Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-02-27
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Николай Сванидзе у нас в программе «Особое мнение». Ведет эту передачу Сергей Бунтман. Добрый вечер, Коль.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: По последним новостям. Прокуратура обжаловала вердикт, который вынесли присяжные по делу об убийстве Анны Политковской. Это было ожидаемо, но здесь ведь нужны формальные причины. Как ты думаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: По-видимому, какие-то формальные причины нашлись. Другое дело – реально они имели место или нет. Но, во всяком случае, мне, например, было очевидно, что обжалование будет иметь место.
С.БУНТМАН: Ну и вот что дальше? Дело в том, что если зациклиться на нынешних подсудимых…
Н.СВАНИДЗЕ: Судя по всему, других нет.
С.БУНТМАН: Это будет воспроизводиться до бесконечности тогда.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Будут, по-видимому, менять состав коллегии присяжных. Может быть, будут как-то оттачивать систему доказательств, которая в этом случае, как известно, очень сильно хромала. И будут стараться все-таки тех ребят, которые сидели на скамье, их и протащить в осужденные.
С.БУНТМАН: Ну да, понятно. Понятно, что такой приговор, такой вердикт не устраивает обвинение, прежде всего.
Н.СВАНИДЗЕ: Он не устраивает обвинение. Психологически он все-таки не устраивает родственников Анны Политковской. Потому что да, людям хочется, чтобы наконец нашли убийц. Поэтому если им скажут – «Вот, это убийцы!», и присяжные считают, что они убийцы…
С.БУНТМАН: Они не убийцы, они обвиняются в организации.
Н.СВАНИДЗЕ: Они даже не в организации обвиняются, а в соучастии. Потому что реальный организатор, реальный заказчик и убийца, непосредственный исполнитель – их на скамье не было, они не сидели там.
С.БУНТМАН: Я не уверен, что обвинительный вердикт приблизит к нахождению исполнителей и организаторов и заказчиков этого убийца.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, что если в отношении именно этих людей все закончится осуждением, то это будет… помнишь, был такой итальянский фильм в годы нашей ранней юности – «Следствие закончено, забудьте»?
С.БУНТМАН: Да. Следствие закончено, забудьте, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот это будет тот самый случай – вроде бы нашли кого-то, посадили, все.
С.БУНТМАН: Я б хотел другой фильм увидеть – «Признание комиссара полиции прокурору республики».
Н.СВАНИДЗЕ: Да, того же времени и того же режиссера.
С.БУНТМАН: Да, это странная история. И история, которая должна длиться. Нам всегда хочется. И все последние дни мы вспоминаем повисшие в воздухе приговоры, с одной стороны, и повисшие в воздухе убийства, начиная от Холодова и кончая действительно и Полом Хлебниковым, и Анной Политковской.
Н.СВАНИДЗЕ: Тут, с этими ребятами – поскольку они оправданы, не будем лишний раз фамилии полоскать, - которые сидели на скамейке, бог его знает, там уверенности ни у кого не может быть, что они ангелы небесные. У меня, мягко говоря, в этом абсолютно нет уверенности. Но, во-первых, это надо доказать. В этом и состоит нормальная объективная судебная система, которая подразумевает честную состязательность сторон. Докажите. А что – нюхом чувствую, что виновны?
С.БУНТМАН: Ну да, мамой клянусь, что виновны.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну докажите, что виновны. Но если действительно будет доказано – я не исключаю, что там рыло в пуху, - я боюсь, что на этом дело и закончится. Они ведь действительно, повторимся, и не заказчики, и не организаторы, и не убийцы непосредственные.
С.БУНТМАН: Но ведь новый состав присяжных должен подбираться точно так же – по согласию сторон. И опять то же самое.
Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, вот поэтому такое раздражение вызывает суд присяжных. Вот поэтому. Черт его знает, к какому они там выводу придут, кого они оправдают. Надо вроде осудить, а они оправдывают – ну что ты с ними будешь делать!
С.БУНТМАН: Да. Но ни в коем случае, при всех недостатках суда присяжных, и мы об этом говорили и на прошлой неделе, мне кажется, нельзя ни ограничивать его сферу, как знаменитыми этими законами пытаются…
Н.СВАНИДЗЕ: Но это уже делается.
С.БУНТМАН: …не отказываться от суда присяжных, конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Черчилль, что ли, сказал про демократию, да? Что очень неважнецкая штука, но лучше пока никто не придумал.
