Михаил Веллер - Особое мнение - 2009-02-24

С.БУНТМАН: Добрый вечер всем. 19 часов в Москве и 8 минут, а у нас сегодня Михаил Веллер. Здравствуйте, Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Вечер добрый, Сергей Александрович.

С.БУНТМАН: Да. Просветите меня, Михаил Иосифович, расскажите мне, назовите, укажите перстом – я вам даже веки подниму, если попросите – укажите мне перстом на человека, который сказал, что Советский Союз проиграл в войне. Или, даже, в скобках «не победил». Знаешь, как есть спортсмены-нелюбители?

М.ВЕЛЛЕР: Я понял. Я понял ваш намек. Я ознакомился с этой новостью полчаса назад, по радио в машине.

С.БУНТМАН: Счастливый человек. 3 часа ее не знал.

М.ВЕЛЛЕР: Да, я не знал ее сравнительно долго. Я сидел дома совсем отключенным и тихо занимался своим. Мне представляется, что это тот случай, когда теоретически мысль хорошая, чтобы никто не посмел усомниться в победе, в главенствующей роли, во всем вкладе Советского Союза.

С.БУНТМАН: Подожди, ты уже много наговорил.

М.ВЕЛЛЕР: В победу. Я могу долго. Во Второй мировой войне...

С.БУНТМАН: Ты уже много говорил, подожди. Что главенствующая роль и сказал «А также вклад», а не сам факт.

М.ВЕЛЛЕР: Да. 75% потерь Вермахта были на Восточном фронте, и еще много всякого привести можно. Но надо немножечко складывать слова и думать, как они звучат. То, что совершенно справедливо. Если приводятся параллели – ну вот, у них же там в некоторых странах есть закон, что тем, кто сомневается в Холокосте, отрицает его – просто по статье полагается срок. Но! Есть люди, организации, силы, течения и так далее, которые говорят «Нет, никакого Холокоста не было». Это имитация, это провокация, это театрализация, это, на самом деле, придумали мировые империалисты с сионистами, со всеми врагами всего хорошего, а на самом деле, ничего не было. Так, по крайней мере понятно – они говорят «Нет, не было». Но совершенно справедливо сказал ты с самого начала: «Я не встречал человека, который бы говорил, что Советский Союз не победил во Второй мировой войне».

С.БУНТМАН: Я знаю такого человека.

М.ВЕЛЛЕР: Что Жуков не принимал капитуляцию, а Кейтель ее Жукову не подписывал.

С.БУНТМАН: Я вспомнил такого человека, Миша.

М.ВЕЛЛЕР: Ну, кто еще, кто еще?

С.БУНТМАН: Автор романа «Фатерленд». И фильм, помнишь был такой?

М.ВЕЛЛЕР: Я не помню. Я не знаком с дурно пахнущими вымыслами. Это что такое?

С.БУНТМАН: Это не дурнопахнущее. Это гениальная книжка. Этакая антиутопия. Вот представьте себе, что Советский Союз не победил в войне, и там происходит страшный кошмар. Никто вообще не знает о нацистских преступлениях. И еле-еле доступ получают к документам – целая детективная история замечательная – доступ получают к документам, и тогда президент Соединенных Штатов Америки Джозеф Кеннеди – это отец, известный своими некоторыми, там, симпатиями к нацизму, послом в Великобритании он был в свое время, отец сыновей Кеннеди. И придают эти документы, и он рвет отношения на какое-то там, то ли 70-летие Гитлера. А война где-то происходит за Уралом. Это единственное место, где было сказано, что Советский Союз не победил в войне, и то с очень благородной целью.

М.ВЕЛЛЕР: Так, я чувствую, что в последнее время стал как-то нехорош в каком-то плане. Я вспомнил собственную антиутопию, которая называется «Б. Вавилонская», где приводится 14 типов гибели Москвы – от ветра, от дождя, от мороза, от жары, от атомной бомбы, от эпидемии.

