Александр Будберг - Особое мнение - 2009-02-18

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Сегодня у нас в гостях Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Здравствуйте, Александр.

А.БУДБЕРГ: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что у нас есть смс +7 985 970 4545. Я думаю, что вторую часть нашей программы мы как раз посвятим вашим вопросам. Ну а пока пройдемся по новостям дня сегодняшнего. Стало известно, что, возможно, уже завтра будет вынесен вердикт на процессе по делу об убийстве Анны Политковской. Вы насколько внимательно за этим делом следите и какое ощущение, впечатление от этого процесса у вас осталось?

А.БУДБЕРГ: Ну, вы знаете, я слежу внимательно, насколько можно следить внимательно по газетным публикациям. У меня осталось несколько двойственное впечатление от этого дела, потому что, как мне кажется, но это именно кажется, и я никак не могу предвосхищать мнение суда, следствие достаточно честно старалось разобраться с исполнителями этого дела и пыталось раскрыть это преступление достаточно честно. В этой связи мне трудно, это неправильно – до вынесения приговора высказывать свою точку зрения. Мне кажется, прокуратура и следствие вели себя честно в отношении людей, которых обвиняют в исполнении этого преступления. И мое общение с журналистами из «Новой газеты» подтверждает это – они придерживаются той же точки зрения. И у меня нет оснований считать, что они заблуждаются, потому что они за этим делом следят невероятно серьезно. А почему есть момент двойственности? Потому что не названы заказчики. А когда не названы, не определены заказчики, собственно говоря, и вся конструкция следствия, какой бы она ни казалась убедительной, все равно висит в воздухе. Я помню, у меня было схожее ощущение по делу Холодова. Потому что, с одной стороны, я не сомневался, что люди, который тогда привлекли к ответственности за это дело, должны нести ответственность. Суд посчитал по-другому, но вот у меня была такая точка зрения. Но была понятна сложность прокуратуры, которая не предъявила заказчиков, и в этой связи дело, конечно, можно было рассыпать. Собственно говоря, оно и рассыпалось в суде.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы думаете, что сейчас мы наблюдаем тот же самый процесс?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, нет, я думаю, ситуация немножко другая. Я думаю, по делу Холодова были люди, которые, как мне кажется, были заинтересованы в том, чтобы это дело развалить. По каким соображениям, что они там себе думали, считали ли они для себя правильным, чтобы настоящие офицеры не шли под суд из-за какого-то журналиста, не знаю, мне трудно судить. Но я думаю, там были заинтересованные люди, которые пытались каким-то образом на дело повлиять. Как мне кажется. В ситуации с делом Политковской я понимаю, что власть невероятно заинтересована в том, чтобы виновные были предъявлены и наказаны. Я не думаю, что там есть какое-то безумное давление сверху, чтобы признать этих людей невиновными. Я понимаю, что довольно странным выглядит выделение дела офицера ФСБ, который, как я понимаю, благодаря своим оперативным возможностям, находил реальный адрес Политковской, в какое-то отдельное дело. Но я в целом считаю, что выделить круг подозреваемых людей или которые реально могли бы совершить это убийство – власть была в этом заинтересована. Не думаю, что в смысле развалить это дело есть какое-то давление на суд. Но раз не выявлены, собственно говоря, заказчики, раз одним из организаторов преступления назван был буквально позавчера-вчера, значит, есть возможность для адвокатов убедить присяжных в том, что обвинение недостаточно четко выстроено. Собственно говоря, в этом смысле и есть проблема нашего суда присяжных, который, в общем, манипулируем иногда за пределами некоего чувства логики, что ли. Не знаю, все зависит от присяжных, в конечном счете.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сказали фразу, которая меня немного удивила – «вроде нет оснований полагать, что идет какое-то давление сверху, чтобы людей признали невиновными». А чтобы признали их виновными? Чтобы поставить галочку, что, смотрите, мы нашли виновных, мы их наказали…

А.БУДБЕРГ: Вы считаете, что мы видим огромную мистификацию, которая создавалась с разными уровнями следствия на протяжении некоторого времени в течение…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, просто многие сходятся во мнении, что позиции гособвинения крайне слабые.

