Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-02-17

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, в эфире программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и наш традиционный вторничный гость Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главная и самая обсуждаемая новость сегодняшнего дня – это прошение об отставке заместителя председателя Верховного суда Александра Карпова. Решил он уйти в отставку, так как счел для себя невозможным занимать должность в то время, как его сын привлекается к уголовной ответственности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте будем исходить из того, что это не вынужденное, а добровольное заявление об отставке. Потому что уже пошли слухи о том, что его вынудили, его заставили. Я исхожу из того, что это добровольное заявление об отставке. И в этой связи я скажу, что то, что сделал Александр Иосифович, это великолепный пример того, как должен вести себя любой государственный человек, будь то судебная власть, исполнительная или законодательная. Он сохранил не только свою честь и достоинство, а он сохранил честь и достоинство судебной системы в целом. Я снимаю шляпу. Он не является моим близким знакомым. Несмотря на близость наших сфер деятельности, мы с ним, по-моему, раза два или три говорили по телефону. То есть мы с ним лично даже не знакомы. Поэтому, хваля его, я хвалю не своего друга или приятеля, а просто человека, который, как мне представляется, таким должен быть судья. Судья должен быть с заостренным чувством чести, достоинства, щепетильности. И я вроде слышал в СМИ, где-то по радио, по-моему, что это сын, которого задержали… он развелся с его матерью 15 лет назад.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это ребенок от первого брака, и он даже особо с этой семьей не общался и сына, по-моему, несколько лет не видел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть это важно. Это не то что родной сынуля, которого из-под папиного крыла сразу. И, тем не менее, он решился на такой шаг, и его пример другим наука. То есть так должны поступать ответственные государственные чиновники всех ветвей власти в случае, если их родственники оказываются в такой ситуации, как сын Карпова.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы все помним все историю с сыном тогдашнего министра обороны Сергея Иванова…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это немножко разные вещи. Сейчас объясню, почему… То, в чем обвиняется сын Карпова, это умышленное преступление. Мошенничество – это умышленное преступление. А то, в чем могли обвинить сына Иванова, это неосторожное преступление – нарушение правил дорожного движения. Это преступление, совершенно по неосторожности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть насмерть сбить женщину…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь вопрос не последствий, а вопрос умысла – был умысел или не было. Понимаете, да? Для юристов профессиональных чрезвычайно большое значение это имеет, это огромная разница, и водораздел проходит по умышленным и неумышленным преступлениям.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вопрос собственной безнаказанности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку, я договорю. Это немножко другая тема. Смотрите – убийство по неосторожности – труп. Убийство умышленное – тоже труп. Но убийство по неосторожности никогда не было таким осуждаемым, жестким преступлением, как умышленное убийство или даже покушение на убийство. Я не берусь разбирать ту историю с Ивановым – я просто не помню, чем там в итоге все кончилось…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну закрыли дело за недоказанностью вины, и мне вот что интересно – если бы господин Карпов подождал, пока дело дойдет до суда, и уже принимал решение в зависимости от того, какое решение примет суд. Если сына признают невиновным, он остается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, он может и вернуться обратно. Потому что человек, уходящий так и с такой репутацией, если сын будет признан невиновным, может вернуться на свою или на другую должность. Хорошо, что вы задали этот вопрос. Потому что, естественно, в такой ситуации думаешь, как бы ты сам поступил. Вот я бы, наверное, не приведи господи, чтобы такая ситуация сложилась, ушел бы в отпуск. Потому что оставаться на должности нельзя. Это очевидно. Но сын пока себя виновным не признает, то есть виновен он или не виновен, пока не установлено. Поэтому я бы, наверное, ушел в отпуск на весь период следствия. Чтобы, с одной стороны, совместить этические нормы, а с другой стороны, своим уходом в отставку не подавать никаких сигналов, что сын преступник. Потому что тут тоже есть вторая сторона. Но в любом случае, даже сказав это, повторяю еще раз – я снимаю шляпу перед Карповым. Это очень достойный поступок. И, к сожалению, по хорошему, это нормальный поступок. Только для нас это эксклюзивный поступок.