С.БУНТМАН: Я бы на вашем месте задумался.

М.ВЕЛЛЕР: Но если за это меня привлекут по статье «За экстремизм, призывы и отрицание существования Москвы», то я буду здорово прав и буду кричать «Нельзя ли дать адвоката».

С.БУНТМАН: А, кстати, неплохой закон об отрицании существования Москвы.

М.ВЕЛЛЕР: В высшей степени. Кстати, господину Платонову, Юрию Михайловичу Лужкову интересно бы эту мысль как-то, в самом деле, доложить, потому что перспектива просматривается, да. Так что, я думаю, что? Что Сергей Кужегетович – человек, в нравственности и патриотизме которого никто никогда не сомневался.

С.БУНТМАН: Самое главное, в профессионализме его как министра чрезвычайных ситуаций.

М.ВЕЛЛЕР: Безусловно. И в добрых намерениях. В данном случае, я думаю, тем ребятам спичрайтеры, помощники, референты, составители, которые и составляют тексты серьезным людям и министрам, немножко излишне передоверил и надо бы, я думаю, им, ну, какое-то наложить на них взыскание за опрометчивую формулировку. Формулировка должна быть корректной. Если формулировка вызывает недоумение, то приличный человек ставит себя в неловкое положение. По-моему, здесь, на самом деле, нет предмета разговора, а есть мелкий предмет размышлений, что хотели как лучше сказать еще пару слов в пользу патриотизма, но получилось немного мимо темы.

С.БУНТМАН: Да. С миллионом оговорок, с продолжением, развитием и уведением темы вбок, адвокат Кучерена, член Общественной палаты сказал, что неплохо было бы подумать над таким законом. Но он начал говорить, что это надо было бы изучить, и что такое искажение истории – и, в общем, далеко-далеко, как хороший, профессиональный адвокат ушел от темы. Но в принципе, можно было бы, когда-нибудь, и подумать. А это все теперь называется: Общественная палата могла бы и взяться за разработку такого закона. В сокращенном виде превращается все в идиотизм, Михаил Иосифович. Должен вам пожаловаться.

М.ВЕЛЛЕР: Кучерена, все всякого сомнения, человек умный, образованный, понимающий, чувствующий конъюнктуру и отвечающий за свои слова, если вы найдете, к чему прицепиться в его прекрасно поставленных словах. Совершенно верно: нужен был бы какой-нибудь карающий патриотический закон, где люди будут как-то порицаться и даже наказываться за недостаток патриотизма. Одновременно нужно все-таки какой-то закон о поощрении проявления патриотизма. А иначе получается какой-то винегрет. Выходят патриоты, их разгоняют. Выходят люди, выступающие за русскую идею, и российское государство их разгоняет. Потом выходят и говорят... А вот кто отрицает победу Советского Союза, я думаю, здесь небольшая получилась неувязочка. Я думаю, что эта неувязочка немного из той же области. Ты хотел что-то сказать?

С.БУНТМАН: Нет. Я хотел сказать, что нам надо будет прерваться просто. Так что завершите свою мысль, Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Мысль моя – это довесить еще по парочке сроков Ходорковскому с Лебедевым. Вот это гениальная юридическая инициатива.

С.БУНТМАН: А мы об этом поговорим через минуту, наверное, просто.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. Михаил Веллер у нас в гостях. Сергей Бунтман ведет эту передачу. Ну, ты знаешь, у нас все-таки граждане замечательные, Миша. Вот стоит только Сергею Кужегетовичу или кому другому сделать предложение, и мне больше всего понравилась, вот, ваша, Михаил Иосифович, формулировка – Закон о преследовании недостаточного патриотизма. Это лучше всего. Все-таки это лучше, чем вот эта какая-то жалкая конкретика отрицания факта победы.

М.ВЕЛЛЕР: Ну, широко надо подходить. Уже потом само сузится. А подходить надо ширше.

