Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-02-16

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте. Меня зовут Лев Гулько. Это «Особое мнение». В студии журналист Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Если вы в Москве, то добрый вечер. А остальные решайте сами по своим регионам. Давайте начнем? Президент Медведев сменил четырех губернаторов, и, как тут пишут некоторые, смотрю тут сейчас на сайтах изданий, «Обезглавил Минсельхоз», поскольку господин Гордеев планируется в Воронежскую область губернатором. Что происходит? Ваша точка зрения?

Л.МЛЕЧИН: Ну, думаю, что как всегда есть разные факторы, определившие судьбу тех или иных губернаторов и тех людей, которые займут эти места. Но что мне кажется совершенно очевидное – это некая встревоженность тех людей, которые у нас находятся на верху вертикали власти. Потому что когда все очень хорошо, то вертикаль власти прекрасна тем, что, понятно, ничего не требует, не спрашивает, берет под козырек и исполняет все указания. Когда начинается кризис, ты сверху начинаешь раздраженно говорить: «Ну, ребят, вы сами-то тоже что-нибудь сделаете? Что же вы все от меня ждете? Что ж я-то вам все должен объяснять? Вы тоже там у себя, ребята, поработайте».

Л.ГУЛЬКО: Тогда нате вам полномочий побольше.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет-нет-нет. А возникает вопрос. А те люди-то, которые там, они на это способны? И ответ: «Нет. Они на это не способны». Потому что их подбирали, назначали и отправляли туда совсем по другим критериям. Я думаю, что мы сейчас сталкиваемся – эта смена губернаторов, я думаю, что последует много других кадровых перемен и чисток и всего прочего – связано с тем, что у нас за последние годы воссоздали вот эту командно-административную систему. А одна из характеристик ее состоит в том, что в этой системе все клеточки или все должности постепенно занимают очень средней руки чиновники, неспособные, органически неспособные ни к инициативе, ни к новым идеям, ни к самостоятельности – ни к чему. Вот, и вспомните, замечательная была статья Гавриила Харитоновича Попова в журнале «Наука и жизнь» о командно-административной системе. Это была рецензия, собственно говоря, по форме на роман Александра Бека «Новое назначение». И Гаврила Харитонович объяснял, вот, почему после революции, после потрясений ключевые должности занимают интересные, яркие, динамичные люди, а потом они методично вытесняются серыми чиновниками. И каждая следующая генерация хуже предыдущей. Вот на какое-то время у нас в период Перестройки, после Перестройки – обратите внимание, сколько ярких и интересных людей появилось, как в центре, так и на местах. Кстати говоря, были очень яркие губернаторы. Теперь вы не назовете, я думаю, почти никого, кроме, скажем, назначенного сейчас политика федерального уровня Никиты Белых, так? Все остальные неизвестны. У нас произошло, и не только на губернаторском уровне, восстановление этой системы, когда все клеточки заняли вот эти средние чиновники. Пока все хорошо и деньги валом валили в страну, в общем, все было незаметно. А сейчас, когда нужна активность всех, это становится заметным. Вот на медицинском языке это простая вещь. Если в результате неумеренного употребления чего-то закупорились 2-3 артерии – не страшно, операция аортокоронарного шунтирования позволяет обойти, поставить шунты. И опять кровь течет, организм действует. А если закупорились все кровеносные сосуды – вот, все! – вот тогда ничего не поделаешь, организм не жизнеспособен. Ужас, я думаю, ситуации, вот, если с этой точки зрения кадровой подходить, что у нас на всех уровнях и почти все клеточки закупорены вот такими чиновниками. И ты видишь это везде. И естественно, сейчас до тех, повторяю, кто сидит на вершине, немножко это неприятно. То есть они себе в таких категориях естественно не объясняют, но они раздражены своими подчиненными, которые привычно поднимают голову и спрашивают: «Чего изволите?» Ему говорят: «Ну, ты сам что-нибудь сделай». А он не может.

