановление, в котором потребовал от России в течение 6 месяцев принять законодательные меры по устранению длительных задержек исполнения судебных решений. В случае невыполнения постановлений, комитет министров Совета Европы вправе применить санкции вплоть до приостановки членства России в Совете Европы. Об этом «Коммерсантъ» сообщает со ссылкой на российского судью, Анатолия Ковлера, выступившего 28 февраля на встрече с Конституционным судом Российской Федерации в Санкт-Петербурге. Ну вот, такая история.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Никто из Совета Европы не станет исключать, потому что членство в Совете Европы России значительно лучше при всем при том, что она чего-то или много чего не исполняет. Это для всех.

Л.ГУЛЬКО: А чего пугают тогда?

Л.МЛЕЧИН: Ну, давить-то надо. Потому что, в принципе, вступая в Совет Европы взяли на себя обязательства. В частности, когда выносит Европейский суд свои решения, они не только должны в конкретном смысле исполняться, вот, в данном приговоре. Но они должны также имплементироваться в законы реальные. Вот это у нас совсем не происходит. Причем конкретные решения в смысле выплаты денег исполняются, а это, уж, точно нет. На самом деле, вы знаете, смешно: ну, тебе дают хороший совет, причем бесплатно – чего бы не воспользоваться? Я понимаю, есть какие-то серьезные там политические мотивы – не суйтесь в наши дела, такие-то такие-то. А тут речь касается конкретных уголовных дел, уголовных процедур, там, и так далее, что тоже можно было бы и нужно было бы исправить. Вот, скажем, Россия из бюджета платит огромные деньги по выигранным искам против России в Европейском суде. Там сотни тысяч евро, платится это из казны. То есть вот у нас с вами тоже берут, прямо по рублю всякий раз. А какого черта? Вот эти деньги надо было поделить на тех судей, которые не выполнили свои обязанности, в результате чего иск перекочевал в Европейский суд и вернулся к нам таким вот исковым требованием, И вот они не выполнили своего долга, они вынесли не те приговоры или вообще отказались выносить. И на них вот так вот, 400 тысяч – по 40 тысяч, ребятки, будьте добры выплатить. И я вас уверяю, что больше бы они такого себе не позволяли. Сколько бы, там, председатель суда им не говорил, что нет, вот такой-то надо приговор. У нас в глазах стояло бы, что он 40 тысяч евро заплатил – и он больше не будет этого делать. Надо поразумнее немножечко действовать.

Л.ГУЛЬКО: И тогда бы инвалид, который сейчас обратился, Павел, который готов не подавать иск, если получит компенсацию, то есть это уже были бы такие деньги, которые ему заплатили бы и дальше...

Л.МЛЕЧИН: Значит, ошибка была допущена во время прошлого раза, когда такая же история произошла с инвалидом. Вот тогда надо было подать в суд, и назначить сумму взыскания с авиакомпании так, миллионов в 50-100 рублей. Значит, 50 миллионов когда судья с этой компании бы стребовал – не дал бы больше ни циркуляров, ни совещаний, ни увещеваний журналистов – ничего не надо было. Все авиакомпании, как одна, позаботились немедленно, чтобы больше не наказывали таким образом. Вот и все. Сейчас этот милый человек отказывается от иска – не надо туда. И суд должен взыскать. Если этого не сделает суд, об этом должны позаботиться какие-то другие люди, и через суд так наказать авиакомпанию, чтобы это было просто неповадно. Потому что я повторяю, есть одно дело, там, политическое, высокая проблема – их не решишь. А эту-то можно.

Л.ГУЛЬКО: А с кого деньги-то брать? С авиакомпании?

Л.МЛЕЧИН: С авиакомпании.

Л.ГУЛЬКО: А она банкрот, например.

Л.МЛЕЧИН: Вот и пусть обанкротится.

Л.ГУЛЬКО: Не-не, она уже банкрот – деньги где-то надо хранить?

Л.МЛЕЧИН: Все. Банкротить, продать. Нет-нет, там есть акционеры, которые рассчитывают что-то получить. Так вот, с миленьких, когда они заплатят, другие авиакомпании никогда себе ничего подобного не позволят. И повторяю, что это достижимо. Вот нельзя сейчас потребовать, чтобы Ходорковского не мучили второй процесс – это бесполезно. Здесь нет никаких личных интересов высшей власти.

Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение», Леонид Млечин. Давайте немножко международной темой займемся. Спрашивает Евгений Гуревич: «Иран запускает первый атомный реактор. Что вы думаете по этому поводу? Как изменится ситуация на ближнем востоке. Плюс новости, которые приходят, где пытаются договориться ФАТХ и ХАМАС. И французский президент Саркози призывал враждующие группировки создать правительство единого единства, для ведения переговоров. Ну, и странно, миллиардов долларов, призывают к переговорам с Израилем. Но вкачивать туда деньги. Наше государство собирается оснащать ФАТХ, насколько я понимаю, Палестинскую автономию некоторым количеством бронетранспортеров. Ситуация – она как-то изменится в какую-то сторону? Или опять эти деньги уйдут понятно, кому. И дойдя до народа палестины. И дальше все, так сказать, пойдет на пятый круг.

В.ЛУКИН: Ну, это разные вещи. Иранская ядерная проблема, о ситуации с Грузией.

Л.ГУЛЬКО: Это, конечно. Это Ближний Восток просто.

Л.МЛЕЧИН: Это средний восток, Иран – совсем уж там средний. Я думаю, что ситуация с иранской бомбой, она, в общем, как была, так и есть, остается такой вот, совершенно непонятной никому. Потому что, на самом деле, когда американские войска взяли Багдад, в Иране страшно испугались и заморозили тогда свою ядерную программу. Если б тогда Соединенные Штаты на них покрепче нажали, я думаю, ядерная программа в Иране вообще бы прекратилась. Но они увидели, что американцы про них забыли, ввязались там в эту партизанскую войну и понемножку возобновили. Возобновили они не очень сильно почему? Потому что это бедное государство. Оно также не может правильно распределиться с нефтяными деньгами, как и наша страна. Плюс Иран – в определенном смысле социалистическое государство. Там деньги, вот, большие нефтяные деньги, они преобразуются в мелкие копеечные, но распределяемые среди всех пособия, которые позволяют там людям худо-бедно существовать. Но денег больших для разработки тех же нефтяных месторождений, которые у них есть, чтобы больше производить, газа, который они вообще еще не экспортируют, у них нет. В том числе нет денег по-настоящему и для ядерной программы. Поэтому она развивается, но достаточно медленно. Они действуют очень медленно, они действуют очень осторожно – они боятся. Дело в том, что Иран – не монолит. Иранская политическая элита состоит из совершенно разных частей. Часть каких-то, вот, скажем, объединенных вокруг президента Ахмадинежада – они считают, что чем хуже, тем лучше. Чем жестче будет реакция Запада, предположим, тем лучше для них, потому что они точно завоюют поддержку избирателей.

Но есть там и другие части иранской политической элиты, которые вовсе этого не хотят. У них есть свои экономические интересы, есть свои политические интересы. Они этого парнишку совсем не любят и они не заинтересованы. Поэтому там все происходит в тяжелой борьбе. Поэтому иранская ядерная программа очень медленно, на самом деле, развивается. Что могут – они скрывают от инспекторов МАГАТЭ, держат в секрете. Но что именно – не очень понятно.

Л.ГУЛЬКО: А мы заинтересованы в чем в этой иранской программе? Мы же, собственно говоря, Бушер-то...

Л.МЛЕЧИН: У нас есть одна заинтересованность – вернее, не у вас с вами, мы к этому не имеем никакого отношения. Есть заинтересованность от страны, вот, просто о ней не знают. Есть заинтересованность у атомного военного комплекса, который живет за счет контракта на Бушер. Ведь все страны в мире ей отказали, от продолжения постройки Бушера. Согласился только российский атомный комплекс, который убедил тогда еще Ельцина, что если они не получат этот контракт, вся атомная промышленность умрет. Потому что мы ядерного оружия-то больше не производим, что им делать? И атомных электростанций не строим. Ничего мы не делаем, поэтому промышленность и умирает. Вот они получили этот контракт, он стране ничего не приносит, вот, только вот существует этот самоедский атомный комплекс. Что касается интересов страны, то они сложные, как всегда с нашим политическим руководством. В принципе, мы никак не можем быть заинтересованы в появлении нового ядерного государства, да еще достаточно близко с нам, да еще рядом с Афганистаном и так далее. Но все пересиливает другой интерес – ненависть к Соединенным Штатам. Раз Соединенные Штаты против, значит, мы за. Этот автоматический механизм работает сильнее и в общественном мнении, и в политической власти, потому что у нас плоть от плоти своего народа – это действительно, в этом смысле точно.

