Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-02-19

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. Максим Шевченко у нас в гостях. Максим, добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Оправдательный вердикт вынесли присяжные, ответив положительно только на один вопрос о самом факте убийства Анны Политковской. Все остальные вопросы, указывавшие на причастность обвиняемых к убийству Анны Политковской, получили отрицательные ответы от присяжных. И обвиняемые освобождены в зале суда.

М.ШЕВЧЕНКО: Это важнейшее политическое событие.

С.БУНТМАН: Это политическое или юридическое событие?

М.ШЕВЧЕНКО: И политическое, и, в меньшей степени, юридическое.

С.БУНТМАН: Что оно показывает?

М.ШЕВЧЕНКО: Оно, во-первых, показывает, что суд присяжных в России остается той инстанцией, которая по крайней мере может хоть каким-то образом снизойти до подсудимого и проявить к нему какую-то милость. И вот в конце года мы активно обсуждали устранение судов присяжных, законопроект, который прошел оперативно через Госдуму.

С.БУНТМАН: С делами по государственной измене, терроризму и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а убийство общественно значимого журналиста – это что, просто уголовное убийство?

С.БУНТМАН: Это терроризм, стопроцентный.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому, мне кажется, во-первых, вердикт суда присяжных лишний раз подтверждает, что суды присяжных были, есть и остаются важнейшей частью вообще судебной системы в России и их упразднение ни в коем случае не должно происходить. Это опыт. Во-вторых, то, что, к сожалению, опыт нашей жизни, последних 10-15 лет, говорит о том, что вердикт суда присяжных – это еще не гарантия того, что оправданные люди останутся на свободе. Потому что я вспоминаю многократные дела, по которым суды присяжных оправдывали людей – допустим, в Татарстане дело о взрыве на газовой… да вот все эти дела по исламскому терроризму в значительной части суды присяжных оправдывали, а верховный суд опротестовывал, и людей все равно упекали на 10, 15, 20 лет – какие-то безумные сталинские сроки – в тюрьмы. Почему-то в России по-прежнему считается, что оправдательный приговор – это какая-то ошибка следствия, следствие плохо работало. Я вообще, честно говоря, не понимаю, что такое хорошо работающее следствие.

С.БУНТМАН: Подожди. Вот ты две вещи сказал. Давай сейчас на шаг назад, а потом пойдем вперед. Ты сказал, присяжные – это единственный судебный орган…

М.ШЕВЧЕНКО: Последний оставшийся.

С.БУНТМАН: Последний, который может проявить милосердие. Разве здесь в милосердии дело?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а в чем еще дело?

С.БУНТМАН: А с другой стороны, ты говоришь о…

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, я ехал на «Эхо Москвы», слышал, выступал адвокат этих обвиняемых. Конечно, адвокат всегда должен защищать своих подзащитных, всегда должен быть на их стороне. Интересно, конечно, было послушать позицию прокурора…

С.БУНТМАН: Но есть позиция адвоката потерпевшей стороны.

М.ШЕВЧЕНКО: Которая, по-моему, заявила, что адвокат обвиняемых блистательно выиграл этот процесс.

С.БУНТМАН: Во-первых, сказала Карина Москаленко, это доказывает, что существует состязательный процесс, и дело в том, кто лучше доказывает и у кого более серьезная доказательная база.

М.ШЕВЧЕНКО: Я, в отличие от многих журналистов – Сергей Михайлович Соколов сегодня упоминался, кто-то еще, - от родственников убитой Анны Степановны, я не знаю, виновны эти люди или невиновны. Я не могу так утверждать.

С.БУНТМАН: Ну и я не могу.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И поэтому я все-таки предлагаю принять оправдательный приговор за данность и считать, что эти люди невиновны.

С.БУНТМАН: Вот скажи мне по-серьезному, я не говорю, что сейчас, наверное, будет апелляция, кассация, верховный суд будет рассматривать, как он решит, и примеры, которые ты приводил, говорят о том…

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто чудовищно. Я помню т.н. карачаевское дело – когда их обвиняли во взрывах домов в Москве, во-первых, их судили в тюрьме, без всякого суда присяжных, но даже несмотря на это дело развалилось в процессе суда, адвокаты представили медицинские свидетельства, что людей пытали во время допросов. Так суд переквалифицировал обвинение – их уже не обвиняли во взрывах домов в Москве. Их обвинили в посягательствах на конституционный строй и все равно не отпустили. У нас считается, что людей… кавказцу вообще, мусульманину очень тяжело избежать обвинительного вердикта, поэтому я считаю, что, конечно, это победа правосудия, победа справедливости и победа закона в России.