С.БУНТМАН: Да. Еще одна вещь. Давление Евросоюза на несчастного Александра Григорьевича Лукашенко по поводу признания Абхазии и Южной Осетии.
Н.СВАНИДЗЕ: Евросоюза в лице чешских товарищей.
С.БУНТМАН: Конечно. Ужасная Восточная Европа, новая Европа, ненавидящая Россия по определению, и вот они пытаются батьку несчастного…
Н.СВАНИДЗЕ: Вот удивительное дело, кстати. Ты не задумывался, а почему вся новая Европа ненавидит Россию? Ну, на самом деле, это ненависть к Советскому Союзу, конечно же, проецируется на Россию.
С.БУНТМАН: Я об этом задумывался. А ты что об этом думаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: А я об этом думаю, что в свое время мы очень здорово мы им настроение улучшали долго. Очень обаятельно себя вели по отношению к ним. И не только по отношению к ним. Вот когда мы, скажем, вот у нас известные отношения – по периметру: Грузия, Украина и не только – это уж вообще братья родные, в состав одной страны входили, а теперь – только дали возможность, все прыснули от нас в сторону Европу, в сторону НАТО, только бы подальше, только бы от нас заслониться этим натовским зонтиком, чтобы иметь гарантию, что мы никогда к ним больше не пристанем. Вот, помнишь, как Чернота говорил Хлудову, что ты, говорит, если приедешь в советскую Россию, времени проживешь столько, сколько хватит, чтобы довести тебя до первой стенки – уж больной большую память ты о себе оставил! Вот, я боюсь, что уж больно хорошую память мы о себе оставили.
С.БУНТМАН: А ты думаешь, это было неизбежно после распада соцсистемы, Советского Союза?
Н.СВАНИДЗЕ: Только и ждали, чтобы от нас дернуть подальше. Просто достали советской этой системой – партийной, тоталитарной, какой угодно. У них же еще ситуация в том облегчалась, что у них, в отличие от нас, западнические настроения и патриотические были идентичны, между ними можно было поставить знак равенства. Западники – они же и были патриоты. Потому что западники – это значит антисоветские, антироссийские. Они же были и патриоты. Вот их идентичность национальная проявлялась в антисоветскости, в антироссийскости, а значит, в западничестве. Как сейчас на Украине. Ты хочешь сохранить свою украинскую идентичность – клейми Москву. Просто и легко и популярно.
С.БУНТМАН: Россия упростила эту задачу – клейми Москву?
Н.СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что в значительной степени да.
С.БУНТМАН: Потому что это не было неизбежным.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на первом этапе это было неизбежно, несомненно. А потом, конечно, многое сделали своими великодержавными, жесткими заявлениями и действиями. Многое сделали для того, чтобы отпугнуть. А насильно мил не будешь. Но, возвращаясь, кстати, к твоему вопросу по поводу Лукашенко – здесь же ситуация такая. Я не могу сказать, что мне жалко сильно Лукашенко Александра Григорьевича, я думаю, что он выкрутится, но так или иначе ведь не нужно думать, что Лукашенко собирался прямо с пол-оборота признать Абхазию и Южную Осетию. Уверен – ничего подобного. Он собирался с нами поиграть. Он собирался нас поводить на удочке, поторговаться с нами, выудить у нас энное количество ярдов в хорошо конвертируемой валюте. Выудить и обещать…
С.БУНТМАН: Но их надо и отрабатывать.
Н.СВАНИДЗЕ: А вот он бы пообещал отработать. Пообещал, а там бы посмотрел. Конечно, это для него такая удобная штука – нам хочется, и мы от него требуем, чтобы он признал Южную Осетию и Абхазию, а он говорит: «Ребят, вам надо – ну предлагайте тогда! Чего ж я так сразу пойду признавать?! Нет, ну вы тогда предлагайте!» И начинается интересная игра. Но, кстати, с давлением на него со стороны Евросоюза эта игра не заканчивается. Он теперь будет просто торговаться на обе стороны. Игра для него обогащается. Он будет торговаться теперь и с ними и с нами.
С.БУНТМАН: Как думаешь, признает в конце концов?