Л.ГУЛЬКО: А как же кнопка перезагрузка, на которую все хотят нажать?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Это хочет нажать бывший сенатор Джо Байден.

Л.ГУЛЬКО: Ну, мы тоже видим, тоже в этом виде какие-то позитивы. Я имею в виду, руководство, позитивные моменты.

Л.МЛЕЧИН: А наше руководство верит в то, что они отстанут немножко со своей критикой – вот это и будет позитивный момент. Мечта нашего руководства – чтобы американцы занялись своими делами и, значит, ничето не замечали, что мы здесь делаем. Здесь ну, так сказать, в зоне своего влияния. Вот чего они хотят, вот в чем их стремление, вот на что они рассчитывают, вот что для них эта «Перезагрузка». Чтобы не переставали с голосом.

Л.ГУЛЬКО: Теперь этот пресловутый Сектор Газа, который, в общем, так сказать, оправдывает свое название.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это безумная, трагическая история, которая не имеет, на самом деле никакого решения.

Л.ГУЛЬКО: Несмотря на переговоры в Египте, несмотря опять на помощь.

Л.МЛЕЧИН: Это все, вот, решение сегодня тактических вопросов – вот, сейчас дать денег или завтра дать денег, сколько? Кому? Через какие каналы? Как убедится, что хотя бы часть достигнет реальной нужны?

Л.ГУЛЬКО: Эксперты некоторые считают, что вот это «Давайте дадим сектору Газа миллиарды долларов» - это такая некая отмазка, как сейчас говорят. Вот мы дадим и забудем об этом, и у нас эти ребята, которые приехали к нам оттуда – они у нас будут жить спокойно и не будут нас трогать внутри. Делается все ради этого, как говорят некоторые эксперты.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это смотря кто. Европа просто откупается. Но богатые арабские страны, исламские страны, тоже откупаются, потому что существование сектора газа, палестинского движения неустроенных палестин, дает им а) возможность демонстрировать свою общеарабскую, общеисламскую солидарность, которая у них существует. И второе – давить на Израиль, на Соединенные Штаты и Европу. Никто в этом мире арабском, исламском шире говоря, по-настоящему не хочет, во всяком случае, не делает ничего для того, чтобы реально ускорить проблему палестинского народа. В этом состоит весь ужас. Ведь если бы они собрались и реально этого захотели, они бы создали там давным-давно это государство палестинских арабов. И дали бы им возможность самостоятельно работать, чего-то производить и существовать, как существуют все государства – никто же не мешает давным-давно. Вопрос решен.

Л.ГУЛЬКО: То есть ситуация похожа на замкнутый круг. А эти ребята, скажем, из ХАМАСа, им-то зачем то все урегулировать? Поскольку огромные деньги, которые идут к ним, они перестанут к ним идти. Ну, это только одна из, да?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ХАМАС – это вообще другое дело. ХАМАС, в принципе, и не хочет создания никакого государства на тех территориях, которые были определены решением генеральной ассамблеи ООН в 1947-м году. А потому что они считают, что в принципе, вся Палестина должна принадлежать только палестинцам-арабам! Они не признали решение о разделе Палестины.

Л.ГУЛЬКО: Понятно. Как, впрочем, и ФАТХ.

Л.МЛЕЧИН: ФАТХ признал потом, что, значит, существование там двух государств. А эти, ну, формально, как минимум. Ну, вы понимаете, сложный вопрос: Египет признался, существует мир. А эти в принципе отказываются. Поэтому им вообще не нужно никакого мирного урегулирования, они это будут продолжать всегда, тем более, что всегда будут поступать какие-то деньги. А чем хуже живут палестинцы в Газе, тем больше денег, тем больше бойцов для партизанского движения.