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вот как раз хотела поговорить о том, что все ведь удивляются и восхищаются в основном, потому что для России это что-то совершенно удивительное, невероятное и нестандартное. Если не прецедентное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не прецедент. По-моему, на рубеже 90-х подал в отставку заместитель председателя Госарбитража СССР или РСФСР, по политическим соображениям подал в отставку. Это был очень достойный поступок. Нет, это не абсолютно уникальный случай. Это крайне редкий случай. Но хочу вам сказать, что любое стандартное поведение, любые стандартные поступки когда-то, в веках или в десятилетиях, были нестандартными. Их кто-то совершал первым. Поэтому я не случайно сказал – его пример другим наука. Вот у нас недавно в нашем юридическом сообществе обсуждалась ситуация, когда председатель одного крупного суда, федерального окружного суда обвинялась в весьма грязных махинациях с квартирами. И даже было представление председателя Высшего арбитражного суда на отстранение ее от должности на время проведения расследования, всего лишь навсего. И вот та же самая ВКК, которая сегодня утвердила заявление Карпова, тогда отказалась. Но интересно, что та судья даже не посчитала нужным подавать в отставку. Хотя, повторяю еще раз, она обвинялась лично сама, а не ее дети, в весьма и весьма неблаговидных поступках. Поэтому Карпов – может быть, это станет прецедентным событием. Очень хочется в это верить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но очень как-то сомнительно, по-моему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань, в вашем возрасте надо все-таки быть оптимисткой. Я до своих лет оптимизм сохранил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я буду стараться брать с вас пример. Хорошо. Очень много вопросов, как всегда, на сайт наш www.echo.msk.ru приходит Михаилу Барщевскому. Я бы хотела задать вопрос, коль скоро вы наш постоянный гость и очень часто приходят такого рода вопросы, на этот раз задает его Самсон из Москвы: «Какое событие за прошедшую неделю для Вас было самым поразительным?» Вас вообще еще что-то поражает, удивляет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос, спасибо за него. Потому что, в общем, я все-таки остался романтиком и, конечно, еще многие вещи меня удивляют. Но нечасто. У меня вчера вечером произошло событие, которое меня привело в состояние шока. Вот буквально шока. Я сейчас его расскажу более или менее подробно. Потому что мера нашего идиотизма все-таки безгранична. В поселке Дзержинский открылся магазин «Интерьер Плаза» - огромное восьмиэтажное здание, где мебель, светотехника, лампы, такие вот вещи бытовые. И мы с женой вечером под закрытие поехали в этот магазин. Кризис, народу и так должно быть немного. Нас поразило, что вообще во всем магазине мы увидели одну гуляющую пару. Как и мы, на экскурсию приехавшие. Но в одном из отделов нам очень понравилась одна лампа. Не бог весть какая дешева, но и не супердорогая – 12 тысяч рублей. Мы решили ее купить. Спрашиваем – «Где у вас касса?» «А, вон отделение банка на этаже». И мне что-то не понравились слова «отделение банка» в ответ на вопрос «где у вас касса?», но я ничего дурного не заподозрил. Подхожу, вынимаю деньги, говорю – «Вот, пожалуйста, примите оплату». «Паспорт, пожалуйста». Я говорю – «Что?! я наличными плачу, не кредитной картой». «Паспорт, пожалуйста». Я говорю – «Не понял». «Вот наш банк – это банк «Империя», он принимает любые платежи только при предъявлении паспорта. Я говорю - «Почему?» «А это мероприятие в рамках борьбы с терроризмом». Я говорю – «Не понял». Тут во мне взыграл юрист. Я говорю – «Ну-ка покажите нормативный акт, на основании которого это заявление». Мне показывают какое-то постановление ЦБ 2004 года, где сказано, что свыше 30 тысяч и при осуществлении кредитных операций. В общем, не буду утомлять радиослушателей подробностями. Просто мера идиотизма. Кризис, покупателей нет. Вместо того, чтобы принимать деньги, делают все для того, чтобы их не принять.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может, вы эту лампу будете использовать в качестве какого-то орудия убийства?