Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-02-24

Э. ГЕВОРКЯН: Доброго времени суток всем, кто нас смотрит и слушает в самых разных странах и уголках нашей планеты. Это программа «Особое мнение», транслируется на «Эхо Москвы» и RTVi. У микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня я беседую с Михаилом Барщевским. Здравствуйте, Михаил.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый день.

Э. ГЕВОРКЯН: Начнем вот с какого вопроса. Поддерживаете ли вы такую инициативу одного из лидеров «Единой России» Сергея Шойгу о том, что в России следует ввести уголовное наказание всем тем, кто отказывается признавать Великую Отечественную войну.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Победу.

Э. ГЕВОРКЯН: Победу, да. Так, как в некоторых странах наказывают за непризнание холокоста, к примеру.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Поддерживаю полностью. Мне кажется, что для нашего народа это самое важное событие 20 века. Не столько важное по последствиям, сколько важное по тому, что именно в эти 5 лет весь народ сплотился, и это был единый народ, единая нация, единая страна. Это великое совершенно событие. У меня люди, которые говорят, что не было победы в Великой Отечественной войне, вызывают просто омерзение. Я совершенно с Шойгу согласен. Причем вплоть до уголовной ответственности, и здесь нечего стесняться.

Э. ГЕВОРКЯН: Потому что обычно вы достаточно толерантны по самым разным вопросам.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не в этих вопросах. Есть определенная ватерлиния, ниже которой толерантность переходит в беспринципность.

Э. ГЕВОРКЯН: Сергей Шойгу также заметил, что тогда бы президенты некоторых стран, отрицающие это, не смогли бы безнаказанно приезжать в нашу страну.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это уже другая тема. Они приезжают к нам с дипломатической неприкосновенностью. Поэтому как раз одно к другому отношения не имеет. Просто никто нас не будет уважать больше, чем мы сами себя. Поэтому здесь Сергей Кужугетович абсолютно прав, на 100 процентов.

Э. ГЕВОРКЯН: Другой вопрос. Сегодня обсуждают громкое увольнение, которым завершилась карьера в «Альфа-банке» для Александра Гафина. Он рассказал одной из латвийских газет о том, что его начальник, Петр Авен, мог бы возглавить правительство Латвии. Соответственно, Авен эту информацию опроверг, сказал, что вообще этого человека никто не уполномочивал такие вещи говорить, и его сегодня уволил. Как вы считаете, это оправданное увольнение?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, это настолько внутренние разборки, они вместе работают лет 15, если не 20. Могу только предположить, что это не причина, а повод.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, действительно, нам не столько важно поговорить о конкретно этих двух личностях, их внутренних отношениях, сколько, если обобщить эту историю, есть крупный, видный деятель, начальник, и вот его советник, пресс-секретарь какую-то вещь комментирует в интервью…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как юрист, я могу сказать, что такую формулировку, которую я видел в СМИ, что он уволен в связи с нарушением корпоративной этики, я, честно говоря, в Трудовом кодексе такого основания для увольнения не нашел.

Э. ГЕВОРКЯН: Как это? Это же такое распространенное…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Основания в Трудовом кодексе, насколько я помню, такого нет.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. все эти запугивания про корпоративную этику, про все эти кодексы…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это вы сейчас к Венедиктову адресуете, я не понял. (Смеются).

Э. ГЕВОРКЯН: Я думаю, что я это адресую к куче различных начальников по всей стране.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, корпоративную этику надо соблюдать. Но просто формально в Трудовом кодексе такого основания для увольнения нет. Это не появление на работе в нетрезвом состоянии, это не прогул, это не отсутствие на работе более 4 часов, это не утрата доверия к лицу, которому вверены материальные ценности… Я все основания, конечно, не помню, но такого основания нет.

Э. ГЕВОРКЯН: Общаясь с вами, будем повышать юридическую грамотность по таким тонким вопросам.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Для того и хожу. Мы с вами выполняем послание президента, который требовал устранения правового нигилизма. Мы с вами этим сейчас и занимаемся, сами того не подозревая.