Л.ГУЛЬКО: Леонид Млечин, «Особое мнение», Мы делаем небольшой перерыв на несколько минут. Затем возвращаемся и продолжаем наш разговор.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Мы продолжаем «Особое мнение». Журналист Леонид Млечин, я напомню, у нас в студии. Вот, только что у кого-то были не новости, а мы слушали новости с Леонидом. И там, так сказать, прозвучала мысль, что может быть освободят. Ну, будет рассмотрен вопрос, по крайней мере, о досрочном освобождении Светланы Бахминой. Что вы скажете по этому поводу?

Л.МЛЕЧИН: Мне казалось это логичным в плане подготовки ко 2-му процессу Ходорковского. Не потому, что, уж, неприлично ее дальше держать после слов президента Медведева о том, что он вообще считает, что те, кто осужден по хозяйственным преступлениям, должны ограничиваться штрафом, даже не по этому. А потому что у нас некая подготовка идет. Вот одним из компонентов был процесс его бывшего сокамерника, который обвинял его в нетрадиционных сексуальных отношениях. Ну, бьюсь об заклад, что это была такая, работа с общественным мнением накануне процесса. Методология, она, в сущности, не меняется. В свое время, когда Николая Владимировича Ежова сняли с поста наркома внутренних дел, там готовили этот процесс, то среди прочих преступлений вузы писали «гомосексуализм». И даже заставили подписать там протокол допроса, ну, так, для того чтобы скомпрометировать. Ну, думаю, что в данном случае что-то такое имелось в виду – ясно было, что это судебное дело не завершится. И ведь оно значения не имело – все же написали об этом. А у людей, знаете, как? Ну, что-то было. Так что, я думаю, тут какая-то подготовка идет. И в рамках этой подготовки Бахмину было бы логично освободить, чтобы сказать «Видите? У нас полностью, правосудие торжествует: кто заслужил – отпускаем, а кто уж, извините, такой преступник, им придется еще сидеть». Так кажется.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вот, сегодня были сообщения новостные, насколько я помню. Сейчас так, немножко, может быть, не так процитирую, но тем не менее смысл оставлю – что адвокаты Михаила Ходорковского надеются, что процесс, который состоится, он будет больше состязательный чем обвинительный. Ну так, если в кавычки взять эти два слова. То есть они надеются на некий, такой, настоящий судебный процесс.

Л.МЛЕЧИН: Если бы это рассматривал суд присяжных, я думаю, что надежды адвокатов во многом оправдались бы. Но не думаю, что будет рассматриваться таким образом.

Л.ГУЛЬКО: И еще одно новость, нами с вами услышанная о том, что Эдуард Лимонов будет баллотироваться на пост президента в 2012-м году. Правда, его товарищи по партии не высказались, по той партии, которая была запрещена, его движение – еще не высказались. Но, тем не менее.

Л.МЛЕЧИН: Я, вот, знаете, о чем думаю?

Л.ГУЛЬКО: Это зачем? Я просто от себя спрашиваю. Нет, я понимаю, зачем.

Л.МЛЕЧИН: Не. Ну, он участвует в этой игре и ему это важно. Я абсолютно за – пусть участвует и очень даже хорошо. Я бы просто хотел бы, чтобы в этих выборах участвовало бы еще какое-то количество людей, которые реально могли бы и доказали уже свою способность управлять нашим государством, таким вот, не маленьким. И с ужасом думаю, что списочек будет в 2012-м году, боюсь, такой же коротенький, каким он был все последние годы уже с фактически предрешенным результатом. И наводит на грустную мысль: что же у нас, при 146 миллионах населения нет 20 человек, способных руководить государством? Народ, что ли, так обеднел талантами? Ну нет, конечно, это такой вопрос...