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и самое интересное – все это делается в рамках борьбы с терроризмом. Понимаете, ЦБ поставил галочку – он сделал все от него зависящее для борьбы с терроризмом. Банк «Империя» галочку поставил. Вот ну как так? как можно даже борьбу с терроризмом довести до такой профанации?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все что угодно можно довести до абсурда, маразма…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я очень надеюсь, что кто-нибудь из Федеральной антимонопольной службы или из ЦБ слышит нас сейчас, вот проверьте эту ситуацию. Потому что почему простые граждане должны страдать? Вот они приехали в магазин сделать покупку. Мало того, что там химичат владельцы этого здания, которые, как вы понимаете, не просто так договорились с банком, чтобы он там сидел, мало того, что торгуют магазины, в которых просто нет кассы… вот, понимаете, есть магазины, а кассы нет! вы можете себе это представить? Так все это еще в такой изощренной иезуитской форме.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не дай бог кто обидит Михаила Барщевского! Три дня не проживет, сразу со всеми разберутся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не настаиваю на отзыве лицензии у банка «Империя», хотя хотелось бы, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Сегодня в газете «Новые известия» появилась какая-то совершенно шокирующая информация – пока нет каких-то официальных подтверждений и опровержений, тем не менее, со ссылкой на уполномоченного по правам человека в Пермском крае, Татьяну Марголину, пришла информация о том, что в психоневрологических лечебницах края проводится принудительная стерилизация женщин. Причем это массовый факт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я слышал эту информацию сегодня на волнах «Эха». Я очень надеюсь, что это утка. Не эховская утка, а утка «Новых известий». Очень надеюсь! Потому что если это правда, то это грубейшее нарушение Конституции, этим вообще должна заниматься Генпрокуратура, и срочно, и тех, кто это затеял, надо сажать, и сажать надолго. Потому что как в моей истории с магазином – походя нарушаются права человека, в частности, тайна личной жизни, потому что вы понимаете, что если я предъявляю паспорт, они вносят в компьютер и записывают, кто какую покупку сделал, то же самое и здесь: неприкосновенность жизни и здоровья личности. Это просто… я сейчас даже чуть ли не заикаться начинаю, потому что если представить себе, что это правда, то я, противник смертной казни, говорю, что за это надо к стенке ставить. Потому что никому не дано такого права. Я помню, как в свое время, когда была волна педофилии, среди юристов обсуждались меры, которые можно принять. Приводился пример одной из зарубежных стран – не помню, какой, по-моему, США, кстати говоря, где в некоторых штатах за половые преступления в отношении несовершеннолетних одной из дополнительных мер наказания является принудительная стерилизация. И вот тогда как раз мы говорили о том, что у нас это не пройдет. Это чрезмерная жестокость. Ну вот нельзя. Вот сажать можно. А вот этого делать нельзя. Хотя были сторонники этого. Но это люди, совершившие преступления. Принудительная стерилизация в отношении педофилов – это, по крайней мере, мера предотвращения совершения ими последующих преступлений. А в данном случае что? А вообще, что касается психиатрии – уже отвлекаясь от этой статьи, - у нас же в свое время при советской власти психиатрия использовалась для борьбы с диссидентами. Поэтому все очень ее не любили. Но исторический факт – тогда была служба психиатрической помощи населению. Поэтому и уровень преступности частично был ниже, из-за этого. Потому что психов лечили. Их ставили на учет и лечили. Другое дело, что диссидентов объявляли психами и сажали в психушки, но психов лечили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас, по-моему, очень сложно заставить человека лечить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас сейчас нет вообще службы психиатрической помощи. Вот сети психиатрической помощи нет. Вот пускай кто-нибудь из радиослушателей просто из любопытства попробует найти психиатра, попасть на прием к психиатру.