Э. ГЕВОРКЯН: Это прекрасно. Формат нашей программы предполагает не только устранение правового нигилизма, но и ваши оценки событий текущего дня, т.е. ваше особое мнение по поводу значимых событий сегодняшнего дня. Я знаю, что вы раньше много комментировали дело Ходорковского, говорите, что вам уже сказать нечего. И тем не менее сегодня информационный повод к нам пришел. И мой долг журналистский – вас спросить об этом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я как раз дело Ходорковского никогда не комментирую, сколько бы у меня ни спрашивали. А сегодняшний информационный повод, насколько я понимаю, если отбросить словесную шелуху, заключается в том, что: а) Ходорковского и Лебедева доставили в Москву, поэтому крики на прошлой неделе «как это так, дело будет слушаться заочно» оказались беспредметными; и б) что я последнее слышал, что Ходорковскому разрешили свидание с женой. Слава богу.

Э. ГЕВОРКЯН: Есть новые обстоятельства. Т.е. опять же здесь говорят, будет ли дело закрытым, открытым…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Поживем, посмотрим. Накануне рассмотрения дела Политковской тоже было очень много спекуляций, все говорили о том, что наверняка его закроют, нет, наверняка его откроют… Я не очень понимаю смысл разговоров на эти темы. Поживем, посмотрим.

Э. ГЕВОРКЯН: Этот судебный процесс – дело громкое и непростое. И здесь в данном случае у меня к вам такой вопрос, который мы задавали в течение сегодняшнего дня самым разным экспертам, в том числе и всем нашим слушателям. Верите ли вы, что именно вот этот второй судебный процесс по этому делу, что он будет справедливым?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, в чем конкретно обвиняются Ходорковский и Лебедев по этому делу. Я знаю общую формулировку – «отмывание денег, уклонение…» и прочее, прочее. Поэтому мне очень трудно предугадать, как будет идти этот процесс. Потому что, например, по делу Политковской предсказать оправдательный вердикт присяжных было практически невозможно. И тем не менее это состоялось. Вот гадание на кофейной гуще…

Э. ГЕВОРКЯН: Открытость процесса, как вы думаете, внесла свою лепту?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. И я тогда, кстати, говорил, что он будет открытым, я высказывал свою точку зрения. В данном случае я не знаю, есть ли там объем гостайны, в деле Ходорковского, какой-нибудь объем гостайны в деле Ходорковского и Лебедева. Могу предположить – вот так, посмотрев на перевернутую чашку кофе, – что процесс будет открытый. Больше ничего по этому поводу сказать не могу. Хотя бы послушать надо будет комментарии… От прокуратуры вряд ли какие-нибудь комментарии будут до процесса. Хотя бы надо будет послушать, что конкретное говорят адвокаты, не оценки, а какую конкретную информацию они сообщат о предъявленном обвинении. Тогда еще хоть какие-то предположения, хотя и бессмысленные, можно будет строить.

Э. ГЕВОРКЯН: Что касается собственно дела об убийстве Анны Политковской. Понятно, что тогда было приковано внимание международной общественности. Казалось, что никто не спустит просто так, никто не забудет. И сегодня результат мы знаем. И что это значит? Сейчас опять обещают, что будет новое расследование. Это какой-то очередной висяк, по вашим ощущениям? Такое же дело, как дело Холодова? Или это другая ситуация?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Заказные убийства, к тому же которые осуществляют профессионалы, их расследовать очень трудно. Дело Ямадаева висит. Я думаю, что по нему найдут – мне хочется очень в это верить, может быть, я выдаю желаемое за действительное, – и я думаю, что по делу Политковской уже достаточно много материала собрано. Это предположение. Поскольку это дело стало делом чести и для следственного комитета, и для прокуратуры, да и вообще, можно сказать, для власти в целом, я думаю, что сделают всё что можно, чтобы найти. Или, может быть, на скамье подсудимых были и виновные, но просто прокуратура не могли это доказать. Самый главный вывод, который, я надеюсь, будет сделан из дела Политковской, это то, что прокуратуре надо научиться работать в суде присяжных. Не визжать по поводу того, что суды присяжных надо сокращать, урезать, ограничивать…

Э. ГЕВОРКЯН: Их же уже в каких-то случаях урезали.

М. БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, да. Надо научиться там работать. Это состязательный процесс. Я всегда говорю, что присяжные всегда правы. Не правы либо защитники, либо обвинители, если они не сумели доказать свою позицию.