А.БУДБЕРГ: Многие сходятся во мнении… Знаете, это тоже такая довольно спорная конструкция, которую вы применили. Я сказал бы, что это зависит сейчас от мнения, как я понимаю, присяжных. Мне кажется, что зачастую, когда не определена вся взаимосвязь – заказчик убийства-посредник-организатор, - выстроить вот эту цепочку абсолютно стопроцентно доказательно в заговоре всегда бывает сложно. Всегда есть разумные доказательства, прямые, косвенные. И их оценивать присяжным, а не многим, которые сходятся в той или иной точке зрения. Вот эти 12 человек там сидят в зале, и они должны прийти к какой-то точке зрения. Я вообще об этом рассуждаю по газетам. И моя точка зрения не сходится к той, к которой сошлись вы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За время процесса был какой-то момент, когда вы подумали, что вы не доверяете этому суду? Например, история с присяжными. Когда процесс открывали, закрывали…

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я понимаю, что судья чувствует огромное давление, и он тоже человек, грубо говоря, и он пытается минимизировать тот общественный резонанс, то давление, которое на него оказывается. Я в целом скажу, что я с доверием отнесся к результатам расследования. Вот я формулирую так. Я не знаю, как относиться к суду, суд не закончил свою работу. У меня нет оснований сейчас относиться к нему с доверием или с недоверием. Я в целом отношусь с доверием к результатам деятельности прокуратуры и следственного комитета.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. К другой судебной истории. Это дело Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Сегодня появились сообщения о том, что читинский сизо может устроить видеоконференцию с московским судом, то есть Михаила Ходорковского, судя по всему, в Москву не хотят везти, а речь идет о…

А.БУДБЕРГ: Это было официальное сообщение?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, об этом Интерфаксу заявил начальник УФСИН по Забайкальскому краю Юнус Амаев.

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я честно вам хочу сказать – я думаю, что это, может, и возможно технологически, но, думаю, практически это невозможно. Честно говоря, я не представляю – там, видимо, будет грандиозный, очень длительный судебный процесс. Если я правильно помню, там только одно обвинительное заключение занимает 14 томов, что в принципе, как написала газета «Коммерсант», это средний размер уголовного дела, или адвокат какой-то сослался. Поэтому, я думаю, если будет такой грандиозный по длительности, сложности и загруженности судебный процесс, то я думаю, и суду в какие-то экраны, и обвиняемым, и адвокатам все это делать через телеконференцию, мне кажется, будет настолько невероятно технически сложно, что они сами от этого откажутся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы думаете, что в конечном итоге Михаила Ходорковского и Платона Лебедева все-таки привезут в Москву, и они будут здесь уже участвовать в процессе?

А.БУДБЕРГ: Да, я так думаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня как-то очень многие сошлись во мнении, что чего-то как-то мудрят они с этой видеоконференцией. Такое ощущение, что они просто боятся…

А.БУДБЕРГ: У вас эти абстрактные «многие» переходят из вопроса в вопрос – вот кто конкретно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но у вас не складывается впечатления, что боятся Ходорковского привезти в Москву?

А.БУДБЕРГ: Строго говоря, я не вижу причин. Я не являюсь ни сотрудником УФСИНа, с одной стороны, ни человеком, который исполнял что-то по этому делу. Я не вижу смысла бояться. Какая разница? Если этот процесс будет открытый. Я просто реально не вижу смысла бояться того, чтобы привезти человека в Москву. Правда, не понимаю. Я не понимаю этой логики. Может, она какая-то и есть. Считается, что очень тяжело вообще организовать перевозку в Москву на следственный процесс. Но, думаю, для Ходорковского постараются сделать, если захотят. Не вижу логики просто, что это принципиально меняет? Затрудняет работу защиты? Ну, наверное, затрудняет. Но с тем же успехом это затрудняет работу суда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но зачем тогда придумали всю эту историю с видеоконференцией?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я не уверен, что человек, который это говорит, полностью отвечает за то, что так и будет. Давайте посмотрим начало суда и увидим, как это будет развиваться в практической плоскости.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, давайте посмотрим. Сегодня стартовал очень масштабный и серьезный проект. Я говорю про «Сахалин-2». Реализация этого проекта позволит укрепить позиции Газпрома на мировом энергетическом рынке. Это большое дело сегодня начинается.