Н.СВАНИДЗЕ: Да бог его знает. Лукашенко непредсказуем. Во-первых, где конец концов? Никогда не говори никогда. Если уж это будет ему совсем выгодно, ну признает. Это для него вопрос чисто прагматический абсолютно. Вопрос выгоды, вопрос денег, конкретно. Если будет выгодно, признает.
С.БУНТМАН: Николай Сванидзе у нас здесь. Вы можете задавать вопросы - +7 985 970 4545. Мы говорили еще сейчас о Восточной Европе, о так называемой новой Европе. Давайте все-таки на этой неделе завершим обсуждение предложения Сергей Кужугетовича Шойгу. Со всеми уже обсудил.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это грех было не обсудить. Сильное предложение. Сугубо патриотическое предложение. Я только не понимаю, по кому он хочет ударить этим законом. Хорошо – примем мы этот замечательный закон, который подвергает уголовному преследованию всякого, кто отрицает победу Советского Союза – заметь, не во Второй Мировой даже, где можно спорить о размере вклада, а в Великой Отечественной войне! В Великой Отечественной войне воевал Советский Союз против Германии – кто победил? Ну, с трех раз. Я хотел бы посмотреть на человека, который скажет, что победил Гитлер. Вот этого человека, видимо, и подвергнем уголовному преследованию. Если найдем такого. Хотя его лечить надо, по идее, а не преследовать.
С.БУНТМАН: Или учить.
Н.СВАНИДЗЕ: Даже учить не надо. Потому что тут все равно – учи не учи, это как бы известно. Уж про Гитлера все известно. Фильм про Штирлица смотрели. Даже если в школе не учились.
С.БУНТМАН: Штирлиц выиграл.
Н.СВАНИДЗЕ: Штирлиц выиграл. А Штирлиц-то, он чейный будет? Он же все-таки Максим Максимыч Исаев.
С.БУНТМАН: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот. Против кого? Так что я боюсь, конечно, что будет направлен он против нас с тобой в конечном счете, потому что если мы с тобой захотим обсудить в эфире какие-нибудь проблемы, связанные с Великой Отечественной войной – сколько народу погибло и почему, и что за приказы отдавал Сталин или кто-то еще, и почему у нас в первые дни вылетела вся авиация и была разбомблена в первые часы войны на аэродромах, и почему у нас дивизиями командовали бывшие комбаты, потому что комдивы были расстреляны, и так далее, - вот если мы все это будем обсуждать с тобой…
С.БУНТМАН: И чем занимался Советский Союз с сентября 39-го по июнь 41-го.
Н.СВАНИДЗЕ: И чем с 1 сентября 39-го, когда началась Вторая Мировая война, и до 22 июня 41-го занимался Советский Союз, который делил с Гитлером Восточную Европу благополучно, и Сталин с Гитлером обменивался поздравительными телеграммами в этот момент. Вот если мы все это с тобой будем обсуждать, нам скажут: ребят, вы отрицаете победу Советского Союза.
С.БУНТМАН: Будет ли действительно обсуждаться в Общественной палате возможность закона? Потому что очень пространно и достаточно уклончиво сказал об этом Кучерена.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Анатолий Григорьевич мой хороший друг. Он, наверное, говорил от своего лица.
С.БУНТМАН: Во-первых, он говорил от своего лица.
Н.СВАНИДЗЕ: Так же, как и я могу говорить только от своего лица.
С.БУНТМАН: Во-вторых, с огромными совершенно оговорками и делая акцент на том, что нужно изучать и думать над историей Второй Мировой войны, если уж нужно какой-нибудь закон.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно правильно, что нужно изучать. Вот с тем, что нужно изучать и думать, абсолютно согласен. Повторяю в 111-й раз, что каждый из членов Общественной палаты говорит от себя. Вот я заниматься этим законом не собираюсь. Собственно, это ко мне и отношения-то не имеет. Но если потом он все-таки будет разработан, я, конечно, несомненно, поинтересуюсь тем, как он выглядит. Потому что это может быть очень опасный закон. Потому что у нас же всегда так – чем закон дурее им корявее, тем он потенциально опаснее.
С.БУНТМАН: Конечно. Как те же законы о противодействии экстремизму, террористической деятельности и прочее. Александр в порядке реплики просит нас вспомнить, что насчет благополучия и процветания в бывших странах соцлагеря – сейчас какие страшные экономические последствия у бывших стран социалистического лагеря, сейчас вся Прибалтика страдает от кризиса больше, чем другая Европа, Венгрия, Чехия, Польша тоже не в самом хорошем состоянии.