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Институте имени Сербского есть горячая линия, и там специалисты помогут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это не сеть, не психоневрологические диспансеры, которые были в каждом районе, когда психиатры осматривали во время диспансеризации. Это была сеть целая. Сейчас сети нету. У меня есть несколько знакомых врачей психиатров, которые говорят, что служба психиатрической помощи разрушена. Вот тогда вместе с водой выплеснули ребенка. То есть борясь с той психиатрией, которая сажала диссидентов, в ранние 90-е, приняли такой закон, что принудительно лечить психиатрических больных стало практически невозможно, пока они не совершат преступление. Повторяю еще раз – сети психиатрической помощи нет. Поэтому очень многие вещи, которые происходят у нас сегодня в стране, на улицах, они же тоже очень часто имеют психиатрическую основу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вернемся к вопросам от наших слушателей. Стас из Омска спрашивает: «Как вы считаете, сможет ли исполнительная власть с помощью милиции подавить недовольство граждан решениями властей?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень боюсь, что такая попытка может быть. Причем не думаю, что на федеральном уровне. Думаю, что на региональном уровне где-то какие-то рабочие выйдут на площадь, то соблазн послать ОМОН, причем не с голыми руками, а с резиновыми пулями, со слезоточивым газом, будет очень велик. Приведет это к абсолютно катастрофическим последствиям. Потому что одно дело – бороться с экстремистами, ежели таковые имеют место, а другое дело – бороться с недовольным населением. Никогда ни в одной стране силовые методы противодействия маршам кастрюль, то есть экономическим маршам, не приводили к добру, потому что это моментально вызывало перевод экономических требований в политические. Был один деятель в Румынии – был митинг против него собран, и он решил собрать митинг в свою поддержку в том же городе. Собрал. Только митинг в его поддержку моментально перерос в митинг против него. И через два дня он был повешен. Это был Чаушеску. То есть игры с народом – это очень опасные вещи. А уж применение силы в отношении народа, выступающего с экономическими требованиями, это самоубийственная политика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ведь очень многие задаются вопросом – выйдет ли местная милиция против собственных друзей, братьев, сестер, отцов и матерей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возьмем не местную милицию. Возьмем, скажем, ОМОН.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или для этих целей как раз будут из других регионов привлекать сотрудников правоохранительных органов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я думаю, что такая теория существует или уже практика, что для подавления чего-то там привлекают ОМОН из других регионов. Только надо понять, что одно дело – выставлять ОМОН против людей, которые выступают против повышения пошлин на иномарки, они для ОМОНа неродные, посылать ОМОН гонять московскую или питерскую интеллигенцию, которая тоже для них неродная, и другое дело – послать их, скажем, против кемеровских шахтеров. Я думаю, что в этой ситуации ОМОН окажется просто сразу во главе колонны. Это просто не сработает. А не дай бог, если дойдет до столкновения, то сами понимаете, что в отличие от Каспарова, которого ОМОН крутит, а он по-английски под камерой говорит, кемеровские шахтеры вмажут по полной программе. Не только кемеровские шахтеры, но и вообще рабочий класс. И не дай бог, прольется первая кровь. С любой стороны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один вопрос, от Сергея: «Скажите, пожалуйста, можно ли с юридической точки зрения, привлечь журналиста Известий Пересвета за его версию-клевету на убитых Маркелова и Бабурину, напечатанную как раз перед шествием протеста?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, юридически привлечь его будет нельзя. Поскольку это его версия, это его мнение, это он свое видение передает, а то, что этот человек стал нерукопожатным, то есть с ним находится в одном помещении, я считаю, неприлично, не только с ним общаться, это другая тема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, это другая тема. То есть с точки зрения закона никто…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что нет. Потому что это же изложено как версия событий, а не как утверждение о факте. Но это омерзительно совершенно, просто омерзительно. Для меня фамилия Пересвет с этого момента стала именем нарицательным – непорядочности и мерзости в журналистике.