А.БУДБЕРГ: Думаю, что громадное. На самом деле, сегодня две очень важные ситуации, связанные с добычей углеводородов, и оба они связаны с Дальним Востоком.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что и про Китай тоже будем говорить.

А.БУДБЕРГ: Да, то, что Роснефть получила огромный займ от китайского государственного банка, под гарантией, что в течение 15 лет будет поставлять… получили и Роснефть, и Транснефть – то, что они гарантируют в течение 15 лет поставки нефти в Китай, это является важнейшей стратегической вещью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню нашим зрителям и слушателям, что речь идет о контрактах примерно на 25 миллиардов долларов, чтобы примерно представлять себе сумму…

А.БУДБЕРГ: Каждый причем. Вопрос заключается в том, что если мы говорим о поставках нефти, то это может в перспективе означать, что мы превращаемся из нефтяного придатка, как мы раньше говорили, Запада в нефтяной придаток Китая. Но с Китаем будет очень странный симбиоз, потому что все-таки в своем стремлении мы ближе к Европе, чем к Китаю, к которому, может, мы ближе в повседневной жизни. И я думаю, что если мы будем вынуждены опираться на Китай, при этом он будет в лучшем состоянии, это видно уже, технологическом, экономическом, чем Россия, это может привести к неприятным перекосам – типа фантазий Сорокина в обеих книгах. Но вот это означает очень важный стратегический поворот. И для России, и для Запада. Это означает, что огромный рынок открыт для нас. Не то даже, что открыт, а то, что китайцы в преддверии огромного экономического кризиса, который, видимо, будет продолжаться, заинтересован переводить свои финансовые средства в некие натуральные продукты, которые должны обеспечить этой стране развитие в течение десятилетий. Очень серьезное действие. И не такое однозначное для России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если мы смотрим, как Россия сейчас поворачивается к Китаю и видим два очень серьезных и очень масштабных проекта…