С.БУНТМАН: Правильно! И здесь, тем более, и не было бы таким жалким список, который бдительные граждане уже выставляют здесь у нас. Я напомню смску для вашего благородного патриотического долга – 7 985 970-45-45. Граждане, пожалуйста, продолжайте нам рассказывать. Вот это очень интересная вещь. А к чему это вы Ходорковского здесь упомянули? Вот просто так, до самого перерыва, что я ничего сказать не успел просто.

М.ВЕЛЛЕР: Ассоциация, на мой взгляд, совершенно прямая. Это еще одна юридическая инициатива. В их гнилых буржуазных судах, которые мы отрицаем абсолютно и отметаем гневно, и не судят 2 раза за одно и то же преступление, на чем построен ряд как художественных произведений, так и исторически достоверных легенд, я бы сказал. То есть, если есть человек, которому вменяется в виду, что он что-то украл методом увода от налогов.

С.БУНТМАН: Так, он еще чего-то украл!

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Ему предъявляется обвинение, дело разбирается, судебное заседание все это рассматривает – ему за это назначается наказание и все! Он отсиживает наказание, и юридически с чистой совестью на свободу. Но, если когда подходит конец одного срока, говорят: «Погодите. А вы знаете, что он украл еще вот это? Постойте. Вы знаете, что он украл еще вот это?» Это значит, что вместо того, чтобы делать один раз и давать, условно говоря, 20 лет за «в особо крупных, астрономических размерах», можно дать по 4 года 15 раз, если мы это разложим. 4 по 15 – это 60 – и будет сидеть, дай Бог здоровья, дожить до скольки там, до ста лет. На самом деле, совершенно понятно, что так не делается. Я никогда не был поклонником Ходорковского и какого бы то ни было другого олигарха. Я никогда не был в восторге от этих ребят, которые раздербанили страну и решили, что это и есть бизнес. Но должны быть какие-то представления о справедливости, о законе и о том, как делается, а как не делается. Потому что это не честно, это не справедливо и, кроме того, это роняет престиж державы, выставляя черти кем перед лицом того Запада, который, по заверениям некоторых парламентариев и политиков, спит и видит смысл своего существования в том, чтобы клеветать на Россию. Нельзя делать такие вещи, я так думаю. Если так пойдет дальше, то после припаивания еще одного срока Ходорковский сделается знаменем всей оппозиции. И ОМОН, конечно, будет лупить оппозицию по головам, но неизвестно, что будет через несколько лет кризиса с разными головами.

С.БУНТМАН: Это вы считаете, что кризис так долго будет? Несколько лет? Мы же уже в этом году вырулить должны куда-то.

М.ВЕЛЛЕР: Да, совершенно верно. Мы должны, мы упорные ребята – они замучатся нам предсказывать. Во-первых, ко всему нужно подходить диалектически. Если есть кризис, в который вы вошли, то, вообще-то, выходов теоретически есть два. Первый – мы из него выйдем, второй – мы из него не выйдем. Если выйдем, то когда? Если не выйдем, то никогда. Рассматривать следует как минимум все варианты. А что там будет в конце этого года, сейчас не скажет никто. Потому что после уверений в стократный раз, что не будет девальвации и что не будет инфляции, и что нас не касается их кризис, а потом, что это сделала Америка, что у нас потому бензин не дешевеет, а когда дешевеет, то на 4%. Слушайте, ну, несчастные нефтяные корпорации. Ну, что ж такое? Мы их обирали, как я не знаю кого, а теперь цены в мире упали. Ну хоть со своих-то нужно содрать еще пяток шкур! В мире это называется «жесточайшее нарушение закона о монополиях», а вернее, «о запрете монополизации рынка», и за это сильно садятся с гигантскими штрафами. И все всё понимают. Вот я и говорю, что касается кризиса. Тут информационные телеканалы утверждают, что ждет Европейское Экономическое Сообщество, что там будет с национализацией банков в Америке. То есть мир в эпоху кризиса, имея немного опыт Великой депрессии, рулит налево в сторону элементов социализма! А когда мы говорим «Не-не, не надо насчет государства, вот у нас уже было государство. Смотрите, как развалился Советский Союз».