Л.ГУЛЬКО: Ну, сейчас-то вот, вновь назначенные – им даны, как я понимаю, и судя по всему, что написано, расширенные полномочия. Пожалуйста. Пожалуйста, делайте. На своих местах. Кстати, их сняли за то, что у них там с безработицей плохие дела.

Л.МЛЕЧИН: Назначения происходят по тем же самым критериям. Ну, в кадровом управлении смотрят – ну вот, вроде подходит.

Л.ГУЛЬКО: Ну, инициативный человек. Ну, как смотрят?

Л.МЛЕЧИН: Это как? Это где может быть написано? Это характеристики такие..

Л.ГУЛЬКО: Ну, по делам – я не знаю, по делам его.

Л.МЛЕЧИН: Вот по делам его это совершенно не понятно. Почему архангелогородца посылают куда-то туда? Приезжает человек на территорию, которая ему совершенно неизвестна и совершенно непонятна. У него нет никакого взаимоотношения с местным населением. Разве он здесь жил и убедил жителей, что именно он способен решить здесь проблему? Что именно он заслуживает их доверия, ему они могут доверять, ему вверяют деньги и свою жизнь? Нет, он приезжает из Москвы, этот чиновник. Может оказаться вполне успешным, а может оказаться абсолютно неуспешным. Вот такая вот система, она, в основном, отправляет на должности неуспешных людей. К сожалению, это будет вновь и вновь.

Л.ГУЛЬКО: Вы знаете, мы сегодня об этом говорили с нашими радиослушателями из регионов. Они звонили, и вот реакцию их мы узнавали. И я бы сказал тон такой, ну, в основном, да? все же недовольны - понятно: «Ну, слава Богу, может быть, этот будет лучше».

Л.МЛЕЧИН: А вот это гадание…

Л.ГУЛЬКО: «Потому что у нас тут такой!» - и дальше начинается перечисление.

Л.МЛЕЧИН: Это гадание на кофейной гуще. Может быть, лучше, а может быть, нет. Что значит «может быть»? Ты приходишь и выбираешь того, который доказал, что он лучше. Он был здесь мэром города и за 4 года построил 5 школ, 3 дороги и безработицу извел. И теперь он хочет стать губернатором. У него есть программа, у него есть люди – и ты думаешь: «Да, слушай, молодой парень. Пожалуй, справится в масштабах всей области. Я за него голосую». Это я понимаю. А когда приезжает откуда-то человек, который там был чиновником и здесь – он и здесь будет чиновником. Придет из Москвы в Казань – он исполнит. Надо инициативу. Он соберет 2-3-х журналистов толковых, они ему напишут инициативу. Он их отошлет в Москву. В Москве скажут: «О, какой инициативный парень! Смотри, на 30 страницах прислал».

Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение». Леонид Млечин. Давайте продолжим.

Л.МЛЕЧИН: Ну, особое. По-моему, самое, что ни на есть обычное.

Л.ГУЛЬКО: Нет. Особое. Ваше особое мнение. Продолжим. Вот мы с вами когда сидели здесь, готовились к эфиру, в новостях мы услышали о том, что Прокуратура несколько сейчас возбудилась по поводу кризиса и вообще она будет серьезно к этому относиться и отслеживать. В основном, она будет защищать людей от такого нехорошего увольнения, от незаконного, может быть. И вы такую фразу бросили: «Причем здесь прокуратура?» А кто будет защищать? Профсоюзов нету. Работодатель что ли, который выбрасывает людей? Конечно, правоохранительные органы.