Э. ГЕВОРКЯН: Наши слушатели и зрители могут присылать вам вопросы заранее, до эфира, на интернет-сайт, также есть смс +7-985-970-4545, на которые мы принимаем ваши смс-сообщения. Наш постоянный слушатель Самсон из Москвы, он каждую неделю спрашивает вас и отмечает, что ему не интересны все эти комментарии текущих событий, он вас спрашивает, что вас лично удивило на этой неделе, особое мнение по какому вопросу хочется высказать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: На этой неделе, наверное, два события. Первое связано с выборами. 1 марта выборы региональные. Я живу недалеко от города Жуковский Московской области. Там очень показательный процесс идет (слава богу, не судебный). Действующий мэр добился того, что Жуковский стал национальным центром авиастроения. Огромная программа, выделены деньги, прирезали Жуковскому земли, для того чтобы… В общем, стал очень лакомый кусочек. И тут же появились варяги, вообще даже не из этого региона, которые выдвигают своих кандидатов в зак. собрания и на место мэра, потому что очень хочется попилить бюджет. Причем, вы знаете, интересный город. В этом городе нет ни одного игрального автомата.

Э. ГЕВОРКЯН: Прекрасно же.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот такой мэр. Сумел сделать так, что нет ни одного игрального автомата. Спорт развивается, на гастроли приезжают – в общем, классно живут. И никто особо не интересовался этим городом, пока из федерального бюджета деньги ни пошли. А сейчас откуда только ни понаехали кандидаты. Очень интересно, чем закончатся эти выборы. У меня с этим городом очень много личного в моей жизни связано. У меня отец там работал, я сам с момента рождения в этом городе был, бывал. Просто такое наблюдение за тем, как на мед летят пчелы. Всем захотелось поуправлять.

Второе наблюдение. Я на праздники ездил в Татарстан, в Казань. Я там не был лет 30. Можно считать, что не был никогда. Потрясающее впечатление. Я приехал такой воодушевленный. Причем не только Казанью. Меня мои друзья повезли в обычную деревню, в среднюю, не показательную. Я приезжал туда как частное лицо абсолютно, никаких «потемкинских деревень» не было. Деревня называется Дубьязы.

Несколько вещей, которые меня буквально потрясли. Для начала – в деревне есть свой музей. Неплохо, да? В деревне свой музей. Музей истории деревни. Там знаменитые люди деревни есть, приметы быта старинные… Очень забавно. Представляете себе, татарская деревня, центр России, глубинка. Я подъезжаю, смотрю – горнолыжная трасса с подъемниками. Еще одно наблюдение. Проезжаем по деревне, смотрю – хоккейная площадка стоит, мальчишки играют в хоккей. А деревенский мужик, который меня принимал, Роберт, я его спрашиваю: «Кто построил?» – «А это мы, те, кто выбились в люди, из деревни мы вышли, мы скинулись деньгами и пацанам построили коробку».

Я летом езжу за грибами в Рязанскую и Тверскую область. И когда заезжаю в деревни, настроение сильно портится. Всё загибается: разваленные коровники, разбитые дороги. И такое ощущение, что Россия городами живет.

После того, что я побывал в Дубьязах, как-то настроение поднялось, реально поднялось. Там у всех своих пчелофермы… как это называется правильно?

Э. ГЕВОРКЯН: Пасеки.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, пасеки. Коров держат. Зажиточное, хорошее село. Причем это не показушное. Еще одна штука – меня поразила цифра. В Татарстане дикое строительство, огромное строительство к тысячелетию города. Смешная история. Нашли какую-то монету. Ровно вовремя ее нашли, чтобы объявить, что как раз через пять лет будет тысячелетие.

Э. ГЕВОРКЯН: Так многие города делают, чтобы сыграть юбилей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Молодцы. Они под это дело… Вот цифры. Население Казани – 1 млн. 200 тысяч. Как мне сказали мои казанские друзья, за последние пять лет 700 тысяч (я обращаю внимание – из 1 млн. 200 тысяч) получили новое жилье. Город, действительно, производит сильное впечатление. Я по окраине одного спального района проезжал, это как у нас в Москве Ясенево, Теплый Стан, спальный район шикарный.

Но, правда, при этом, конечно, там всё как сделано? Откуда деньги? Это же не федеральный бюджет. Фактически ввели налог с оборота, небольшой, 1%. Но те, кто занимаются бизнесом, понимают, что 1% с оборота – это колоссальные деньги для предпринимателей. Налог добровольный. Потому что у нас же нельзя недобровольный вводить. Но кто-то попробовал, рыпнулся, что он не совсем добровольно хочет платить. С ним поступили так, как когда в Москве Храм Христа Спасителя возводили. Объяснили ему, что это абсолютно добровольно, но если ты не хочешь, то работать в Татарстане ты не будешь. И все послушно этот самый процент платили.