А.БУДБЕРГ: Ну второй-то – российско-европейский проект. Если я правильно помню, сегодня должен был прилететь премьер-министр Нидерландов от компании Shell. Это международный проект. И тут важно, что Газпром открывает огромный завод по сжиженному газу. Для нас это в принципе ново. И то, что мы пытаемся это диверсифицировать не только от Китая, но очевидно, что это будет работать и на Японию и на Южную Корею, «Сахалин-2», в этом смысле, конечно, это положительная вещь. Но то, что мы разворачиваемся на восток, это очевидно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но все-таки, если примерно сейчас себе представить, сколько плюсов и сколько минусов, Россия в целом выигрывает от этого поворота или мы сейчас не думаем о плюсах и минусах, а мы вынуждены это делать?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, прежде всего, есть, конечно, огромные плюсы. Потому что мы диверсифицируем свои поставки. Мы не так зависим от одной страны. У нас есть другие покупатели, которые готовы покупать наши углеводороды в огромных объемах. В целом это должно нас побуждать к добыче этих углеводородов и строительство какой-никакой инфраструктуры в Восточной Сибири, которой по большому счету там сейчас просто нет. Это важный момент. Второй момент. Он скорее политический. Есть еще экономический до этого – конечно, мы должны делать то, что мы вынуждены делать. Где Роснефть может еще взять деньги для того, чтобы реструктуризировать свои невероятные долги перед Западом? Это ж 20 миллиардов они предоставляют именно кредиты. А Роснефть под такие проценты сейчас – по-моему, 5% годовых – не взяла бы деньги на Западе совершенно точно. У Китая эти ресурсы есть, и они были предоставлены. В этом смысле Роснефть вынуждена была это делать. Но есть и политический момент. Мне кажется, что России было бы ужасно превратиться в придаток Китая. Потому что Китай и по своим целям никогда не претендовал на большую ответственность перед другими странами. Как это ни странно, Китай в широком смысле, с точки зрения европейской этики, как мне кажется, довольно равнодушно относился к своим странам-партнерам и к тому, что с ними происходило, в том числе и с теми странами, от которых он получал сырье. Даже видно, как он агрессивно входит в Африку, совершенно не стесняясь всякими способами, включая продажу оружия, добиваться только одного – чтобы сырье, в том числе и энергетика, шло в Китай. В этом смысле оказаться придатком страны, которая может оказаться мощнее тебя и впервые за всю историю цивилизованных взаимоотношений Китай и России (когда Китай был велик и могуч, России еще практически не было, а все последнее время, когда мы соприкасались, Россия была более мощной, более политически, экономически, военно развитой) столкнуться с этой страной, когда она уже будет тебя, по сути дела, поддавливать, быть ее энергетическим придатком, это такой очень серьезный стратегический момент. Для меня он требует большого осмысления. Но то, что работать надо и на восток и на запад, это очевидно совершенно – орел-то двуглавый.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, на фоне этого поворота к Китаю мы наблюдаем и какие-то попытки установить обновленные отношения с Западом, в том числе с США. Возможно, Россия как-то пытается балансировать?

А.БУДБЕРГ: Нет, ну сама позиция любого государства, где бы они ни находилось, и заключается в балансе. То есть, собственно говоря, чем тоньше оно балансирует свою позицию по отношению к большему количеству своих партнеров, тем лучше у нее проводится политика. А если баланс нарушен, то мы видим грубые ошибки. То, что сейчас Россия подает хотя бы сигналы о том, что она готова реагировать на новый курс Обамы, и то, что у нас в каком-то смысле президент Медведев не поддерживает агрессивной риторики США, которая была очень популярна в России еще полгода назад, я считаю, это правильно. Потому что в условиях реально очень тяжелого глобального экономического кризиса, когда оказалось, что мы все живем в стеклянном доме, не надо стреляться камнями. Это такая старая советская поговорка, которую все время говорили в программах «Сегодня в мире» - вы, наверное, не помните. Но на самом деле, смысл сводится к тому, что сейчас надо быть максимально аккуратными. И то, что мы стремимся каким-то образом не отпугнуть Обаму, это, мне кажется, хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще последние действия и заявления Барака Обамы, как он там разбирается с Сенатом в утверждении своих экономических планов, вы как оцениваете? Он идет по четко намеченному плану, озвученному во время предвыборной кампании?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, мне трудно сказать, был ли так уж точно сделанный план с точки зрения предвыборной кампании, во время нее. Сейчас, мне кажется, есть две вещи, которые находятся в разной плоскости. Обама показывает себя, с одной стороны, харизматичным лидером, с другой стороны, он вызывает, очевидно, на данный момент поддержку населения не только США, но и практически всего развитого западного мира, что очень важно. И это может каким-то образом быть важным для всего мира. Это стратегически важно. В его плане, безусловно, есть какие-то разумные вещи, которые прежде всего опираются на то, что политическая государственная машина США все-таки управляема в лучшей степени, чем политическая государственная машина многих других стран. Но вообще сам факт того, что США еще больше увеличивают свой долг, конечно, не может не напрягать. Потому что в конечном счете за долги приходится расплачиваться. И надо понять, сколько выпущено обязательств и под какие активы. Я думаю, что выпущено обязательств за последнее время, грубо говоря, во всем мире… то есть глупо утверждать, что в кризисе виноваты одни американцы – они виноваты, но виноват весь мир, который играл в эту игру, когда выкупались бумаги, которые не обеспечивались реальными активами. Вот это может создать дополнительную тяжесть для американской экономики. А это в целом, учитывая ее роль в мире, может еще больше дестабилизировать политическую ситуацию в мире. Но тут нет выбора. То есть очевидно, что не может быть плана, который устраивал бы сейчас всех, потому что его просто не существует. Но остается надеяться, что проскочим. Я бы так сформулировал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Обама в своих действиях в первую очередь ориентируется на интересы США, не думая о последствиях для остального мира. Ему сейчас важно доказать избирателям, что они сделали правильный выбор.