С.БУНТМАН: Это вы имеете в виду давосское выступление Владимира Владимировича Путина?

М.ВЕЛЛЕР: Да. Я имею в виду именно это выступление, потому что. Сергей Александрович, ровно 3 года назад я сидел в этой самой комнате напротив вас – правда, вы сидели слегка сбоку – и препирался с Евгением Ясиным, министром, академиком, экономистом насчет того, что деньги, которые есть...

С.БУНТМАН: Неужто ты? По-моему, это было раньше.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, это был где-то январь 2006-го года.

С.БУНТМАН: Ну, не будем спорить. Во всяком случае этот факт я помню.

М.ВЕЛЛЕР: У меня есть четкая отметка, потому что это было несколько месяцев спустя после выхода моей книги «Последний шанс», и он ее купил и принес уже с собой. Так вот, когда он говорил, что я – не экономист, поэтому я не в состоянии понять высокий смысл засовывания своих денег подальше, а если б я был экономист и у него было полчаса времени, он бы мне объяснил. Когда то, что говорю я и говорит политолог Хазин или экономист Делягин, доктор наук, или экономист Сергей Андреев, доктор наук, то они, все-таки, экономисты, и говорят они то, что в данном случае говорил я и что знает любой торговец «Сникерсами». Деньги нужно вкладывать в дело, чтобы они работали, а не вынимать, что есть омертвление капитала. Это понятно абсолютно.

С.БУНТМАН: Ну, это бы спасло?

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Это бы, разумеется, спасло, потому что, простите, сейчас буду повторяться – это неинтересно, в 1998-м году еще была какая-то производственная база, были производственные фонды, с тех пор 10 лет оно все только разваливалось. Сейчас в Европе пытаются вводить протекционистские законы – правильно пытаются. Потому что в условиях глобального единого рынка должны выживать те сегменты производящие, где рабочая сила предельно дешева. А предельно дешева – она там, в Юго-Восточной Азии и окрестностях, и тогда свои французы, немцы, испанцы, англичане и так далее могут идти спать на тротуарах вместо того, чтобы работать. На самом деле, мы наблюдаем сейчас крах, абсолютно спекулятивный – не в смысле спекулятивная философия, а в смысле дешевые умственные спекуляции – теории постиндустриального общества. Это постиндустриальное общество, которое думало, что всю дорогу будет друг другу промакивать носы, менять марки автомобилей каждый год и тратить безумные деньги на проекты типа «Разведение диких пчел, чтобы они не вымерли в природе», а потреблять они будут то, что производит кто-то где-то. Поэтому они – развитое постиндустриальное общество. Нет, на самом деле так не бывает. Общество всегда индустриальное, потому что оно потребляет то, что необходимо производить. Идет как бы большая перетряска.

С.БУНТМАН: Чем кончится? Восстановят у себя производство – это с одной стороны, вопрос. А с другой стороны, скажи мне, пожалуйста, что бы ты восстановил и во что бы ты вложился в нашей стране, в России?