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один вопрос от Владимира из Чикаго. Напомню – недавно президент Дмитрий Медведев поручил гуманизировать систему исполнения наказаний, и вот Владимир интересуется, не стоит ли, собственно, просто употребить власть, как, например, происходит в США, когда граждане, обвиняемые в ненасильственных и не опасных для общества преступлениях, находятся на свободе либо под подпиской о невыезде, либо вносят какой-то залог до решения суда. В России для удобства следствия их лишают свободы, отправляют в сизо на долгие годы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, насчет «годы» Владимир погорячился, конечно. Потому что максимальный срок содержания под стражей до суда – это два года. Что бы там ни было. А как правило, продлевают до полугода, а дальше уже выпускают. Дело не в этом, а дело в том, что… вообще, мы живем в странном мире. В Послании президента – не просто президент где-то на пресс-конференции или в какой-то беседе что-то сказал – в Послании президента конкретно говорится о том, что такая мера пресечения, как заключение под стражу, у нас применяется чересчур широко. Ну, казалось бы, все взяли под козырек и построились. Ладно. Съезд судей, перед ним выступает Лебедев Вячеслав Михайлович, председатель Верховного суда, который так же конкретно говорит о том, что суды часто дают санкцию на арест, надо с этой практикой покончить. Первое лицо государства и первое лицо судебной системы, судов общей юрисдикции, высказались. А воз и ныне там. Судьи шлепают санкцию с легкостью куда большей, чем это делают прокуроры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они рабы привычек. Они просто привыкли так поступать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, тут другое. Они очень боятся, что если они санкцию не дадут, то их обвинят в том, что они получили взятку за то, чтобы не давать санкцию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они могут ответить – мы не получали взятку, мы слышим президента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все понимают, что следователь взятку не дает, а вот подследственный может дать. Поэтому им проще, себе спокойней. Вот если бы для пары судей прекратили полномочия за то, что они дали санкцию в том случае, когда не надо было давать… Кто-то мне недавно рассказывал – на каком-то совещании сенатор… чуть ли не у Медведева на совещании – сенатор одной из областей привел пример, что из всех приговоров, вынесенных у него в области, 40% обвинительных приговоров было вынесено в пределах срока, который человек отсидел под следствием. И их выпускали на свободу в зале суда. То есть вместо того, чтобы дать оправдательный приговор – понятно, что человек был не виноват, - судьи, чтобы не ссориться со следственными органами, давали срок в пределах отбытого. А ведь сейчас же еще идет борьба со спецсубъектами – в общем, правильная идея, но, как всегда, доведенная до абсурда. И теперь следователи могут возбуждать дела в отношении судей, прокуроров и адвокатов без суда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, какой рычаг давления появился у следственного комитета! Адвокат начал себя плохо вести – «дорогой, я тебя посажу». И адвокат себя хорошо ведет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, мы продолжим буквально через несколько мгновений. Я напомню, что в эфире программы «Особое мнение» сегодня выступает Михаил Барщевский. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В студии Татьяна Фельгенгауэр, в гостях сегодня у нас Михаил Барщевский. За время перерыва просмотрела я смс, которые приходят на номер +7 986 970 4545. Остался невыясненным вопрос, Михаил – лампу вы в итоге купили или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Купил. Без паспорта, но со скандалом. Вообще, в нашей стране отсутствие паспорта вполне замещается хорошим скандалом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна реплика по поводу нашей беседы о психоневрологических диспансерах. Светлана Ивановна из Москвы пишет: «Я много лет состою на учете в психоневрологическом диспансере, и когда долго не появляюсь, мне звонит медсестра, спрашивает, как дела. Так что служба функционирует, по крайней мере в Москве».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, в Москве, конечно, лучше, чем в других местах, дело обстоит, понятное дело. Но вот так должно быть, регулярно. Особенно для тех психиатрических больных, которые склонны к суициду, например, или которые склонны к агрессии. Вот для этого она и нужна. Даже вот для таких вот звонков.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос еще по одной из тем дня сегодняшнего. Список первых ста человек, зачисленных в президентский кадровый резерв, появился на сайте кремлевской администрации. Там очень много самых разных людей – чиновники, бизнесмены, ученые, все на свете. Причем, в частности, в этом списке есть те, кто уже получили высокие посты в последнее время или претендуют на них. Ну, например, полпред президента в Думе Гарри Минх, недавно назначенный, и кандидат на должность губернатора Псковской области Андрей Турчак. В резерве также значится главный редактор РИА Новостей Светлана Миронюк, депутат Госдумы Константин Косачев, президент правления банка «ВТБ-24» Михаил Задорнов и многие другие. Очень интересный резерв такой получается. С одной стороны, чиновники, которые и так примерно представляют себе, чего они будут добиваться. А с другой стороны, бизнесмены и ученые.