А.БУДБЕРГ: Мне кажется, что с одной стороны это верно. С другой стороны, любой человек, который становится не только президентом США, но и президентом России, не может, даже если он очень хочет, размышлять только о существовании своей страны вне мира. Каким-то образом он отвечает за интересы всего человечества. Тем более, президенты США, которые за последний десять лет сделали много ошибок, а за последние тридцать лет очень много сделали для того, чтобы стать тем экономическим стержнем, вокруг которого развивается вся экономика мира. С одной стороны, это давало США огромные преимущества, за счет которых народ США жил лучше, чем работал, может быть, хотя все относительно, но с другой стороны, это накладывает огромную ответственность. И мне кажется совершенно очевидным, что кризис должен пережиться в первую очередь там, где он начался. И если он начался в США, то если мы проскакиваем мирно, без больших катастрофических потрясений, то и закончится сначала он должен в США. Только экономика США как некий двигатель может запустить все остальные действия. Но, конечно, эта экономика должна быть абсолютно поджата… я говорю – непонятно, как США могут нести такой колоссальный долг.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что в эфире программы «Особое мнение» сегодня выступает Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Вы можете сейчас присылать ему свои вопросы - +7 985 970 4545. За время небольшого перерыва я их просмотрю. Я думаю, что мы к ним обратимся. Никуда не уходите. Мы встретимся совсем скоро.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем программу «Особое мнение», сегодня ее веду я, меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, если кто забыл. А в гостях Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Вот тут в перерыве посмотрела я ленты информационных агентств – приходят срочные сообщения из Женевы. Грузия, Абхазия и Южная Осетия договорились в Женеве о механизмах предотвращения реагирования на инциденты. Такие договоренности, по-моему, впервые достигнуты. Это серьезный шаг вперед?

А.БУДБЕРГ: Ну, вы знаете, это шаг вперед. Насколько он серьезный, это другой вопрос. Но это важно. Первая какая-то договоренность существует. Это значит, что по крайней мере есть шанс продолжить все в менее военизированном поле. Я думаю, что очень много зависит от того, какие взаимоотношения сложатся у нынешней администрации США и руководства Грузии, потому что чем разумнее и спокойнее будут эти отношения, тем в каком-то смысле договороспособнее будет Грузия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и сейчас какие есть сигналы? Сейчас, по-моему, Америке не до Грузии немного.

А.БУДБЕРГ: Но это вообще, мне кажется, неправильная позиция. Мне кажется, что на Западе вообще есть определенное разочарование от Саакашвили. Есть понимание, что он сыграл игру, которая была на руку очень определенному кругу лиц в конкретном американском руководстве, и тем самым он сыграл безответственно по отношению к своей стране, да, в общем, и ко всему миру в целом. Это понимание, по-моему, есть. И то холодное, как рассказывают газеты, общение, которое было у нынешнего вице-президента США с Саакашвили в Европе, в Мюнхене, по-моему, свидетельствует о том, что на самом деле, конечно, вся его авантюра августовская не может приветствоваться. Они, в общем, уже не могут закрывать глаза на то, что это только наш сукин сын. Я думаю, в этом смысле таких блестящих отношений, как с администрацией Буша, у Саакашвили не будет никогда. Тем более, там был профессиональный лоббист, это Кондолиза Райс. И вся Грузия – это был ее личный проект. Но, конечно, в какой-то степени Америка будет поддерживать Грузию как глобальная держава, которая имеет какие-то обязательства перед своими партнерами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Саакашвили не навсегда ведь в Грузии, срок его полномочий истекает.