М.ВЕЛЛЕР: Как я понимаю, сейчас идет жесточайшее препирательство транснациональных корпораций, которые теоретически поддерживаются неолибералами от экономики, с людьми, настроенными более социалистически, полагающими, что благо народа и страны выше блага узкого круга транснациональных корпорантов, если эти 2 блага начинают противоречить друг другу. Вот сейчас они – кто кого сборит. Кончится это может, на самом деле, чем угодно, потому что одно с другим очень плохо совместимо. Но Запад ощутимо берет руля влево, чтобы вылезти из этой очередной впадины между двумя большими волнами подъема. Что касается у нас, то я полагаю, нужно раз и навсегда, первое – отдать себе отчет, что философия дикого свободного рынка, наложенная на то, что оставалось от Советского Союза да территории России в 1992-м году, была философия и экономика разграбления, потому что суть, смысл и душа рыночных отношений – это оптимальная прибыль, это максимальная прибыль. А воровать, если это можно, и в больших размерах и безнаказанно – в десятки и сотни раз прибыльнее, чем что-то производить. До тех пор, пока у нас во главе всего будут рыночные отношения, у нас будут такие цены на бензин и рост цен на продовольствие, и все, что угодно. Потому что людям, которые это делают, это выгодно. Это закон рынка. На самом деле, не бывает прав рынок на 100%, не бывают правы социалисты на 100% - это как нельзя говорить, что лучше: рулить влево или рулить вправо. Все время делаются движения рулем туда-сюда.

С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста. Насчет того, что у нас царили законы свободного рынка – я очень сомневаюсь. У нас очень интересная роль государства, которая, я не понимаю, я не понимаю эту роль государства. Мы сколько раз уже сравнивали ее с человеком, который по футбольному полю бегает – он сам голы забивает и сам еще свистит, и сам штрафные назначает. Вот у нас очень странная роль государства. Вот, может быть Владимир Владимирович Путин говорил, что такого государства бы надо поменьше, вот, как он сам и все вот это? Мы встанем во главе частных предприятий и будем получать наибольшую прибыль для наших предприятий. То есть, государство у нас – может быть, я неправильно роль эту понимаю, нашего государства-то все последнее время-то?

М.ВЕЛЛЕР: Чудесное выражение «административный ресурс», чудесное выражение «статусная рента». Лет 5 назад я был потрясен, сев в креслице рядом на передаче, которую, на самом деле, очень люблю – «Культурная революция» с Артемом Тарасовым, который вдруг задвинул какую-то безумную идею, непонятно кто его попросил. Чего у нас чиновники просто сидят? А пусть они еще производят. Давайте мы им разрешим, и даже вменим в обязанности делать какие-то бизнесы, используя свой административный ресурс, и тогда они будут приносить пользу родины. Хомяки принесут гигантскую пользу хлебному амбару, все всякого сомнения – о чем тут говорить? Сращение криминалитета, затем выдавливание этого криминалитета легальными силовыми структурами, что у нас имеется – это один из моментов. Почему вдруг начали наезжать на тамбовских в Питере? Что случилось? 90-е давно кончились, бандиты, оставшиеся в живых, стали приличными фешенебельными буржуа, стали легальными миллионерами и миллиардерами, они легализовались, они взяли фамилии своих жен. Они отреклись от всего, они хотят жить как честные порядочные богатые люди. Но оказывается, что пряников никогда не хватает на всех, и им говорят: «А помните в таком-то году вы не уплатили такой-то налог? Зайдите, пожалуйста, на Литейный, или на Лубянку, если это в Москве». Если я являюсь крупным чиновником, а моя, скажем так, свояченица имеет свечной заводик, скажем, свечной в этом же городе, и занимается этим бизнесом, и еще десяток родственников. Но еще, как было в советской песне, «А кто мой друг? Мой друг – Серега, он служит маршалом простым». Мне нужен друг-маршал, чтобы он, если что, тоже жил на Рублевке, чтобы думал не о бунте, негодяй, декабрист недокормленный, а думал о том, чтобы защищать то, что существует, ибо сражаться он будет за свой дом на Рублевке, а не за какие-то абстрактные, понимаете, гуманные ценности. И вот когда есть силовые структуры и административный ресурс, и свои парни в криминалитете, и крупный бизнес, то вот тогда есть все, вот тогда рождаются магнаты.

С.БУНТМАН: А государство? Об этом поговорим через 3 минуты.

М.ВЕЛЛЕР: Это и есть государство!