С.БУНТМАН: Ну насчет милосердия я с тобой не согласен. Потому что, понимаешь, Максим, здесь какая вещь – поставь на место присяжного…

М.ШЕВЧЕНКО: Уже столько раз обсуждали…

С.БУНТМАН: Я понимаю. Ну вот все доказано, но мне жалко. Вот это милосердие. Милосердие – это когда президент милует. Вот это милосердие. Когда доказанную вину президент как бы прощает от имени государства. Это нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: Интересно, а почему мнение президента, который тоже человек, более значимо, чем мнение присяжных, которые провели полгода на этом процессе и которые разбирались во всех нюансах, которые выслушали десятки людей.

С.БУНТМАН: У присяжных самое главное – ребята, вы меня не убедили. Если я сомневаюсь, значит, я по закону сомневаюсь в пользу обвиняемого.

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, милосердие основано на разуме, а не на сжимании сердечной мышцы и не проистекании соленой жидкости из глаз. Сентиментальность не обязательно связана с милосердием.

С.БУНТМАН: Значит, ты так понимаешь милосердие. Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю милосердие как справедливость, безусловно.

С.БУНТМАН: Ясно.

М.ШЕВЧЕНКО: А вердикт суда присяжных – это, безусловно, справедливый вердикт. А убийцы, если не эти убийцы, люди, которые выстрелили в лицо, в голову женщине, безотносительно того, известная это журналистка или неизвестная, должны быть найдены, их вина должна быть сформулирована каким-то образом, доказана. Эти люди должны быть наказаны. Я вообще считаю, что по таким преступлениям должна быть смертная казнь возвращена. Потому что мне интересно просто, как будет теперь это дело продолжаться. Если верховный суд это опротестовывает, этих людей теперь все-таки посадят, потому что так требует общественность, лично меня это не убедит ни в чем.

С.БУНТМАН: Он не может просто так их посадить. Он не может вынести другой приговор.

М.ШЕВЧЕНКО: Как по тому татарстанскому делу, которое я упоминал, Ишмуратова, Гумарова и так далее, вынесут вердикт, что среди присяжных были родственники, что присяжные имеют родственников в гаи, например, и все, и вердикта нету. Понимаешь?

С.БУНТМАН: Мы продолжим через минуту. Максим Шевченко.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Максим Шевченко у нас в «Особом мнении». Ведет программу Сергей Бунтман. Вот здесь на смс приходят у нас вопросы - +7 985 970 4545. Борис задается таким вопросом: «Почему 90% решений присяжных заседателей по громким опасным делам носит оправдательный характер? Это принципиальность или трусость?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это принципиальность. Я верю в разум и в естественный демократизм наших людей, граждан моей страны, которые помнят, что пришлось пережить их дедам, их родителям и так далее. И что им самим, главное, пришлось пережить. Я знаю, что люди в России – не начальники, а люди – всегда выбирают свободу, если есть такая возможность, для обвиняемого, нежели возможность упечь его в тюрьму. И поэтому, мне кажется, есть еще один нюанс. Большинство дел т.н. политических дел, особенно касательно т.н. терроризма, носят вот такой внешний облик. Иначе, как слепленными наспех, с применением разных методов дознания, их и назвать-то трудно. Мне доводилось знакомиться с некоторыми из этих дел – да просто 37-й год. Что тут долго выбирать сравнения? Просто, знаете ли, правда ли, что вы завербованы японской разведкой, немецкой разведкой и польской разведкой? – спрашивают бывшего члена ЦК ВКП(б). Он, естественно, на третий день следствия говорит, что да. И Гимлер лично передавал ему деньги, например. И все, и так это признается обществом. А как в этом сомневаться-то? Следствие же не ошибается, суд не ошибается. Вот эта практика постыдная, к сожалению, продолжалась в России и в недавние годы тоже, особенно в региональных силовых структурах, которые ретиво пытаются сообщить в центр о своих успехах в борьбе с международным терроризмом. Поэтому изыскивали террористов в разных районах – сельских, лесных, полулесных, – буквально лепили террористов из разного рода верующих людей, иногда и не верующих.