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я знаю понятие – действующий запас. Такое понятие существует. Что такое действующий резерв, я не очень понимаю. Честно говорю. Потому что если бы там были люди из Думы, из Совета Федерации, понятно, что это резерв для исполнительной власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так они уже и так являются резервом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я не понимаю этого – как зам министра может считаться резервом. Или, допустим, Косачев. Если Косачев резерв, то только для одной должности, ну для двух должностей – он резерв на должность советника президента по международным делам или он резерв на должность министра иностранных дел. Потому что он уже в иностранных делах третья фигура. Ну, я не считаю президента и премьер-министра, естественно. Поэтому это несколько странно для меня было. Но там другая есть особенность – вы посмотрите на то, что там всего четыре депутата. По логике, если б у нас была такая функционирующая Дума, в которую избраны лучшие представители народа, то среди ста человек резерва по крайней мере человек 70 должны были быть депутаты и человек 30 бизнес. Ну так, по-хорошему. Мы имеем четырех депутатов…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зато каких!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Зато каких – три единоросса и один коммунист.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расклад, по-моему, по пропорции и соотносится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ни ЛДПР, ни «Справедливая Россия» это не резерв.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они, наверное, там просто старше 50 или младше 25. Тут же еще возрастной ценз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сам старше 50, не надо меня бить по больному. Теперь вторая вещь. допустим, там есть несколько людей, которых я лично знаю. Это очень хорошие специалисты. Но, понимаете, какая в мою искаженную дурными мыслями голову приходит идея – вот представьте себе, директор департамента. Он есть в кадровом резерве. А таких департаментов еще пять, и все они подчинены одному зам министра. Во-первых, какие отношения будут складываться между этим избранным директором департамента и его четырьмя коллегами, и во-вторых, как к нему будет относиться зам министра, который понимает, что коли этот самый Пупкин в резерве, то в резерве на какую должность? Следующая должность его, замминистровская…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так это же прекрасно! Зам министры начинают сразу работать в три раза лучше, эффективнее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В плане подсиживания этого директора департамента, вы имеете в виду?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, в плане исполнения своих непосредственных обязанностей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда надо было в кадровый резерв 100 человек включить 100 секретарш, и все начальники, начиная от столоначальника, стали бы резко лучше работать, потому что каждая секретарша могла бы занять, и далее по тексту.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Иными словами, вы сомневаетесь в эффективности этого списка?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это неправильно. Во-первых, мне казалось бы, что если бы составлялся список молодых, до 35, это было бы понятно, но там есть люди и под 50 уже, там есть люди в должности зам министра. Я не очень понимаю. Вот резерв – это те, кого я не знаю лично. Будет необходимость из резерва выбирать. Но там есть люди, которые прекрасно известны и премьер-министру, и президенту. Тот же Задорнов, например. Задорнов – это финансист с большой буквы, известный всем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И, причем, давно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И давно, да. Вот если бы Геращенко было не за 50 – резерв. Или Дубинин на ЦБ. Они и так известны. Я не очень понимаю логику. То есть я не хочу сказать, это неправильно или правильно. В принципе, резерв должен быть. Меня удивил состав этого резерва. Он должен быть опубликован – тоже правильно. То есть Медведев старается проводить открытую политику. И это его выступление по телевизору с Ревенко в субботу. Он вообще удивил меня, потому что мне казалось, что он более закрытый человек. Он