С.БУНТМАН: Вот это и есть государство?

М.ВЕЛЛЕР: Да!

С.БУНТМАН: Так, вот это и есть государство. Хорошо. Все равно встретимся через 3 минуты.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: В программе «Особое мнение» Михаил Веллер, Сергей Бунтман ее ведет. Вот еще одна интересная вещь, Михаил Иосифович. Есть еще одно предложение и, вполне, с одной стороны, такое, восстановление справедливости, оно называется. Причем мне понравилось: «Это не реституция, это восстановление справедливости», понимаешь? Это не социальное, это общественное.

М.ВЕЛЛЕР: Да-да, не по части подхалимажа, а по части дальнейшего продвижения по службе.

С.БУНТМАН: Да. Это не половое, это сексуальное, да. Так вот. Вернуть? Во всяком случае, предоставить право собственности на здания и землю церковным организациям, зарегистрированным в России. Очень забавно, что это совпало в тот же день у нас, что книги, например Свидетелей Иеговых, прекрасно зарегистрированных, между прочим, кстати говоря, - они признаны экстремистскими. Вот это одновременно. Значит, всем там конфессиям, конгрегациям и прочим религиозным собраниям, легально существующим, отдаем в собственность то, что у них есть, и землю. Ну, с землей отдельная проблема – мы не знаем, как вычислить землю вокруг дома.

М.ВЕЛЛЕР: Вот-вот. Отдельные проблемы.

С.БУНТМАН: Мы не знаем, как дом вычислить. Знаете, вы член ТСЖ? Веллер?

М.ВЕЛЛЕР: Как вам сказать? По идее, да. Но я презирал себя примерно год назад, когда я подписывал договор с руководством своего ДЕЗа, и в этом договоре по части плат за то и за се, не стояло ни одной цифры. Но подпись с меня требовали.

С.БУНТМАН: А швырнуть?

М.ВЕЛЛЕР: И когда я дошел до них, и сказал «В самом деле», а швырнуть – как же, какие цифры? А если я не подпишу? Мне сказали, на самом деле, если я не подпишу, будет то же самое. А если я не буду платить, то будет то, что полагается. А когда я сказал «Ну, ребята, ну как?», они сказали: «Ну, дорогой, ну, вы посудите сами, ну, откуда кто может знать? Какие через год будут цены?» И они были абсолютно правы. Таким образом, смотри, какая интересная вещь. В свое время в начале веселых лихих 90-х – кстати, мне в интернете написали, что я первый их назвал «лихими» еще на подходе к великому последнему шансу – я не знал, честно говоря, если это вообще правда.

С.БУНТМАН: А «эти самые».

М.ВЕЛЛЕР: Да-да, «эти самые».

С.БУНТМАН: Как Успенский за Чебурашку вы, а? Со всей партии и правительства, а?

М.ВЕЛЛЕР: Я знаком с Успенским, мне глубоко симпатичен Успенский.

С.БУНТМАН: Так вот, пусть поделится опытом. Он страшно успешен в борьбе за Чебурашку.

М.ВЕЛЛЕР: Да, да. Молодец, правильно делает. Чебурашку надо придумать.

С.БУНТМАН: Так что, вот, за «лихие 90-е».

М.ВЕЛЛЕР: Да. Вот, смотри. Церкви дали право немножко поддерживать себя коммерческой деятельностью, потому что она была разорена десятилетиями советской власти, денег не было, народ нищий – пусть церковь тоже подкормится. И мгновенно бандиты, полубандиты и коммерсанты всех мастей поползли под церковь, ну, потому что это удобно, упрощение, избавление от налогов и так далее. И вдруг церковь сделалась крупнейшим импортером алкоголя и табака. Боже мой. Значит, если церковь начнет делаться земельным собственником, то с дробным топотом мощными колоннами, с кошельками за горбами размером с рюкзак горный абалаковский, люди ринутся под крышу церковных структур, чтобы скупать землю.