С.БУНТМАН: Обычно дежурный араб наказывался.

М.ШЕВЧЕНКО: Дежурный араб – хорошо, если есть. Это всегда подкрепляет связь с Бен Ладеном и с Аль-Каидой. Если есть муфтий какой-то, то это просто великолепно. Если есть еще парочка ребят молодых, студентов, которые водку не пьют, свинину не едят и намаз совершают, то просто великолепно – вот уже готовая банд-группа.

С.БУНТМАН: Мы думаем – чего здесь больше: инициативы местной или все-таки это послание сверху?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, это местная инициатива, которая проявляется на общем фоне, когда рапорт, отчет о сделанных делах важнее, чем сами сделанные дела и чем какая-то реальная ситуация. Вот, допустим, начальство из какого-то там района лесного Пензенской или Пермской области или Башкирии рапортует в Москву: разоблачена террористическая группа, которая готовила серию диверсий и свержение государственного строя с целью установления халифата, например. Кто это будет проверять в Москве? Наоборот – всем скажут – «Молодцы, ребята, вот вам звездочки на погоны, вот вам 13-я премия». Все хорошо. Давайте еще.

С.БУНТМАН: У нас же каждый год, если ты помнишь, сейчас я что-то за последними не следил, но когда был господин Патрушев директором ФСБ, у него постоянно были такие тематические отчеты для общественности.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень много, да. Терроризм очень угрожал России.

С.БУНТМАН: Да, террористов было разоблачено столько-то гугильон папильонов, было еще сорок бочек террористов.

М.ШЕВЧЕНКО: И так, по-моему, никого и не наказали, никого не нашли, кто взрывал троллейбусы в Москве, хотя я помню выступление Лужкова, когда еще не успел троллейбус остыть, а он уже обвинил чеченский народ во взрыве троллейбусов. Тогда, я помню, сказал перед камерами – давайте ищите чеченцев, наверняка это они. Дословно не помню, но смысл был этот. Все, подсудимых нету. По взрывам домов в Москве подсудимых нету. Обвиняемые были. Несколько групп пошли в темницы, в казематы. Говорят, умерли уже там, забиты в этих тюрьмах. Но никого не обвинили в итоге. То есть о чем идет речь? Речь идет о том, что мы вообще не знаем, в реальной ли ситуации мы живем иногда или не в реальной ситуации.

С.БУНТМАН: Ну вот смотри, как сегодня – отвечали присяжные на вопросы. Первый вопрос абсолютно формальный – был ли акт убийства Анны Политковской? Следствие доказало, что факт убийства был. Но вот смотри, каждый раз – дома взорваны, заложников Норд-Осте захватывали, мы все видели эти картинки, и это было, и сотни людей там сидели. Дальше – в Беслане школа была захвачена. И так далее и тому подобное. Бомбы взрывались там, это было сям. Тут какие-то 125-е фигуранты, там…

М.ШЕВЧЕНКО: Ксероксы я помню с лицом человека, которого называли разными именами, разные фотографии были по метро развешены.

С.БУНТМАН: Факты были. Это все видели, все знают. Какие-то 125-е фигуранты пойманы, предположим. И где-то, как ты говоришь совершенно справедливо, сгинули очень многие люди. Тут все убиты. Один остался – никто не понимает, кто это такой. Как с Бесланом. Факты есть. И если кто задумается хоть чуть-чуть над этим – а где же все настоящие? Если они ловят десятками, сотнями…

М.ШЕВЧЕНКО: Нам говорят, убежали, убиты, пали в боях с нашими подразделениями в Чечне, где-то еще. Ну, их нету. Они все погибли. Все реальные террористы погибли. А те, кто осужден, они все равно хотели… ведь им же все равно не нравится, допустим, жизнь в Карачаево-Черкессии в 98-99-м. А кому она бы понравилась, интересно? Это там, по-моему, расстреляли родственников во время пиршества. Какие-то родственники президента…

С.БУНТМАН: Да, было такое дело. Ты знаешь, я недавно наконец-то посмотрел замечательный фильм, который я давно мечтал посмотреть. Называется – «Во имя отца» с Дэниелом Дэй-Льюисом. Знаменитый фильм, который прогремел в Берлине. Когда взяли похватали, после закона о терроризме в начале 70-х в Ирландии, ирландцев и очень здорово и славно сделали им обвинение. Там получили по 30, 40 лет и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Многие сидели, как выяснилось, без доказательства.