Н.СВАНИДЗЕ: И что?
С.БУНТМАН: Ну, раньше было лучше.
Н.СВАНИДЗЕ: А.
С.БУНТМАН: При соцсистеме лучше было.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что если спросить жителей прибалтийских республик, Чехии, Польши, когда было лучше, то они дадут очень внятный ответ, тогда или сейчас.
С.БУНТМАН: А жители Восточной Германии? Они дадут неоднозначный ответ.
Н.СВАНИДЗЕ: С жителями Восточной Германии сложно. Понимаешь, Восточная Германия – особая статья. Они, конечно, материально живут лучше, чем жили в ГДР, но у них комплексы такие же, как и у нас. Они, как писал поэт Николай Степанович Гумилев, «Ты слишком долго вдыхала тяжелый туман…» Вот они настолько долго дышали запахом социализма, они настолько привыкли бить баклуши и сидеть на шее государства, что когда им сказали – «Ребят, вы немножко попашите, ну давайте, немножко. Попробуйте – может, получится», они сказали – «Шалишь, мы уже отвыкли. Мы отвыкли за послевоенное социалистическое время работать. Мы не хотим». Хотя мы знаем, что уровень жизни в Восточной Германии был несопоставим с уровнем жизни в Западной Германии. Так же, как уровень жизни в Северной Корее несопоставим с уровнем жизни в Южной Корее. То есть, на самом деле, это соревнование между двумя системами давно уже дало результат. Ну, последним аккордом было просто падение Советского Союза в 91-м году.
С.БУНТМАН: Кстати, о падении Советского Союза. Здесь нам напоминают. «За сохранение Советского Союза проголосовало, если не ошибаюсь, около 70% населения. Россию как объединяющую силу тогда никто не ненавидел. Сергей».
Н.СВАНИДЗЕ: Да бога ради, могло хоть 115% проголосовать. Ну и что? Но он же рухнул. Он же рухнул не потому что против этого кто-то голосовал. Он рухнул, потому что он рухнул.
С.БУНТМАН: А ты помнишь, как формулировался вопрос на референдуме тогда?
Н.СВАНИДЗЕ: Честно говоря, нет.
С.БУНТМАН: Хотите ли вы жить в союзном государстве, в котором соблюдаются права человека…
Н.СВАНИДЗЕ: А, да-да.
С.БУНТМАН: Там было как бы в перспективе.
Н.СВАНИДЗЕ: Помнишь старый советский анекдот – «Мама, я хочу в Советский Союз»?
С.БУНТМАН: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну он же рухнул не потому, что проголосовали и решили, что он сейчас рухнет, давай-ка мы его обрушим. Он рухнул, потому что он рухнул. Детишки в детском саду могут с таким же успехом собраться и проголосовать за то, что им всегда будет по 4,5 года. Но так не получится.
С.БУНТМАН: Виктор из Волгограда нам пишет. «Сергей Кужугетович приезжал в Волгоград подтянуть электорат «Единой России». У нас 1 марта выборы. Но, видимо, не ожидал такого резонанса».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Сергей Кужугетович, на самом деле… вообще, я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Сергей Кужугетович блистательный министр по чрезвычайным ситуациям. Кстати, я напомню, что он единственный, кто на протяжении всего существования свободной России является министром. Он еще с первого гайдаровского правительства остался. И не потому что он так хорошо лоббирует свою любимую кандидатуру. Не получилось бы нефига. А просто потому что он блестящий министр. Великолепный.
С.БУНТМАН: Да, профессиональный человек.
Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Но, естественно, как и каждый человек, когда он начинает высказываться на темы, в которых он не столь профессионален, он может допускать какие-то неточности, мягко говоря. То же самое имеет место и сейчас, конечно.
С.БУНТМАН: От Виктора – насчет процесса по делу об убийстве Анны Политковской: «Почему прокуратура в процессе суда молчала о грубых процессуальных нарушениях, а теперь заявляет?»
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что тогда речь не шла о грубых процессуальных нарушениях. Прокуратура надеялась выиграть процесс, сторона обвинения. Когда проиграла процесс, стали думать, как теперь быть, как теперь выкручиваться. Такой ход есть. Пошерстить, найти какие-нибудь формальные процессуальные нарушения и выставить требования. Но это нормально, на самом деле. Нормальный юридический ход.