Л.МЛЕЧИН: У нас как было, так с прокуратурой и осталось. Это функция общего надзора, которая позволяет им надзирать за всем. Но она достаточно бессмысленная. Вот у них есть главное дело – это, вообще говоря, поддерживать обвинение в судах. С этим они, к сожалению, справляются очень плохо. Посмотрите, сколько судов, в которых обвинительное заключение разваливается. Если суд присяжных, то подсудимых оправдывают. Если это без присяжных, то судья кое-как назначает наказание какое-нибудь, чтобы просто не ссориться с прокуратурой. Между прочим, было совещание с участием Медведева, и там один из губернаторов анализировал ситуацию. Он назвал цифру страшную, которую надо понять. Значит, 40% наказаний, назначаемых в судах, это тот срок, который подсудимые провели до суда – это что означает? Что их на самом деле надо было бы оправдать, но судья не хочет ссориться с прокуратурой, поэтому назначает тот срок, который подсудимый уже отсидел, и его сразу освобождают. То есть это все дела плохо подготовленные. Прокуратура со своей основной обязанностью не справляется. Вместо этого они придумывают себе массу бессмысленной работы. Ну, что значит, невыплата зарплаты? Ну, причем здесь прокуратура? Как она это будет устанавливать? Что она будет делать? И зачем? Это будут опять тотальные проверки. Вот ситуации, когда все говорят «Прекратите бессмысленными проверками мешать работать бизнесу». Значит сейчас он под предлогом выяснения, как выплачивается зарплата, начнут тотальные проверки. То есть опять перестанут работать эти фирмы, будет трясти и так далее. Ну, ситуация, когда надо прекратить это. Лужков обещал малые предприятия?

Л.ГУЛЬКО: Да, не трогать, никаких проверок.

Л.МЛЕЧИН: Не трогать. Сейчас прокуратура говорит: «Извините, а мы в социальных целях это делаем». Между прочим, у соседей у наших, Лукашенко своим указом запретил полгода вообще все проверки. Вот, в принципе все проверки предприятий, кроме тех случаев, когда уголовное дело возбуждено, уже есть уголовное дело. А просто вот так прийти: «А как у вас с выплатой зарплаты?» - запретил.

Л.ГУЛЬКО: То есть Александр Григорьевич – защитник малого бизнеса?

Л.МЛЕЧИН: Александр Григорьевич оказался куда более толковым человеком, чем у нас здесь принято предполагать было. Мера, вот сейчас в состоянии кризиса, прекратить проверки – она куда более разумна, чем отправить прокуратуру выяснять, как у вас дела с выплатой зарплаты.

Л.ГУЛЬКО: Еще одна тема, связанная с правоохранительными органами. Как пишет, в общем, как утверждает, вернее, Иностранная пресса со ссылкой на «Ньюс-Уик», российские националистические организации, выступающие против эмиграции, все чаще прибегают к насилию, а российская власть все откровеннее их поддерживает. Ну, поскольку кризисный период, как объясняется это, такой вот козел отпущения, эти самые мигранты, которые все портят. Ну вот, такая история. Причем, как отмечают журналисты американского журнала, подобная политика – это колоссальная перемена для России, которая «до самого последнего времени приветствовала эмигрантов и если не с распростертыми объятиями, то как минимум, с вынужденным смирением».

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, тут некоторая есть неточность. Я не думаю, что прямо вот высшее руководство нашей страны и в самом деле поддерживает националистические организации. Думаю, что совсем нет. Думаю, что относятся к ним, как полагается, с брезгливостью и, по возможности, любые акты насилия сдерживают, потому что понимают, что это опасно – просто опасно, и все. Да, не важно откуда исходит это насилие. Но что эта лексика, эти настроения широко распространены в обществе, то это точно. Ну, это на всех уровнях. Что там, в начальниках какие-то особые люди? Такие же точно, что ходят по улице, с теми же самыми фобиями, с такими же примитивными представлениями о жизни – это правда, это у нас распространено, мы об этом все время говорим. Это, действительно, так. Проблема с мигрантами – она реально существующая.

Л.ГУЛЬКО: Ну, может быть, прокуратура будет как раз отслеживать эти все проблемы и все эти нападки на мигрантов?