С.БУНТМАН: Вот! так вот это про это фильм.

М.ШЕВЧЕНКО: Спроси ирландца – любит он англичанина? Не любит! Как не посадить?

С.БУНТМАН: Да там по-другому. Но через 14-15 лет массы всевозможных усилий, хождением по улицам, усилиями юристов и общественного мнения тоже, выпустили и пересмотрели.

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, я считаю, что сегодняшний вердикт суда – это путь к созданию в России, это шаг, не путь, скажем так, хотя дело резонансное, к созданию в России судебной системы, которая может и будет допускать какие-то ошибки, но по крайней мере будет ориентироваться на тот реальный материал, который представлен следствием. Ведь оправдание сегодняшних обвиняемых говорит о том, что суд сказал следствию – «Материалы, которые вы представили, не убедили нас в вине этих людей». Может, они виновны, как говорит Сергей Михайлович Соколов, но следствие не убедило. Это большая победа. Это огромное социально значимое событие. И политически значимое событие. Следствие в России не убедило суд. Да это вообще из десяти тысячи случаев один раз происходит!

С.БУНТМАН: Денис из Самары считает: «Не кажется ли вам, что заведомо обвинение было в роли клоуна? Я внимательно следил за делом. Там все было белыми нитками шито». Намеренный развал дела, присяжные, конечно, в недоумении и выносят оправдательный приговор, заведомо здесь какие-то элементы выпадают. Скорее всего так. И дальше – даже единственная ниточка, которая была во всем деле, обрывается и растворяется. Верховный суд, предположим, не пересматривает, утверждает этот вердикт, судья выносит приговор. Все оправданы. Дело и так разваленное, а еще и разваливается совсем, и никакой перспективы.

М.ШЕВЧЕНКО: Секунду. Здесь давай вспомним, о каком преступлении идет речь. Речь идет о преступлении, которое забыть невозможно и которое мир никогда не забудет. Во-первых, Анна Степановна была, по-моему, убита в день рождения Путина. Или что-то в этом роде.

С.БУНТМАН: Да, ровно 7 октября.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Во-вторых, со смертью журналистки Политковской на российской внешней и внутренней политике поставлена жирная черная метка. Это дело не может быть не раскрытым. Рано или поздно, если российские власти хотят адекватных отношений с Западом, с западной общественностью, придется назвать… не назвать, а найти, у нас в России слишком часто называли виновных. Найти виновных, сказать – вы знаете, виновные такие-то, но они убиты уже давно… Я вот, например, считаю, что киллер, который пошел на такое, не может рассчитывать на то, что он останется в живых. Потому что по этому делу оставлять в живых человека, который знает, который убил женщину, журналиста Политковскую… ну, вообще, то, что я читал в детективах, я ж сам не занимался следственными делами, но в живых его не оставляют. Но заказчик же жив.

С.БУНТМАН: Заказчик жив. Жива целая система. Вот Дмитрий Муратов здесь говорил очень важную вещь в интервью нам, уже после оправдательного приговора – выявились очень многие вещи, выявилось такое вот проникновение страшно переплетенных нитей, нервов, щупальцев, которые запущены во все общество, с очень многими последствиями, даже непредвиденными для тех, кто все это дело организует. Заворачивается какая-то очень опасная для всего общества кутерьма. Что убийство здесь, что убийство адвоката. Но – смотри отношение. Вот ты говоришь – это важно, убита в день рождения Путина...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, просто это дело не может быть забыто никем.

С.БУНТМАН: Дело не может быть забыто. Но никто никогда не высказал иного мнения по сравнению с тем, что было высказано очень-очень быстро Владимиром Владимировичем Путиным – что, в общем-то, не очень важно, что она писала. Обществу, в общем, это было достаточно все равно. Ее убийство принесло больше вреда, чем ее выступления. Значит, выступления приносили вред, читай, но не очень большой. Убийство – больший. Цинизм!