С.БУНТМАН: Возвращаемся к Восточной Европе. «Чехи считают, что социальные гарантии при социализме были выше».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну хорошо. Что-то было выше. Дело в том, что теперь это обсуждать бессмысленно. Давай мы будем сравнивать с тем, что было в Древнем Риме. А как хорошо жилось! А какая империя была! А какая держава! А как весь мир трепетал! А какие люди были! Гай Юлий Цезарь один чего стоил! Ну и что теперь делать? Древнего Рима нет уже после пятого века нашей эры. Все, нету его. Ну давайте вспоминать с ностальгией.
С.БУНТМАН: Еще одна вещь здесь. «Кто мешает тем же чехам выбрать себе руководство более социально ориентированное?» Что они периодически и делают. Чехи, поляки и так далее.
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, меня умиляет трогательная забота о чехах. То есть у нас нет никаких проблем, а вот чехи, литовцы, вот их судьба нас крайне интересует, и очень хочется, чтобы они как-то вернулись в лоно социализма. Они, правда, совершенно этого не хотят. Но вот мы, сочувствуя им и желая им добра, желаем, чтобы они вернулись. Вот такая вот получается ситуация.
С.БУНТМАН: Почему все время занимают чужие проблемы?
Н.СВАНИДЗЕ: От доброты душевной, я думаю. Просто от доброты. Раньше думай о людях, а потом о себе. Вот о себе совершенно не хочется думать – думаем о людях. О чехах, о прибалтах, об украинцах, о грузинах. О себе совершенно не думаем. Забыли о себе.
С.БУНТМАН: Ирина спрашивает, слушаем ли мы радио. Вот Николай Сванидзе и Сергей Бунтман. «По радио сообщали, что капитализм в Америке и в Западной Европе рухнул!»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, значит, рухнул. По радио не могут соврать.
С.БУНТМАН: Конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Если по радио сказали, что рухнул, значит, рухнул. Просто мы не в курсе.
С.БУНТМАН: Да. Извините, Ирина, просто мы действительно отстали от новостей. То, что сейчас говорят постоянно о необходимости левого поворота – я не имею в виду статьи Михаила Борисовича Ходорковского, - большей социализации, большего участия государства, все, кроме Владимира Владимировича Путина в Давосе, говорят об этом, это что, это признак чего? Я не говорю, что рухнул капитализм…
Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, смотря с какого уровня увеличивать вот это вот огосударствление экономики и активизацию государства в управлении экономическими процессами. Потому что если активизировать в Штатах, так им есть куда активизировать. У них государство на протяжении долгих десятилетий фактически играет роль ночного сторожа. Фактически. А у нас государство, в общем, очень много берет на себя. Поэтому если и дальше идти в том же направлении, эффективность не повысится. В этом я глубоко убежден. На мой взгляд, все-таки задача другая.
С.БУНТМАН: Николай Сванидзе. Мы продолжим через три минуты программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Николай Сванидзе. И Сергей Бунтман ведет эту передачу. Борис нам пишет: «Все империи погибали, потому что в их рядах были предатели, и вы об этом хорошо знаете, но почему-то молчите».
Н.СВАНИДЗЕ: А знаете, почему мы молчим, Борис? Потому что у нас рыло в пуху.
С.БУНТМАН: Конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: С Сергеем Бунтманом.
С.БУНТМАН: Да. Мы, конечно, были среди тех, кто выдал варварам план противовоздушной обороны Рима.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Вандалам.
С.БУНТМАН: Вандальский прихвостень. «Будет ли девальвация доллара, которую обещают многие западные экономисты?» Андрей, во-первых, кто это обещает? Давайте поговорим об этом вечером, о пресловутой девальвации доллара, в 22 часа у нас итоговая программа «Кредит доверия», и сегодня Дмитрий Бутрин будет у нас. Мы подводим итоги за неделю. Анатолий из Москвы: «Как насчет ответственности за восхваление Сталина?» Другой закон…
Н.СВАНИДЗЕ: Вот интересное предложение. Но дело в том, что у нас же не было денацификации, как в Германии. У нас же такого не было. У нас же до сих пор Сталин сильный менеджер. Поэтому кто ж примет такой закон? Если бы были поставлены все исторические точки над разными буквами – и ё, и так далее, тогда можно было бы рассуждать насчет этого закона, который, на мой взгляд, может, был бы и не вреден. Так же, как закон о Холокосте, на который, кстати, ссылался Сергей Кужугетович Шойгу. На мой взгляд, напрасно ссылался, потому что это совершенно другая песня. Вот закон о Холокосте – очистительный закон, на самом деле. Потому что этот закон не для одного Израиля действует и не в одном Израиле, и не только к еврейскому народу, кстати, имеет отношение.