Но слава богу, что не разворовали, а, действительно, много-много построили. То есть, несмотря на последнее, что я сказал насчет одного процента, общее впечатление у меня было очень позитивное. Надеюсь, что это не только в Дубьязах и не только в Татарстане, но что-то как-то могём. Могём.

Э. ГЕВОРКЯН: Какие два вывода отсюда могут вытечь? А зачем Татарстану Россия?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, я совершенно ни на какие политические выводы не выхожу. Просто мне кажется – не хочу совершенно хвалить Шаймиева, тем более что после того, что я сказал про этот процент с оборота, хвалить его уж точно не буду, – судя по всему, народ не пьет в силу религиозных соображений, исторических соображений, не знаю, народ не пьет и очень-очень зажиточно живет.

Да, там еще одна деталь, я забыл, тоже показательная. Через двор, через два двора на третий стоит по «КАМАЗу». Я спросил у этого Роберта: а чего это столько «КАМАЗов», что стройка какая-то? Он говорит: «Мужики в деревне скупают старые «КАМАЗы», полуразвалившиеся, с большим пробегом, скупают за копейки, пригоняют в деревню и всем колхозом, – в кавычках, – его перебирают, делают из него нормальную машину». Благо, недалеко Набережные Челны, там запчасти есть. И потом подрабатывают: кто дальнобойщиками, кто на перевозке зерна, кто на чем. Я к чему веду? Если народу не мешать, то народ работает. Не помогать… Обратите внимание: всё, что я перечислил, ничего от государства, всё сами. Вот они любят свое село, поэтому им и музей, и хоккейная площадка, и горнолыжная трасса. Им не мешают, и вот люди спокойно живут.

Нет, никаких политических выводов по поводу Татарстана и России я не делаю.

Э. ГЕВОРКЯН: А вот по поводу этого одного процента оброка. Я так поняла из ваших слов, что вам, наоборот, это понравилось, это позволяет развиваться республике.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мне не нравится всё, что незаконно, мне не может понравиться.

Э. ГЕВОРКЯН: А как иначе? Строились новые дома и бОльшая часть населения получила жилье социальное.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу, чтобы все делало по закону. Либо измените закон… Я против того, чтобы бизнес обкладывать оброком незаконно. Я за социальную ответственность бизнеса. Только давайте договоримся, что это должно быть сделано на уровне закона. А вот когда по воле местного руководителя того или иного ранга делается что-то, пускай из самых благих целей, из самых добрых соображений, но что-то делается незаконно, это некое такое послание от власти: ребята, вам дают дышать, будете дышать, запретят дышать – не будете дышать. Это как раз отрицательный момент. Может быть, тональность общая позитивная, мажорная вас привела в заблуждение, что мне и это нравится. Нет, это как раз мне совсем не понравилось. Понравилось, что не разворовали, это хорошо. Но, в принципе, всё надо делать по закону.

Э. ГЕВОРКЯН: Глаза горят. Как полезно, оказывается, для здоровья иногда в регионы выезжать столичным жителям.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Смотря в какой регион.

Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, нам вопрос пришел из этого самого региона, из Казани. Преподаватель рассказывает, что 1 марта у них выборы в местный парламент: «От нас, преподавателей, наше руководство требует, чтобы мы в обязательном порядке до 10 утра проголосовали и об этом сообщили в администрацию учебного заведения. Те в свою очередь сообщают выше. Затем будут, вероятно, как и в прошлые разы, сверять со списками по количеству избирателей на участке». Он вас спрашивает: «Само собой, чтобы не подставлять свое руководство, я эти сведения подам. Но как с такими вещами бороться? Ладно, от нас хоть не требуют еще и отчитаться, за кого голосовали. Хотя как надо голосовать, тоже сказали».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это понятно, что сказали, как надо голосовать. Вопрос только в том, что в кабинке ты остаешься один, поэтому там ты можешь подумать, за кого голосовать. Я считаю, что это очень плохо. Описанная ситуация – это очень плохо. Вот, кстати, вы сегодня начали передачу с предложения Шойгу по поводу ответственности. Шойгу, по-моему, год или два назад предлагал – по-моему, я ничего не путаю – ввести уголовную ответственность за неучастие в выборах, считая участие в выборах гражданской обязанностью. Я тогда высказывался против этого соображения.