У нас исчезли все лифты. Понимаете? Можно государство представить себе в виде огромного дома, где лифт работает в одном подъезде. И там в этом подъезде поднимаются, ну, кто-то опускается. А во всех остальных подъездах надо там на 40-й этаж идти пешком, и никто не может. Да еще перекрыто где-то, и швейцары не пускают – и все. Ну, если говорить о президентских выборах, это, может быть, даже наших слушателей так сильно это волнует, но ведь перекрыто движение вперед и самореализация во всех остальных клеточках и частях организма государства. Вот сейчас на этом Красноярском форуме говорили: «Все. Помогать никому не будем – работайте сами». Правильно. Конечно надо самим за уши себя, за волосы вытаскивать из болота, в которое мы попали. А как это сделать? Для этого и нужны свободные механизмы, должны быть люди, которые в силу природных качеств могли бы этим заниматься. Нужна какая-то приподнятость общества, и целеустремленность, и желание этого сделать. А ничего этого нет, потому что все пригашено, придавлено и не вылезайте, не высовывайтесь. Вот в один лифтик, пожалуйста, талончики получите и ждите, когда ваша очередь дойдет, может быть, там, поднимется на 2-й, на 3-й этаж. Так общество не может функционировать, поэтому и сидим в такой вот неудачной ситуации. Посмотрите: все мы друг другу рассказываем одни и те же истории, как там плохо работают, здесь плохо работают, тут не годится, здесь разваливается – и так повсюду. И мы, в общем, ну, поскольку выросли здесь и так привыкли, и нам кажется, что так и можно жить – мы так и живем плохо. И ничего не происходит. И не произойдет, пока не будет возможности самореализации активности и движении какое-то, пока не раскроются такие возможности Для человека.

Л.ГУЛЬКО: Вы знаете, сегодня господин Миронов заявил, что политика в отношении неправительственных организаций, была неправильная. Что нужно как-то работать с ними. Ну, в общем, надо дать им работать. Грубо говоря, надо дать им работать, - сказал господин Миронов. Видите, какие подвижки... Может быть, второй лифт откроют.

Л.МЛЕЧИН: Нет, не откроют – один только лифт может работать. Пошло параллельное движение. Если какие-то люди получат возможность высказывать свое мнение, предлагать свою кандидатуру.

Л.ГУЛЬКО: А почему вы не предполагаете, что вдруг им дадут?

Л.МЛЕЧИН: Тогда этот лифт, из этого лифта побегут – он плохой, он тихоходный, он забитый. Только подняться нельзя, он скрипит как праворульный.

Л.ГУЛЬКО: Нет, подождите. Сначала скорости у этого даже побольше, чем у вновь открывшегося.

Л.МЛЕЧИН: Ну, пока он еще пустой, свеженький, чистенький, новенький – туда прибегают люди – молодые, сильные, динамичные, хотят перемен.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это не такой большой. Этот – грузовой. а тот – пассажирский.

Л.МЛЕЧИН: Зато там совсем другие люди. нет-нет, ну, вспомните, Господи. Как в годы перестройки... Да там завод, по-моему, вдруг выяснилось, что вся страна полна каких-то живых, интересных, талантливых, ярких людей. Одни из них не годились для практической работы, другие годились для парламентской. Страна большая, род занятий разнообразный. Главное, чтобы они появлялись, эти люди. И какое-то движение, чтобы было вперед. Этого ничего нет. Какой экономический процесс был достигнут в годы оттепели хрущевской, потому что у людей было ощущение подъема, духовного освобождения и, между прочим, освобождение Кадрового. Кстати, почитаешь – я вот много лет читала воспоминания. У людей, почему-то у многих было именно это. Освобождались возможности для профессионального кадрового роста. А сейчас-то наоборот происходит закупорка. Посмотрите: наверху все одни и те же люди, вот уже 8 лет они сидят. Почти не меняются. Движение вперед совершают дети их же, и большое количество приближенных – все, закупорка произошла. Нет движения вперед, то есть нет возможности развернуться. Как общество сможет себя модернизировать и вытащить? Другое дело, я думаю, что они и не надеются на это. Такое ощущение, что просто ждут, когда, наконец, в Америке кончится кризис. Как только в Америке кончится кризис, он заработает американской экономики, он начнет покупать товары у других стран, повысятся потребности в нефти, нефть поднимется в цене и все опять будет хорошо. Им только продержаться надо – вот и все.