С.БУНТМАН: Но сейчас, Михаил Иосифович, сейчас не то время.

М.ВЕЛЛЕР: Насчет времени...

С.БУНТМАН: Это не ваши «лихие 90-е», а это...

М.ВЕЛЛЕР: Сергей Александрович, вот, встает вопрос. Скажите, пожалуйста, что случилось? Мы трескаемся с жира, что мы решили дать столько денег Исландии?

С.БУНТМАН: Да нет. А, Исландии-то? Да.

М.ВЕЛЛЕР: Скажите, что случилось на Кубе, которая нам должна черти сколько, не помню цифры – не то 20 миллиардов долларов, не то столько – что мы вдруг решили ей немного помочь? Что стряслось?

С.БУНТМАН: Не в деньгах счастье.

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Да, безусловно, не в деньгах, но!

С.БУНТМАН: Есть вещи повыше, между прочим.

М.ВЕЛЛЕР: Но все люди, соображающие в экономике, еще в октябре говорили: «Значит так, сейчас бери деньги у всех, кто тебе должен, кто тебе не отдал и у кого можешь, и никому не давай». То есть. На самом деле, сейчас давать куда-то деньги – в высшей степени не по-хозяйски. Что делают люди, когда ожидается с деньгами черти что? Они, когда падает капитализация, начинают опять скупать страну и вкладывать это все в заводы и пароходы, в дома и фабрики, в станки и в дорожное оборудование. Потому что оно существует, если деньги обращаются в прах. Когда деньги куда-то спихиваются, то это может означать одно – черные деньги нужно увести от краха. Вот чем это пахнет.

С.БУНТМАН: А передача-то церкви тут причем? Объясните мне, пожалуйста.

М.ВЕЛЛЕР: Я подозреваю, что если церковь будет землевладельцем – видали мы монастырскую десятину и так далее – то деньги разнообразной степени грязности потекут вкладываться в церковное имущество, как вкладывались они 15 лет назад в церковный бизнес. Я так думаю.

С.БУНТМАН: Страшная какая-то история.

М.ВЕЛЛЕР: Бизнес есть бизнес. Что знает любой бизнесмен? Падает или поднимается, мельчает или крупнеет – зарабатывать надо на всем. Куда бы ни несся поток, нужно прибежать и свое мельничное колесо поставить под этот поток. Падает или поднимается. Вот у нас происходит примерно то же самое.

С.БУНТМАН: Ну, да. Но странная все равно какая-то история. Я не представляю эту историю, как будут передавать, что будут, как считать? Наверное, быстро будут считать в отличие от нашей с вами – вот, у вас своя история с ТСЖ, у нас своя история с ТСЖ – не знаем, там. Юрий Михайлович говорит «Метр от стенки» у вас, а на самом деле участок другой должен быть. Я не думаю, что церковь будет рассчитывать метр от стенки. Ну, какой-нибудь церкви, может, метр от стенки и будут...

М.ВЕЛЛЕР: По моему мнению, метр от стенки – чем-то это припахивает 1918-м годом.

С.БУНТМАН: Ну, это, смотрите, от какой стенки – не надо.

М.ВЕЛЛЕР: Не нравится мне этот метр от стенки. А любая стенка сгодилась.

С.БУНТМАН: Да. Это все веселые дела, но вернемся, на самом деле, вернемся к Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Потому что мне непонятен один вопрос. Потому что когда вы, Михаил Иосифович, здесь говорили, что за одно и то же. Ну а если, вот, вы ограбили сберкассу, извините, ну, или кто-то похожий на вас, а потом выяснилось, что вы не просто ограбили еще 35 сберкасс, а вы чем-то другим занимались. Вы там еще за углом, извините меня, трех девушек изнасиловали, Михаил Иосифович, - и вот теперь это дело разбирается. Вам же по другой статье набавят срок, наверное какой-то другой процесс будет. Были мирный грабитель, а теперь еще насильник.