Потому что я считаю, что участие в выборах – это все-таки право, а не обязанность. Но опять-таки давайте сядем и раз и навсегда договоримся на уровне нашей славной Государственной Думы и Совета Федерации, давайте договоримся – участие в выборах в России это обязанность или право? Если это обязанность – пожалуйста, можете вводить уголовную ответственность за неучастие в выборах, поменяйте тогда Конституцию немножко. И это будет обязанность. Если это право, то перестаньте контролировать – воспользовался своим правом или не воспользовался. Либо – либо.

По-моему, в этом есть что-то лицемерное. За отчетностью гоняемся, цифры показываем? Это хорошо было в спокойный период. А сейчас вот начнется неспокойный период. А если цифры будут большие, а за кого голосовать люди неправильно поймут и проголосуют не за кого надо, тогда как будем? Может, тогда лучше, чтобы поменьше ходило на выборы, больше шансов, что правильно проголосуют?

Э. ГЕВОРКЯН: С другой стороны, как раз, может быть, в такие смутные времена и важно держать руку на пульсе и не пускать этот процесс на самотек, чтобы проголосовали так, как надо?

М. БАРЩЕВСКИЙ: В такие смутные времена лучше, чтобы больше трех не собирались. А на выборных участках собираются много. Вы поняли, надеюсь, что я пошутил. Для особо въедливых радиослушателей объясняю – я пошутил.

Э. ГЕВОРКЯН: Сменим немножко тему. Роспотребнадзор поможет инвалиду Обиуху засудить авиакомпанию S7. Собралось уже несколько случаев, когда инвалидов так или иначе дискриминировали, нарушали их права, не пускали на борт или завышали им стоимость билета. В частности, сейчас один из них, инвалид по зрению, хочет получить моральную компенсацию.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, я в Казань летал авиакомпанией S7. Очень хорошая авиакомпания. По расписанию, четко всё. Классно. И самолет хороший. Но при этом в этой истории со слепым, я считаю, что они поступили не только незаконно, но и абсолютно супербезнравственно. Потому что в оправдание себе они говорят следующее: поскольку он был без сопровождающего, то если бы, не дай бог, что-нибудь бы случилось, ему некому было бы помочь. Один из журналистов задал хороший вопрос: «Хорошо, а если бы он был с сопровождающей собакой, тогда можно было бы?» – «Да, тогда можно». Т.е., другими словами, авиакомпания S7 – то, что я слышал – признала, что собака-поводырь намного умнее, чем их бортпроводники.

Э. ГЕВОРКЯН: Надо заметить, они на борт собак уж точно не пускают. Если бы это была крупная собака-поводырь…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Эвелина, здесь обсуждать нечего. Здесь настолько очевидно. Вот давайте мы с вами посвятим всю нашу передачу вопросу о том, что дважды два четыре, или больше, или меньше. Есть дважды два четыре. Авиакомпания «Сибирь» приняла внутренние правила, по которым запретила… Это абсолютно незаконно. Я здесь возбудился бы и на месте прокуратуры, и на месте антимонопольного комитета, и на месте Минтранса. Короче говоря, здесь по мозгам надо надавать было бы в административном порядке по полной программе. А то, что с них взыскать убытки… По американской практике, десятки миллионов долларов такая штучка стоила бы компании.

Э. ГЕВОРКЯН: Он требует миллион рублей. Как вы думаете, это реально в наших условиях?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу посмотреть в глаза тому судье, который ему миллион не выдаст, не присудит. Я хочу просто посмотреть ему в глаза.

Э. ГЕВОРКЯН: А сейчас мы вынуждены сделать паузу в нашем эфире. Встретимся в этой студии, продолжим знакомиться с особым мнением Михаила Барщевского через пару минут.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжаю беседовать с Михаилом Барщевским. У микрофона Эвелина Геворкян. Это программа «Особое мнение». Сегодня одна из обсуждаемых тем заключается в том, что, как пишет газета «Коммерсант», к ним в распоряжение попал текст законопроекта, в случае которого различным конфессиям государство передаст в собственность объекты церковного и религиозного назначения, и таким образом русская православная церковь может стать одним из крупнейших в стране собственником. Как вы оцениваете такую инициативу? Есть прямо противоположные мнения на этот счет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Плохо оцениваю. Плохо оцениваю вот почему. Авторы этого законопроекта не понимают, что они открывают «ящик Пандоры». Здесь дело даже не в церкви. По существу, речь идет о реституции, т.е. возвращении церквям, возвращении конфессиям той собственности, которая у них была до революции.