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секунду. Это не цинизм. Это откровенность. Каждый политик имеет право оценивать политические взгляды другого человека. Вот у Путина есть политическая позиция. Анна Степановна критиковала Владимира Владимировича Путина. Значит, он может сказать, что – той политической линии, которую я провожу, ее выступления приносили вред. Человек же от того, что он погибает, его политическая борьба, а она была политиком и занималась политической борьбой, естественно, помимо правозащиты, у нее были взгляды, она хотела изменить в России и социальную ситуацию, политическую, она хотела добиться определенных результатов в контексте политики на Северном Кавказе, она была врагом Рамзана Кадырова, и тех усилий, которые предпринимала федеральная власть на Кавказе.

С.БУНТМАН: И?

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, она может не нравится президенту Путину. Он имеет право это высказывать.

С.БУНТМАН: Да. Но ее убили. И в это время, ты знаешь, здесь политика имеет право на очень многое…

М.ШЕВЧЕНКО: Генерала Рохлина, кстати, тоже убили, я напомню. И убийство генерала Рохлина также оставляет очень много темных пятен.

С.БУНТМАН: Правильно.

М.ШЕВЧЕНКО: А Рохлин был человеком социально, общественно значимым не меньше, чем Анна Степановна. А может, даже больше.

С.БУНТМАН: Во всех случаях надо, значит, говорить адекватно, а не рассказывать вам потом про взгляды человека.

М.ШЕВЧЕНКО: Но человек имеет право на эмоциональное высказывание? Ну вот ты имеешь? Я имею и ты имеешь. Почему мы от остальных требуем, чтобы они были роботами?

С.БУНТМАН: Президент на очень многое не имеет никакого права. Знаешь, я всегда…

М.ШЕВЧЕНКО: Это, похоже, только наш президент. Вот американский президент Буш говорил, что хотел.

С.БУНТМАН: Ну, не надо. Буш говорил, что хотел…

М.ШЕВЧЕНКО: Саркози – что хочет, то и говорит.

С.БУНТМАН: Да, но вот о таких вещах… ему бы оторвали то, о чем они говорили с нашими руководителями. Именно то ему бы оторвали. И тому существует очень много примеров. Через три минуты встретимся.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Максим Шевченко в «Особом мнении». Сергей Бунтман ведет эту передачу. Ты все время говоришь, что убийство это надо считать политическим. Но, ты знаешь, один мой коллега, когда мы говорили об этнических столкновениях на расовой, национальной почве, об убийствах, которые были, сказал тоже в эфире, чем меня поразил здорово – ну да, убили, предположим, таджика, киргиза, еще кого-то…

М.ШЕВЧЕНКО: Русского.

С.БУНТМАН: Ну, русского, да, в другом месте, эстонца. За политические взгляды убивают, за этнические. Ну вот смотри, он сказал мне такую гениальную фразу, которая сравнима только с высказываниями Путина: когда убивают женщину, мы ж никогда не говорим, что это женоненавистники сделали. Понимаешь? И вот все! И у нас общество этой дрянью пропитано очень серьезно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не очень понимаю этой тонкой мысли. Я понимаю, что когда убивают людей, любые мотивы убийства могут изучаться. Можно думать – почему убили женщину? Потому что ее убил женоненавистник. А может, убил маньяк, сумасшедший, который ненавидит женщин, тем более женщин с активной социальной позицией, тем более журналисток. Допускаем такую версию? Допускаем. Может, ее убили, потому что она что-то знала и готовила публикации. Таким образом, это связано с ее профессиональной деятельностью. Может, ее убили для того, чтобы взорвать страну изнутри, чтобы спровоцировать, чтобы принести в жертву… я не знаю. Любая версия имеет право на рассмотрение.

С.БУНТМАН: Априорно – да.

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно, априорно – любая версия.

С.БУНТМАН: Почему тогда ты называешь политическим это преступление?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Анна Политковская была политически значимым человеком в России. Потому что любой журналист, который занимается политикой, который настолько известен и в нашей стране, и за ее границами, является общественно значимой политической фигурой.

С.БУНТМАН: Тогда надо квалифицировать как терроризм.