Л.ГУЛЬКО: Американцам?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Нашим руководителям. Американцы-то, как раз, стараются, насколько можно судить из издания, они как раз стараются извлечь из этого кризиса, продвинуться вперед, что-то новое придумать.

Л.ГУЛЬКО: Ну, мы же с ними связаны: пока они не поднимутся, и мы поднимемся. Поэтому нам логичнее их быстрее поднять.

Л.МЛЕЧИН: Да нам логично было бы самих себя поднять. Увидеть, сколько у нас всех недостатков, за эти недостатки бы взяться. Но для этого нужна какая-то духовная модернизация людей. Не строение в колонны по приказу на первый-второй, а возможности перед ними открыть, чтобы они могли что-то делать. Господи, про малый бизнес говорят – сейчас вся надежда на малый бизнес. Разговаривал в воскресенье с совладельцем бизнеса по продаже кроликов.

Л.ГУЛЬКО: Это малый бизнес, да?

Л.МЛЕЧИН: Малый бизнес – там 2 человека работает. Значит, им санитарный врач сказал: «Знаете, что. Я вам буду штамп ставить, брать столько же, сколько с коров. Он говорит: «Ну, кролик-то маленький, он же дешевый» - «Тогда ладно. Тогда берете моего брата к себе санитарным врачом на 20 тысяч рублей». Он говорит: «У нас нет денег». – «Тогда, до свидания!» Они в прокуратуру, в органы внутренних дел, но 2 месяца им штампы не ставят. Кролики дохнут, они не могут ничего продать, они разоряются. Но и мяса нет в магазинах. Вот вам поддержка Малого бизнеса.

Л.ГУЛЬКО: Борис пишет нам вот что: «Путин и Медведев должны постоянно менять друг друга через каждые 6 лет. Это будет залогом безопасности нашей страны на ближайшие 25 лет, - не шутит человек, между прочим. Пишет все серьезно. - Вот в это время, - я продолжаю мысль Бориса, - как-то все это стабилизируется, куда-то что-то как-то пойдет, все начнет немножко работать.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Я думаю, что, конечно, господствующее настроение общества именно такое – пусть все будет, никаких перемен. Надо подождать, потом все равно на нефть и газ возникнет спрос. Опять денежки потекут и кое-как будем мы жить. Будем. Конечно, кое-как. Другое дело, что у людей многих сидит этот страх. Вот, не зря говорят о безопасности государства. Есть у людей какой-то страх перед внешним врагом, хотя не очень понятно, каким сегодня. Есть страх еще перед чем-то? обратите внимание, как много людей говорят, что Россия распадется – всерьез говорят – там, Калининградская область отпадет, Дальний Восток.

Л.ГУЛЬКО: Не-не. А эти люди читают зарубежных экспертов, которые, там, тоже как-то анализируют и говорят. «Вот в России», - говорят американские некоторые эксперты, сейчас не помню их фамилий, имен и званий. Они говорят: «Вот, Россия через какое-то время распадется на это, это, это, это, это, это. Они говорят: Ага. Хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, что бы там люди со стороны говорят. Я не могу себе представить, почему должна Россия разболеться? Никаких оснований для этого нет. И бояться этого не надо, и не об этом думать надо, а о том, как улучшить собственную жизнь путем серьезного труда, между прочим. Это тоже не хочется. ни ответственность на себя брать не хочется. Ну, пусть они там своих депутатов назначают, женам банки отдают, я не знаю, братьям компании телевизионные – все, что угодно. «Ко мне не приставайте, я как не работал, так работать не буду. И ответственности на себя никакой принимать не желаю». Это тоже вторая сторона вот этой вот вертикали неработающего лифта – не поеду я на вашем лифте, сидел здесь на скамеечке, семечки грыз и буду сидеть.

Л.ГУЛЬКО: А вот если еще, не дай Бог, чего упадет.

Л.МЛЕЧИН: Вот! Вы сами катайтесь, да.

Л.ГУЛЬКО: Вы сами катайтесь. Вот на этой оптимистической ноте Леонид Млечин и мы вместе с ним заканчиваем наше «Особое мнение». Спасибо всем, кто смотрел нас, слушал, задавал вопросы. Спасибо Леониду Млечину отдельное. Всего хорошего, до свидания.