Л.МЛЕЧИН: Прокуратура у нас берется отслеживать абсолютно все, вот, в рамках. Вот сегодня дадут указание «Все, отслеживаем мигрантов» - они не могут делать все. Пусть вот каждый занимается своей работой. Прокуратура пусть поддерживает обвинение, смотрит за тем, чтобы этот акт обвинительный был хорошо подготовлен реально, поддержат хорошо обвинение и добьется, если это преступник, чтобы его осудили, а чтобы его не освобождали. Или если обвинительный акт не годится, то вернули его назад и не устраивали судебных посмешищ. С мигрантами серьезная вещь. Потому что есть 2 совершенно противоречащие друг другу идеи в обществе. Первая. Что мы – великая держава и объединители народов, и все они должны жить под нашей рукой. А другое – здесь не живите, тут рядом не отнимайте нашу работу, или просто здесь не будьте – мы не хотим вас видеть. Эти 2 идеи сосуществуют в одной и той же голове, и рождают, конечно, чудовищные противоречия. То есть человек, с одной стороны, хочет и присоединить и Южную Осетию, и Абхазию, и Крым, и много всего, а с другой стороны, он не хочет, чтобы эти люди здесь у него жили в его городе. Примирить одно с другим невозможно. Поэтому получается такое безумие.

Л.ГУЛЬКО: Ну, сейчас же, в общем, похоже, не такая, конечно, но, в общем, какими-то там элементами похожие истории происходят и в странах Запада, там, где, так сказать, чуть повыше толерантность, как говорят, чем у нас. Те же британские рабочие заявляют «Британская работа только для британцев». Немцы говорят об этом же. То есть в каждой стране начинаются какие-то такие, связанные с кризисом вещи, вылезающие наружу.

Л.МЛЕЧИН: Это существует везде всегда и будет, и эта проблема не решаема. И, действительно, решить ее невозможно стопроцентно. Ну, надо просто искать к этому разумные пути. Не хотим, чтобы здесь эти люди жили – тогда не надо приглашать их на работу, тогда не надо нанимать их на работу. Не надо нанимать на работу.

Л.ГУЛЬКО: А надо нанимать, правда? Или не надо нанимать?

Л.МЛЕЧИН: А тут вопрос бессмысленный. Если я работодатель, мне нужно сделать работу, а эти рабочие дешевле, то я их найду – чего тут думать-то? Даже думать не стану. Другое дело, что если это будет нарушением закона и меня поймают на этом, я не буду.

Л.ГУЛЬКО: Ну, поймают.

Л.МЛЕЧИН: А, нет. Если меня поймают, будут такие большие штрафы, что мне это окажется невыгодно, тогда я не буду их больше нанимать. Это вопрос, в основном, законодательства, ясного и четкого. Это позволит с основной массой мигрантов разобраться. Но кроме того, всегда были и есть нелегальные мигранты. В Соединенных Штатах их число превышает 10 миллионов, нелегальных мигрантов. Страна, вроде, которая морем отрезана, границу с Мексикой имеет.

Л.ГУЛЬКО: Не, ну это (НЕРАЗБОРЧИВО).

Л.МЛЕЧИН: Все равно. Граница там стоит. Ловят. 10 миллионов нелегальных мигрантов. Что с ними делать? Значит, есть 2 варианта: выслать или оставить. Высылать не очень получается и довольно дорого. В общем, видим, с моей точки зрения, если уж люди приехали, в основном надо искать возможности их как-то здесь пристраивать. Причем не возбуждать ненависть – это я никогда не могу понять. Если человек живет рядом с тобой, не надо из него делать врага, чтобы он тебе потом в спину шилом ткнул. Если уж приехал, ничего не поделаешь. Выслать у нас не хватит ни сил, ни денег, ни возможностей.

Л.ГУЛЬКО: Вот я сегодня видел интересное сообщение. Американцы приглашают людей, у которых есть временные визы, по-моему, двухгодовая что ли – я сейчас не могу точно вспомнить сообщение – приглашают в свои вооруженные силы переводчиков с разных языков, военных специалистов, еще кого-то. За это вы можете получить американское гражданство.