М.ШЕВЧЕНКО: А это и есть терроризм. Для меня ее убийство было терроризмом с самого начала. Вот когда мэров, замов мэров и разных министров и зам министров убивают иногда, то их убийство априори считается убийством госслужащего. Стало быть, терроризмом. Но их иногда убивают за то, что они откаты не поделили, деньги, за их связи с мафией или криминальными группировками. Но совершенно очевидно, что Анна Политковская была убита за то, что она была Анной Политковской. Нравится ее деятельность кому-то или не нравится, поддерживаем мы ее взгляды или не поддерживаем относительно того, что надо делать на Кавказе. И это, конечно, терроризм. И мне вообще непонятно, почему это убийство сразу не было квалифицировано как террористическое действие. Почему убийство в Норд-Осте людей, которые не имели никакого отношения к политике, это терроризм, а убийство человека, который занимался политикой, это просто убийство? Какое убийство? С какой целью? А если будет доказано, что это убийство с целью устранить активного журналиста? Тогда мы наконец признаем, что убийство журналиста является террористическим актом и должно быть квалифицировано, как и нападение физическое на журналиста, как теракт тоже. Вот избили журналиста в подъезде – это акт террора против журналиста.

С.БУНТМАН: Дума отказалась от дальнейшего расследования обстоятельств смерти Юрия Щекочихина. Очень показательная вещь.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вот не могу гарантировать подробности. Я тут ничего просто не могу сказать. Мне очень жалко было Юрия Щекочихина. Его коллеги считают, по-моему, что его отравили. Да?

С.БУНТМАН: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто-то, правоохранительные органы считают, что отравления не было. Сереж, я просто не знаю. Мне всегда жалко, когда человек умирает. Но что желать?

С.БУНТМАН: Но отказ в дальнейшем расследовании… Ну нет, говорят, там ничего криминального, - говорит господин Колесников, от которого мы слышали массу всего. Очень интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, господин Колесников – это человек, которого надо…

С.БУНТМАН: Если собрать сочинения господина Колесникова и проверить их на дальнейшую реальность, там очень много всего выясняется.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, бывает. Там, конечно, такие перлы были… Но я не знаю, я не юрист, и мне трудно об этом говорить. Я не проводил медицинскую экспертизу. Я не знаю просто подробностей этого дела. Наверное, лучше говорить с теми, кто этим профессионально занимается.

С.БУНТМАН: Там есть и подозрения, и документы. Но, во всяком случае, если не так, то доказать это раз и навсегда.

М.ШЕВЧЕНКО: Все говорили, что Виктора Цоя тоже убили, понимаешь, и до сих пор есть люди, которые верят, что Виктора Цоя отравили, подложили лекарство, от которого у него сердце остановилось, машина сошла с трассы и так далее… Что Джона Леннона убило ФБР, потому что он был левым и написал песню «Герой рабочего класса».

С.БУНТМАН: Да, мы знаем, что всегда это есть, но чем это измеряется, Максим? Это всегда измеряется качественным расследованием. Понимаешь, существует много разных версий. Написаны гигантские книги про 11 сентября, 500 миллионов разных версий. И все это существует. Да, мы можем когда-нибудь узнать что-нибудь сногсшибательное. Но существуют достаточные и очень большие тома расследования.

М.ШЕВЧЕНКО: Пока в России существует борьба группировок нескольких…

С.БУНТМАН: А какие у нас группировки?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть, условно говоря, группировка консервативная, либеральная…

С.БУНТМАН: Ты считаешь действительно, что она есть?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, она есть – связанная с ТНК, с сырьевым сектором, с еще каким-то. Есть разные совершенно группировки, имеющие совершенно разных партнеров вовне. И вот пока это все существует, мы все будем заложниками, у нас будет имитация общественной жизни и социальной. Мы все будем заложниками действий пиар-структур, которые действуют по заказам той или иной группировки и создают нам псевдореальность. Борьба за Связьинвест – невозможно ее забыть любому человеку, который жил в 90-е годы и хоть в какой-то мере имеет отношение к журналистике. Я помню книгу Ивана Засурского прекрасную, где он разбирал пиар-войну.