С.БУНТМАН: В первую очередь, не там, между прочим, а в странах, которые этим занимались.
Н.СВАНИДЗЕ: В полутора десятках европейских стран, начиная с Германии и Австрии.
С.БУНТМАН: Да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот где, кстати, он действует наиболее жестко. И правильно. А это трагедия общечеловеческая, общемировая. Точно так же, что касалось преступлений нашего режима, это наша общая трагедия, и, на мой взгляд, восхваление преступлений того времени это антипатриотичная акция, вредная для страны, антинациональная. И, вероятно, она должна быть по идее осуждена. Но просто сейчас об этом говорить бессмысленно, невозможно.
С.БУНТМАН: Да. Потому что здесь, конечно, параллель не та абсолютно с победой СССР в Великой Отечественной войне и законами насчет Холокоста, голодомора…
Н.СВАНИДЗЕ: Рядом не лежало.
С.БУНТМАН: Единственное – я могу процитировать собственного сына, который, на мой взгляд, блестящий софизм выдал по этому поводу. Он сказал – очень хорошо, значит, теперь что Холокост, что голодомор считаются таким же несомненным, ясным, однозначным событием, как победа СССР в Великой Отечественной войне.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну да.
С.БУНТМАН: Столь же очевидным. Это было бы хорошо. Возвращаемся к первой новости, потому что мы здесь добираем через ваши послания и вопросы по смс. «Кто вам сказал, что прокуратура проиграла процесс?» Имеется в виду процесс по делу Политковской… «Так было задумано – руками присяжных оправдать ФСБ, КД». Что такое КД, непонятно…
Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Это для меня слишком тонко, я тебе честно скажу. Это настолько тонко. Это не для моего ума задача.
С.БУНТМАН: Значит, руками присяжных развалить процесс, оправдать…
Н.СВАНИДЗЕ: От ФСБ там был, как известно, один Павел Рягузов, и то, по-моему, бывший… или действующий сотрудник ФСБ, не помню… я не в курсе точной биографии господина Рягузова. Я не думаю, что все так тонко – что хотели руками, что прокуратура специально так подготовила процесс, чтобы его проиграть, а на самом деле выиграть. Вот я в такие тонкости не верю.
С.БУНТМАН: Кстати говоря, чтобы никуда это не пошло дальше. Много осталось концов, которые ведут в какие-то места, очень непонятные…
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вообще, я не верю в теорию заговора, я верю в теорию бардака – это, как правило, у нас всегда лучше работает.
С.БУНТМАН: Илья из Тулы задается таким вопросом: «А что, кстати, представляла из себя процедура денацификации в Германии?»
Н.СВАНИДЗЕ: А она представляла собой стопроцентно жесткую оценку собственного исторического прошлого и оценку действий тех людей, которые проявляли активность в рядах Германской Национал-Социалистической Рабочей Партии, то есть, иначе говоря, нацистской партии Германии. Это был в том числе и запрет на работу для многих из них.
С.БУНТМАН: В этом процессе было много дыр. Немецкое общество много осуждало, особенно в 50-е, в начале 60-х годов. Это т.н. «персильные» биографии, о которых Гюнтер Грасс пишет, когда вычищается биография, и многие люди были на высоких постах. Но все равно она прошла.
Н.СВАНИДЗЕ: В том, что касается оценки тех людей, которые состояли в партии, это всегда очень сильно хромает. Потому что многие люди там были нормальные, которые просто не могли поступить по-другому из карьерных соображений. Никого они не трогали. Никого в концлагеря не загоняли. А просто ходили с портфелем на работу. Потому что – ну а как по-другому будешь выживать при такой системе? Но что была дана стопроцентная оценка определенная, что не было великой империи, не было великого Третьего Рейха, не было великого менеджера Гитлера, а была страшная национальная катастрофа. Вот это было наконец сказано. В свой собственный адрес. И ничего – и страна не развалилась, и национальная гордость не пострадала. Только умней стали.