Л.МЛЕЧИН: У нас есть такая же система. Да, пожалуйста. Этим надо тоже широко пользоваться. Пусть не в боевых формированиях, у нас полно всяких, ну, возможностей поставить их служить. У нас же масса людей в военной форме занимается Бог знает чем – красит заборы, готовит на кухне. Зачем? Давайте этих ребят, которые местные, пусть они идут в боевые части, и им будет приятно.

Л.ГУЛЬКО: А помните была такая идея? Чтобы, так сказать, служба в рядах российской армии давала гражданство.

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

Л.ГУЛЬКО: Приезжающим. Это была идея очень давно.

Л.МЛЕЧИН: Да, замечательно! Этой идеей надо пользоваться. Если человек готов пойти служить, сражаться, проливать кровь за нашу страну и реально это делает, почему он не заслуживает гражданства? На самом деле, кризис ведь не навсегда – это ж тоже надо понимать. Вот сейчас идет сокращение рабочих мест, потом кризис закончится как заканчиваются все кризисы, появится много рабочих мест. У нас огромная страна, где будет много, где нужно много рабочих рук. Но сейчас всех попытаемся выгнать – почему не выгоним? попытаемся выгнать. Потом будем заманивать. Давайте лучше искать какие-то разумные пути. Если человек хочет жить здесь, если он готов служить здесь в армии, готов здесь платить налоги, готов быть гражданином нашей страны, почему нет? Ну, почему нет? В нашей огромной стране.

Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение», Леонид Млечин. Еще одна сегодняшняя тема, которую я увидел, во всяком случае. В вопросе преподавания религии в школах между церковью и государством, по-видимому, наступил мир. Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл и министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко договорились о базовых ценностях для школьников и студентов. Значит, о чем идет речь? Как заявил Фурсенко, его ведомство разрабатывает новый федеральный стандарт образовательных программ, в которых будет учтен аспект духовно-нравственного воспитания – этот стандарт будет введен уже с сентября 2009-го года. Причем, насколько я понимаю, преподавать будут светские люди по светским учебникам. То есть такая история религии.

Л.МЛЕЧИН: В морально-нравственное воспитание не очень верю, а вот в преподавание религиоведения очень даже. Но вообще говоря, без знания истории религии и вообще всего, что связано с религиями мировыми, жить очень сложно. Приходишь в картинную галерею – ты же ровным счетом ничего не поймешь, если ты не читал библию и не знаешь историю религии, тебе не понять сюжет ни одной картины. Вся мировая живопись построена на библейских сюжетах. Вся мировая литература построена на этих сюжетах. Если ты этого не знаешь, ты ничего не понимаешь ни в культуре, ни в собственной истории. Поэтому я горячо за то, чтобы преподавалась, конечно, история религий как часть вообще нашей общей истории, как часть мировой культуры. Конечно. Но естественно, это правильно, конечно, чтобы это делали светские специалисты по светским учебникам, чтобы это не было приобщением, так сказать, к религии. Это надо делать, мне кажется, за пределами общеобразовательной школы.

Л.ГУЛЬКО: Ну, смотрите. При этом представители церкви и государства продемонстрировали, что пришли к договоренностям по главным направлениям, а именно: религия в школе будет, но преподаваться она будет на принципе добровольности, если она будет. Кроме того, государство признает дипломы высших учебных духовных заведений. А Андрей Фурсенко сделал акцент на том, что в школе должны работать светские преподаватели религии по светским же учебникам. Этот вопрос возражений не вызвал. А религия будет на принципах добровольности.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это тоже. Это неминуемо вызовет, конечно, какие-то проблемы. Вот представьте себе, в классе, скажем, пополам христиане, пополам мусульмане.

Л.ГУЛЬКО: Ну и что? Ну, хочешь ты – идешь туда, хочешь – ты идешь сюда. То есть, никуда не идешь, поскольку ты в классе.

Л.МЛЕЧИН: Да. В одной комнате будут рассказывать, если это будет не очень хороший преподаватель, что представители другой религии все безбожники, неверные и черт знает что, а в другой комнате будут рассказывать про всякие другие религии. Потом они встретятся на футбольном поле в полной уверенности.

Л.ГУЛЬКО: Школьники?