С.БУНТМАН: Да, и пиар-войну, и так далее…

М.ШЕВЧЕНКО: И где он разбирал, какие мифы нам в общество вбрасываются из-за того, что одна какая-то банда хотела хватить бабки у какой-то другой, перехватить по дешевке важнейший коммуникационный ресурс.

С.БУНТМАН: Да чего мы даже будем сейчас обращаться к прошедшим 90-м годам, когда мы в это время сейчас живем, когда это все происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я и говорю – борьба группировок мешает созданию единого социального поля.

С.БУНТМАН: Подожди. Единое социальное поле – это, я надеюсь, не поле единомыслия?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не поле единомыслия, но это поле, скажем так, формирования по крайней мере у власти единого понятия того, что такое страна и что такое ее интерес. Когда в разных общественных – государственных и политических – структурах существуют люди, одни из которых полагают, что разделение страны является лучшим для нее выходом, что создание на месте одной большой России сотен маленьких стран по типу Швейцарии – это то, что нам надо, эти люди занимают госдолжности и на словах клянутся сохранить единство страны, но у меня возникает вопрос…

С.БУНТМАН: Подожди, Максим. Когда это говорится в государстве, в государственной жизни, это одно, а другое дело – в политической жизни. Потому что политическое поле жизни – это сшибка очень разных мнений и очень разных видений перспектив России. Когда это в открытой, нормальной политической борьбе происходит. И побеждает тот, кто убедительнее.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу, чтобы победили, даже если они будут убедительнее, те, кто хочет уничтожения моей страны. Мне все равно – если они будут убедительнее, то я возьмусь за оружие. Скажу это четко совершенно.

С.БУНТМАН: Правильно, хорошо, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Если есть силы ультралиберальные или как угодно их назовите, которые будут ставить под сомнение целостность Российской Федерации, я думаю, в России найдутся силы, которые будут патриотами своей страны и которые возьмутся за оружие… Мы не допустим 91-го года еще одного.

С.БУНТМАН: Это все правильно.

М.ШЕВЧЕНКО: А я вижу, что все к этому идет.

С.БУНТМАН: В прошлый раз ты завершил 18-19-м - тоже, в общем, без видимой какой-то причины…

М.ШЕВЧЕНКО: Горбачевщина – то, что привело к уничтожению страны – второй раз, я надеюсь, в России найдется значительное число военнослужащих, отставных офицеров, патриотов, которые ничего подобного…

С.БУНТМАН: Ты какое-то послание посылаешь нам вторую передачу.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я посылаю послание, потому что я вижу, я чувствую…

С.БУНТМАН: Оно немножко не пришей кобыле хвост. Мы о другом говорили. И вдруг ты говоришь о политических силах, которые стремятся к разъединению страны. В прошлый раз ты говорил, что не допустишь 18-19гг. … Говорили о другом, и вдруг ты… Ты действительно послание какое-то передаешь!

М.ШЕВЧЕНКО: Мы выросли, Сереж, за 20 лет. Мы были наивными в 91-м году, когда ломался Советский Союз, мы были интеллигентами. Мы перестали быть интеллигентами после двух чеченских войн, после того, как взрывали наши города, после всего, что происходило вокруг нас, и того, что происходило с нами.

С.БУНТМАН: А к чему ты? Какие-то у тебя факты есть? Какие-то тайные вещи?

М.ШЕВЧЕНКО: У меня есть ощущение, что правящие элиты, как в советское время предавали свой народ, так и всегда могут предать свой народ.

С.БУНТМАН: Неужто? правящие элиты у нас все в Кремле, и они предают свой народ?!

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я не знаю. Я только знаю, что больше никаких тайных переговоров с Западом о том, что Россия должна что-то сдать, разоружиться или что-то еще, быть не должно. Я вот, например, считаю, что переговоры по Афганистану, переговоры по транзиту натовских грузов в Афганистан, это серьезная ошибка, что если войска в Афганистан были введены под предлогом, что там не было американцев, теперь там есть ударная группировка, угрожающая Сибири и нефтеносным районам России.

С.БУНТМАН: Это послание. Это точно совершенно твое послание…

М.ШЕВЧЕНКО: Ракетам из Афганистана лететь полторы минуты до Урала.

С.БУНТМАН: Я понял, все. Максим Шевченко. У нас просто время вышло. Всего доброго.