А.БУДБЕРГ: Ну, знаете, формально он истекает в 13-м году, если я правильно помню. Это раз. Во-вторых, навсегда Саакашвили в Грузии или не навсегда, это надо спросить у самого Саакашвили. У него, может быть, другая точка зрения по этому вопросу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну он вроде уже говорил, что не навсегда. Не верится?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я, мягко говоря, не являюсь поклонником деятельности Саакашвили, хотя он показал себя способным администратором в смысле экономической деятельности, прежде всего. Но, конечно, по большому счету, говорить о том, что это демократия, что это страна, которая выстраивает самостоятельную политику, конечно, невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте перейдем к истории, которую сегодня очень активно обсуждали в первой половине дня. Это заявление о том, что российский посол на Украине, Виктор Черномырдин, может быть объявлен персоной нон-грата в этой стране из-за его интервью, где он прокомментировал противоречия между президентом Ющенко и премьером Тимошенко, сказав, что – «да, собачатся между собой, кроют друг друга». Украинский МИД сразу обвинил посла в недипломатичности и в недружественных высказываниях.

А.БУДБЕРГ: Ну, во-первых, Виктор Степанович сказал чистую правду. В прошлый раз я был на «Эхе Москвы», и Ющенко чуть ли не матом поливал Тимошенко на заседании Совбеза, обвинял ее в том, что она, по сути дела, шпион России, кричал, что не имеет никакого отношения к газу. Но, по большому счету, это же все цитировалось, и все это было правда. Виктор Степанович достаточно справедливо сформулировал. Мне кажется, просто Ющенко, который уже начал свою предвыборную кампанию, ясно строит ее на антироссийской риторике, на антироссийских действиях, на формировании из России образа врага, и в этой связи, я думаю, конечно, было бы эффектно, щелкнуть Россию по носу, выслав Виктора Степановича из Киева. Хотя, с моей точки зрения, это не имеет никакого отношения ни к Венской конвенции, ни к чему. Это означает именно, что Ющенко пытается так вот агрессивно, нельзя сказать, что очень умно, вести некую избирательную кампанию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а как вы думаете, чем эта история закончится? Ну вот позаявляли на страницах газет и по лентам информагентств это все прошло – на том и закончится, или действительно начнутся высылки дипломатов?

А.БУДБЕРГ: Ну, обычно массовые высылки дипломатов бывают в результате шпионских скандалов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хорошо – объявлением персоной нон-грата, соответственно, Россия реагирует на это, я полагаю, симметрично.

А.БУДБЕРГ: Я не помню такого случая, чтобы одно государство вот так вот высылало посла, ссылаясь на Венскую конвенцию, после того, как он там отработал уже столько времени. Но я считаю, что это зависит не от того, что реально происходит в российско-украинских отношениях, а от того, как будет складываться ситуация в Киеве. Потребуется Виктору Андреевичу выбросить какую-то яркую карту на стол – вышлет Виктора Степановича.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вот так вот все просто – как захочется Ющенко, так вот легко он все и сделает, не думая совершенно о последствиях?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я думаю, что для него последствия, изберут его президентом или не изберут, значительнее важнее того, вышлет он Черномырдина или не вышлет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я думаю, что под последствиями подразумевается еще и реакция России.

А.БУДБЕРГ: Да ему чем хуже, тем лучше, в этой ситуации. Я ж говорю – он будет строить однозначно на антироссийской риторике и на антироссийских действиях. А с другой стороны – ну, выслал посла, ну что же, не убивать же за это, не объявлять же за это войну.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотела бы я вам привести результаты опроса, который сегодня публикует ВЦИОМ. Три четверти россиян выступают за защиту интересов русских в Крыму. Интересно, каким образом мы должны защищать интересы?..

А.БУДБЕРГ: Насколько я помню, там же есть точная разбивка, в этом опросе, на то, каким образом, как и кто реагирует. Там есть все, в соцопросе в самом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне интересно ваше мнение.