достаточно открыто говорит обо всем, о чем вообще можно говорить. Он понятен. Он ведет себя понятно. Нет вот этой вот тайны власти – вот там что-то происходит, нам неведомое, а потом нам только решения сообщают. Он понятен, он открыт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он понятен, но как-то не до конца все-таки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, надо привыкать. Мы его еще очень мало знаем все-таки. Но вот этот сам состав резерва меня немножко удивил. Я не понял его логики. Это не значит, что он неправильный. Я не понял его логики. Это мои проблемы. Хотя зачем он нужен, я понимаю. Что это надо было опубликовать, я понимаю. Что вообще это полезно, когда все делается в открытую, а не келейно, я понимаю. Но возникает теперь другая проблема. Представим себе, что на какую-то должность будет назначен человек не из резерва – сколько будет спекуляций на эту тему? А если это не так?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть власть себя загоняет в некую ловушку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если будут только из резерва назначать? То те, кто сегодня в этот резерв не попали, все, крест, на карьеру можно больше не рассчитывать? А если на карьеру можно больше не рассчитывать, зачем работать, зачем вкалывать? Надо тихо сидеть и беречь свое кресло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, что-то пока минусов в этом резерве я насчитала несколько больше, чем плюсов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, поживем посмотрим. Знаете, я все время вспоминаю закон о борьбе с экстремизмом. Когда его принимали, все держались за голову, рвали на себе волосы – сейчас всех нас посодют. Мне неизвестно пока ни одного дела, проведенного по закону о борьбе с экстремизмом, не против экстремистов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Журналистов очень часто пытаются обвинить в экстремизме.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Назовите мне конкретное дело, по которому журналист был осужден по экстремизму. Назовите хотя бы один пример. Я не знаю таких. Так вот, я тогда говорил, когда было обсуждение, что практика покажет, плохой закон или хороший. Вот пока я не могу по факту его применения, не по той потенциальной опасности, которую он в себе таит, а по факту применения, я не могу сказать, что он плохой. То же самое касается этого резерва. Сам по себе резерв ни плохой ни хороший. Посмотрим, как это будет применяться на практике и к каким последствиям это приведет. Насколько я понимаю аппаратную жизнь, для тех, кто в резерве, а его начальник не в резерве, у этих людей сейчас будет тяжелая жизнь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Буквально полторы минуты у нас остается до конца беседы. Я хотела бы знать ваше мнение. Накануне на процессе по делу Политковской произошла какая-то достаточно странная история – во время прений сторон гособвинение… получается, что частично эти прения сторон проходит в закрытом режиме, и это нормально, это такая широкая практика?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать, широкая или не широкая. Это нормально. Еще когда начинался процесс Политковской, я говорил о том, что не надо закрывать процесс, а можно закрывать отдельные заседания, то есть там, где оглашаются свидетельские показания или приводятся какие-то доказательства, составляющие гостайну. То же самое в речи прокурора. Может быть ситуация, когда он говорит – «Вот доказательства, которые изобличают подсудимых – это, это и это. Есть еще одно доказательство, но публично я его сказать не могу». В закрытом заседании он говорит – «Вот, есть оперативные данные ФСБ…» - например, это в порядке бреда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну понятно. И это же касается прения сторон?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть ситуация совершенно нормальная. Потому что журналисты, конечно, были в некотором смятении.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, кроме той истории в начале процесса, когда по просьбе присяжных процесс закрыли, а потом у вас присяжный рассказал о том, что такой просьбы не было, вот кроме этого, с моей точки зрения, то, что мне известно, по крайней мере, судья ведет процесс безукоризненно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Посмотрим, чем закончится этот процесс. Тем более, что уже сейчас завершающая стадия идет. Спасибо большое. Я напомню, что в эфире программы «Особое мнение» сегодня был Михаил Барщевский. Программу для вас провела Татьяна Фельгенгауэр. Всем большое спасибо. До свидания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: До свидания.