М.ВЕЛЛЕР: Во-первых, если я живу в стране честных людей, то это одно. Если я живу в стране грабителей сберкасс, вот это вот другое. Тогда я начну вопить «А почему, собственно, меня? Потому что вот эти работали, этот до меня, этот после» - это первое. Второе. Раньше, по идее, чем человека выставлять на суд и затем сажать, нужно, наконец, разобраться в его преступлениях. Потому что так не бывает – методом нарезки и довески мы можем человеку сразу дать, я повторяю, несколько лет, а в сумме лет 200, 300, 400 – любое количество. Как в Советском Союзе был способ массой видов оценить работу. Вот, допустим, если я скалываю, особенно киркой вручную, кубометр бетона – это одно. А если развернуть кубометр по пятисантиметровым слоям, то мне должны заплатить в 6 раз больше – это знали все хорошие прорабы, это мы все в свое время на шабашках проходили. Точно так же, если ты украл и получил 8 лет, если твое дело разрезать на 10 частей, то ты получишь 10 раз по 2 – это будет 20. Вот здесь я абсолютно и против. Кроме того, дурной запах выходит. Есть медицинское понятие «Общий фон». Дело не только в том, насколько сложна и тяжела операция, дело в общем фоне. Так вот, общий фон. Один человек, который в камере, который слегка порезал Ходорковского, заявляет, что тот его домогался методом сексуального насилия и чуть ли не хотел.

С.БУНТМАН: Это однофамилец украинского президента бывшего, да.

М.ВЕЛЛЕР: Нет-нет, ну?

С.БУНТМАН: Да.

М.ВЕЛЛЕР: А что есть кроме его слов? А каковы свидетельские показания? Каков акт медицинской экспертизы? Какое что? И почему сейчас это дело вдруг выставляется к разборке? Он выставил иск, по-моему, на полмиллиона. Предположим, он ничего не получит, но говорите-говорите, какой-нибудь осадок, да останется. Это не производит впечатления правдоподобия. А это очень вредно для правосудия. А где нет правосудия, там воруют деньги.

С.БУНТМАН: Ну, первый что ли раз?

М.ВЕЛЛЕР: Да, конечно, в первый раз. А деньги воруют, потому что суверенная демократия – это когда суверен говорит демосу, что ему, демосу нужно. А демократия – это та власть, которая избрана народом и работает по воле народа, в интересах народа, под контролем народа. Для чего право народа на создание и функционирование любых общественных, экономических, политических обществ, движений и партий, если они не противоречат Конституции и Уголовному праву, не подлежат никаким ограничениям. Все остальное – это, понятно, болтология.

С.БУНТМАН: Ну, да. Чем это дело кончится? Ведь сидят же, будет хорошо – вот это вот 40 раз по разу, будет у нас приговор Ходорковскому. Все прекрасно сидят, включая общественное мнение мировое, которое сегодня чуть-чуть оживилось, а завтра все забудет опять. Вы говорите о нефти и газе.

М.ВЕЛЛЕР: Съедали, конечно, и не то. Но горестно в самом деле, что имеется Америка, имеется Китай, имеется Европа, которая сейчас как Паниковский, Балаганов и Бендер, и Козлевич кричат друг другу: «А ты кто такой?» и делят свою кучку денег на грязные и чистые. И имеется Россия, которая просаживается. Просаживается она на идеологическом уровне в силу неолиберальной рыночной идеологии, когда транснациональные корпорации главнее государства, когда Газпром вкладывает куда-то за бугром, вместо того, чтобы вкладывать в свою экономику. Это означает, что Газпром становится еще более транснациональной корпорацией. А нам что?

С.БУНТМАН: Ну, мы же ведь договорились, что это, судя по всему, государство и есть. Михаил Веллер. Это было «Особое мнение». Всего доброго.