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, что я хочу сказать – мое мнение очевидно. Конечно, Крым является некой для Украины особой территорией. Так уж случилось, что в 60-м году Никита Сергеевич Хрущев совершил чудовищную, конечно, ошибку, передав Крым в состав Украинской республики. И, конечно, большинство населения Крыма не считает себя украинцами. И, конечно, в каком-то человеческом плане называть Николая Николаевича Микулой Миколаевичем, как они предлагали, это не только неумно с точки зрения украинской государственности, это еще и несправедливо по отношению к тем людям, которые там живут. Поддержка этих людей, безусловно, является одной из функций российского государства. Почему нет? Возникает другой вопрос – как я понимаю, который вы все время и пытаетесь задать: до какой степени жесткости мы можем давить на Украину, защищая эти права? Если мы говорим о каких-либо военных действиях, то это безумие. В любом случае, вступать в конфликт с Украиной, с абсолютно братским народом, абсолютно ближайшим соседом – это есть самое большое безумие, которое только может произойти. И в этом смысле поощрять тех людей, которые считают, что мы должны бороться с Украиной всеми способами, включая военные… эти люди больны, их надо лечить, и обсуждать их точку зрения даже не имеет никакого смысла. И идти в этом смысле на поводу у Ющенко тоже нет никакого смысла. Это первая фаза. Вторая фаза. Можем ли мы заявлять это как особую политическую позицию и обставлять разного рода экономическими требованиями? Да, а почему нет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно. Хорошо. У нас остается буквально несколько минут до конца эфира. Я хотела бы поговорить еще об экономике. Национализация банков может спасти банковскую систему – к такому выводу приходят эксперты в США и в Европе. В Германии уже получил предварительное одобрение законопроект о национализации проблемных активов, и в США Алан Гринспен призывает правительство сделать то же самое. Как вы считаете, насколько это действенная мера, насколько возможно это в России?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, мне кажется, сейчас реального понимания того, что такое действенная мера и что такое недейственная мера, нет ни у кого. Если бы Алан Гринспен о чем-то реально думал, он бы все свои предложения сделал до того момента, как он ушел из ФРС, когда вся эта пирамида набирала ход. Другое дело – видимо, нет других идей, как задержать общий обвал рынка, финансовой системы, без того, чтобы не влить государственные деньги. Естественно, влить можно только таким образом, как бы их национализировав, как бы их выкупив. В этой связи, мне кажется, что это не какой-то глобальный план. Это просто некая безысходность – что вот это надо сделать, потому что это надо сделать по-любому, обязательно. Но приведет ли это к разрешению кризиса, вопрос. Если этого не сделать, все обвалится гораздо быстрее. Ситуация в России – да, конечно, это возможно. Собственно говоря, в России происходит национализация активов достаточно мощная. Мы это видим. Потому что в основном деньги получают три государственных банка, которые их распределяют. Я думаю, в скором времени руководители управлений госбанков превратятся в новых русских олигархов. Судя по тому, как все это движется. И в этом смысле национализация чего бы то ни было вполне возможна. Потому что реальным институтом, у которого есть деньги, за исключением, может, отдельных компаний, является прежде всего, конечно, государство, в глобальном плане.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы видите в действиях российских властей…

А.БУДБЕРГ: Да на самом деле, логика-то везде одинаковая. Нет никакой разницы принципиальной. Американцы, может, действуют более эффективно, и план Обамы подразумевает много каких-то интересных деталей. Вопрос, может быть, в эффективности. Но выкуп активов и именно расшивка финансовых систем за счет денег государства – это везде в мире. Может, мы даже раньше других начали его применять. И, на самом деле, это не от хорошей жизни. А что еще делать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. На этом вопросе, я думаю, мы закончим нашу сегодняшнюю программу «Особое мнение». Напомню, что в гостях у нас сегодня был Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Всем счастливо.

А.БУДБЕРГ: Спасибо вам.