Э. ГЕВОРКЯН: И разговор не идет о землях сельскохозяйственных… Просто о храмах.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Просто храм. Но если мы возвращаем церкви – не важно какой – собственность, которая была у нее до революции, то тут же появляются собственники фабрик, поместий, квартир, домов, особняков, художественных ценностей, которые говорят: «Подождите секундочку, по Конституции у нас все равны. Если вы уже начали реституцию, то тогда давайте и нам». Что было в Прибалтике. Какой трагедией это кончилось в Прибалтике, мы это знаем, как людей выселяли из домов, где они прожили по 30-40 лет, из квартир, на улицу выселяли фактически. Это первое соображение. Если бы уж так государство хотело, оно могло бы уже давать… вот пользуется церковь этим храмом, давать им в бессрочное пользование, но только не в собственность. Это первое.

Второе – большинство этих строений являются все-таки памятниками архитектуры. Это собственность, которая должна быть у государства, применительно к этому. Представляете, в центре Кремля будет Успенский собор, который будет находиться в собственности Русской Православной церкви?

Э. ГЕВОРКЯН: Может быть, они этот собор не отдадут, а остальные...

М. БАРЩЕВСКИЙ: А тут либо – либо. Нельзя быть немножко беременным. Либо отдавать всю собственность, которая используется для службы, не сельхоз. угодья. Либо не отдавать ничего. Если что-то новое построено – да, пожалуйста. И еще одна вещь. У меня есть такое опасение, что у нас происходит клирикализация государства. Недавно в одном издании читал цитату из нашего нового патриарха Кирилла, который сказал (я цитирую по какому-то источнику, поэтому за точность, за достоверность не отвечаю), что Россия – это все-таки православное государство. Если такое было сказано, это страшно, просто страшно. Потому что Россия не православное государство, не мусульманское, не иудейское, не буддистское, а Россия – светское государство.

Э. ГЕВОРКЯН: Скорее всего, эта фраза выдернута из контекста.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Скорее всего.

Э. ГЕВОРКЯН: Наверняка имелось в виду, что исторические корни.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это еще можно долго поспорить насчет исторических корней. Я не историк, поэтому не будем в это углубляться. Исторические корни – язычество, на самом деле. Опять-таки надо сесть и договориться. Если мы уже приняли Конституцию, в которой написано, что Россия – светское государство, то давайте этого придерживаться.

Потому что когда начинаются всяческие попытки церквей – всех причем, я здесь никого особо не выделяю, хотя лидирует РПЦ, но все хороши – влезть в армию, влезть в учебный процесс в институтах, влезть в учебный процесс в школах. Вот сейчас вроде бы договорились с Фурсенко о том, что будут признаваться как госдипломы дипломы духовных учреждений, духовных высших учебных учреждений. Мне это странно. Знаете, Баба Яга против.

Я считаю, что есть светское и есть духовное. Пожалуйста – для верующих все что угодно: воскресные школы, духовные семинарии, но только это к государственному диплому не имеет никакого отношения. В школе – пожалуйста, на добровольных началах, по воскресеньям, на здоровье. В рамках учебного процесса… Это избитый уже пример. Половина класса идет на занятия по православию, а половина – по мусульманству.

Э. ГЕВОРКЯН: Два – по буддизму…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Три – по иудаизму, один – атеист, которого все вместе потом собрались и побили. У нас что-то в этом плане не в порядке. Есть же религиозные государства, очень религиозные Италия, Америка, достаточно религиозная Британия. Но как-то там всё это раздельно. А у нас всё время пытаются восстановить вот ту Русь, которая якобы – на самом деле нет, но якобы была до революции. Самодержавие, православие… и что-то там еще третье. Власть и церковь, они все время стремятся слиться. Для чего – я не понимаю. Если кто-то думает, что так будет проще управлять народом, управлять страной, то, наоборот, в нашей многонациональной, многоконфессиональной стране это приведет не к объединению, а к разделению.

Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, мы начали с чего? Что Русская Православная церковь может стать одним из крупнейших собственников в стране. Если мы говорим конкретно о храмах, о зданиях, тут же еще сегодня какие темы всплывали? Вот в условиях кризиса государство таким образом избавляется от балласта. Если оно не может содержать те же самые прекрасные архитектурные памятники… Надо заметить, что церковь получает полностью разрушенные здания, и прихожане на свои средства чаще всего восстанавливают, всё это золотом, красотой в конце концов обставляют. Может быть, это с экономической точки зрения все-таки имеет смысл?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мы говорим про разные вещи тогда. Если речь идет о передаче церкви разрушенного здания, то, во-первых, его не надо содержать, оно уже разрушено. Но тут как раз ничего страшного нет. Вот это можно передавать. Если речь идет о передаче тех зданий, которые находятся в хорошем состоянии, которые были отреставрированы за счет бюджета, поддерживались за счет бюджета…

Э. ГЕВОРКЯН: Мне кажется, такое очень редко можно встретить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Начнем с Успенского собора, Исаакиевского собора, например. Хотя уже передали его фактически, там управляет церковь. Я недавно был в Питере, по старой памяти пошел в Исаакиевский собор. Мне очень захотелось посмотреть на этот маятник знаменитый. Те, кто моего возраста, помнят, что все, кто был на экскурсиях в Ленинграде, нас водили в Исаакиевский собор и показывали при помощи этого маятника, огромного, под куполом повешенного, доказывали, что земля вращается. Прихожу, подхожу к экскурсоводу: «А где маятник?» – «А вот батюшка велел снять. Он в подвале теперь уложенный лежит». Здрасьте, я ваша тетя, что называется. Я, конечно, без маятника переживу, но мне как-то стало немножко обидно.

Здесь очень сложный баланс. Вот сейчас передадут церкви действующую собственность, потом освободят ее от налогов, потом бюджетное финансирование для поддержания памятников в хорошем состоянии. Сильно сомневаюсь, что церковь, приняв памятники архитектуры, откажется от бюджетного финансирования их поддержания. Сильно сомневаюсь.

Э. ГЕВОРКЯН: Еще опять же как юрист прокомментируйте. Правозащитники выступают в защиту Российской Православной Автономной церкви (т.е. это не РПЦ), у которой изъяли 13 храмов. Буквально на днях это случилось, большой скандал в Суздали. Потому что, наоборот, произошел процесс на днях. Государство, арбитражный суд в пользу государства изъял 13 восстановленных храмов. Вот это как раз тот случай, когда прихожане за свои деньги восстанавливали их руин, а сейчас в один прекрасный день это всё стало собственностью государства.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Можно угадать, кто будет следующим собственником. Плохо.

Э. ГЕВОРКЯН: Сегодняшний закон, он должен обнадежить эти конфессии? Ведь разговор же идет о том, что все конфессии теперь будут получать недвижимость.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да нет. Насколько я понимаю, у нас 4 конфессии признанных, традиционных. Даже если и все конфессии, все равно… Я в растерянности здесь некоторой нахожусь.

Я сегодня слышал, допустим, в «Утреннем развороте» слова Васи Уткина, который стоит на другой точки зрения – что надо. Он отстаивал, презентовал другую точку зрения – что надо передавать в собственность. У него был аргумент такой. Ну хорошо, если останется в собственности государства. Вот сегодня президент вот так смотрит на религию, а следующий президент может смотреть иначе на религию – возьмут у них всё заберут. А что будут делать верующие? Где они будут молиться? Тоже, в общем-то, позиция в достаточной степени серьезная.

Мне кажется, что здесь надо менять законодательство таким образом, чтобы это не переходило в собственность церкви. Я имею в виду сейчас в основном памятники и то, что за счет бюджета восстанавливалось, а не то, что использовалось при советской власти под конюшни, казармы, спортзалы и потом на деньги прихожан было восстановлено. Это надо передавать. Но должен быть некий водораздел – чье это, чье изначально. Но закреплять за церковью это надо в бессрочное пользование. Или сдавать в аренду бессрочно, без права расторжения договора аренды. Надо, в общем, решать вопрос, в данном случае не кардинально. Не кардинально, а ситуационно.

Э. ГЕВОРКЯН: Это было «Особое мнение» Михаила Барщевского. Время нашего разговора в прямом эфире подходит к концу. Спасибо вам за участие. Будем ждать вас на следующих неделях. Спасибо. До свидания.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. Всего доброго.