С.БУНТМАН: Мохе спрашивает, был ли Холокост цыган. Уничтожение цыган было, еще какое!
Н.СВАНИДЗЕ: Было, конечно. Это были две нации, которые подвергались геноциду только по национальному, то есть по этническому, признаку.
С.БУНТМАН: Прежде всего, да. КД – это конституционные демократы, Илья из Тулы? Где они у нас?
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что что-то другое имеется в виду. Я не знаю, что обозначает эта аббревиатура из двух букв.
С.БУНТМАН: «Союз не рухнул. Союз отменил придурок Ельцин».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну хорошо. Ельцину тогда нужно поставить памятник до неба, если он такого масштаба фигура и такой колоссальной мощи, что один Ельцин Борис Николаевич смог разрушить целый Советский Союз. Вот вы представляете себе – найти такого ельцина, который разрушил бы Соединенные Штаты Америки?
С.БУНТМАН: Смотри, люди, на самом деле, готовы к идиотическим законам…
Н.СВАНИДЗЕ: Они готовы. Готовы во всем обвинять какого-то одного человека. Неважно, какого. Ельцина, Горбачева. Ельцин разрушил Советский Союз, а Сталин выиграл войну. Все делает один человек, один! Сами люди нихрена не делают. И сами не хотят, и своим родителям, отцам и дедам, отказывают в такой возможности. Это не их деды выиграли войну – это Сталин выиграл войну. Это не Советский Союз рухнул, потому что жрать было нечего и платить нечем было зарплаты, потому что никакая стала страна от собственной старости, дряхлости. Нет, это один человек! Или три человека – выпили в Беловежской Пуще и сломали.
С.БУНТМАН: Вот Александр из Питера 44г.р. пишет так: «Наш народ всегда выживал вопреки власти. Выживем и в кризис. Но систему управления надо менять. И основой жизни должна стать работающая конституция, где основной движущей силой является народ, а не привилегированный класс бюрократов и депутатов».
Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что в Конституции не написано, что основная движущая сила – это привилегированный класс бюрократов и депутатов. В любой конституции…
С.БУНТМАН: Александр говорит – работающая!
Н.СВАНИДЗЕ: А, ну так извините меня…
С.БУНТМАН: Где тот ключик, которым можно запустить конституцию? Но, кстати, вопрос вопросов, и Александр его поднимает, - выход из кризиса, стремление к выходу из кризиса должно ли каким-то образом повлиять на политическую систему в России?
Н.СВАНИДЗЕ: Конституция сама по себе не запускается. Для этого нужно, чтобы запустилось гражданское общество. А что касается роли в этом всем деле кризиса, он может привести к чему угодно. Он может, во-первых, ни к чему не привести, начнем с этого. Просто как закончится, так и закончится. Ну, подтянут люди пояса, основательно подтянут, сильно похудеют или, наоборот, потолстеют от плохого и нерегулярного питания, а потом все закончится и встанет на свои месте, через какую-то паузу. Второй вариант – что просто все рухнет. Это самый плохой вариант, ужасный. Думать о нем не хочется, но теоретически это возможно. А третий вариант – что все поумнеют, и система поумнеет. Это вариант хороший, но я в него не верю.
С.БУНТМАН: М-да. Это вряд ли. Забавно пишут: «А что, до этого Холокост был для вас не однозначен?» Нет-нет, просто ребята, которые придумывают эти законы и какие-то странные проводят параллели, они себя загоняют в ловушки, мне кажется.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду кого?
С.БУНТМАН: Ну, с этими предложениями законов вроде Шойгу. Но меня потрясает, как подхватили и стали обсуждать.
Н.СВАНИДЗЕ: А потому что вроде бы как он имеет общепатриотическую направленность.
С.БУНТМАН: Ну да, сказать что-то бессмысленное и при этом очень хорошо выглядеть.
Н.СВАНИДЗЕ: Что мне не нравится – все время пляшут на войне. А это, в общем, тема святая. Почему из нее все время что-то надо высасывать, из этой войны?
С.БУНТМАН: Они сами считают, что больше не на что опереться. Вот и все. Вот так. Это очень печально. «Там было не КД, а Ко – ФСБ и компания». Вот все, разобрались. Николай Сванидзе. Всего доброго. Это было «Особое мнение».
Н.СВАНИДЗЕ: Счастливо.