Л.МЛЕЧИН: Школьники-школьники.

Л.ГУЛЬКО: Не представители?

Л.МЛЕЧИН: Не-не. Представители, они вместе пообедают в буфете, да – это люди другого склада. А вот школьники встретятся и у них будет ощущение: «Ага, оказывается, там, Петя или Мустафа – он, оказывается, безбожник вообще и пойдет он по пути греха». Не знаю, меня это крайне смущает.

Л.ГУЛЬКО: А что делать атеистам?

Л.МЛЕЧИН: Ну, атеистом быть, я думаю, теперь так же позорно, как в годы моей юности принадлежать церкви. Причем позорят их одни и те же люди. Те, которые в годы моей юности поносили верующих, сейчас также рвут на себе рубашку и кричат, что здесь нерелигиозные, невоцерковленные, что это вообще просто негодяи.

Л.ГУЛЬКО: Ну, у нас с вами осталось 3 минуты до перерыва. Такая, мы, может, немножко отойдем… Хотя это тоже серьезная вещь. Иностранцы отмечают в России бум художественного самогоноварения – понимаете, в чем дело? Рецепты самогона печатаются в СМИ, в супермаркетах появился первый лицензированный напиток. По мнению журнала «Тайм», нынешняя мода восходит к периоду «сухого закона» середины 80-х. По мнению экспертов, собственное производство не только дешевле заводского, но и безопаснее. Это с одной стороны религия, духовность, с другой стороны – вот, бум художественного самогоноварения.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вообще говоря, во многих странах, там, на Балканах это никогда не запрещалось. Нет, самогоноварение личное, скажем. В Югославии это можно было делать. Я не вижу здесь ничего самого по себе дурного.

Л.ГУЛЬКО: Ну, как? А монополия, знаете, государства – это серьезные деньги.

Л.МЛЕЧИН: Это меня мало интересует. А мне кажется, что преследование самогоноварения, вот такого, нормального – оно, конечно, безумие. Ну, почему если человек хочет, почему он не имеет на это право? Почему он не может себе вырастить кабачка в приусадебном участке?

Л.ГУЛЬКО: Вы сейчас договоритесь. Кабачка. Сейчас еще, знаете, конопли скажете.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет! Это запрещено законом. Употребление наркотиков запрещено законом. Курить и выпивать алкогольные напитки законом не запрещено. А если не запрещено законом, то почему, собственно говоря, он не может это сделать? Другое дело, в наших условиях оно обычно очень низкокачественное.

Л.ГУЛЬКО: Вот! Они же заботятся о нашем здоровье.

Л.МЛЕЧИН: С другой стороны, та дрянь, которая продается за дешево у нас, едва ли лучше того, что человек сделает сам. Я тут, конечно, не большой профессионал, вообще непьющий человек, но мне кажется, что… Ну, вообще не сторонник запретов.

Л.ГУЛЬКО: Ну, то есть вы, в принципе, за? Где же конкуренция.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете я просто вспоминаю, когда я бывал в Югославии, там все всегда, вот куда бы, в какой бы ты дом не зашел, доставали эту паленку свою, объясняли, что они сами ее делают. Ничего дурного я в этом не видел. И людям было, по-моему, приятно, что они пьют свое, а не покупное.

Л.ГУЛЬКО: Леонид Млечин, «Особое мнение». Мы сейчас начнем – у нас минутка до перерыва – а потом продолжим, может быть, такую, международную тему. Начнем мы, наверное, с вами с президента Венесуэлы, который стал, я так понимаю пожизненным руководителем, насколько хватит сил. А потом перекинем мостик к боливийскому президенту, который приехал к нам. Хотя президент Венесуэлы тоже с нами дружит, и очень так, крепко. К нам он приехал за деньгами и за оружием, и вообще очень хочет задружиться. Такая вот, латиноамериканская такая тема. Туда мы уходим немножко.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в принципе ничего дурного нет. Когда приезжают люди, у нас с Латинской Америкой как-то отношения, в общем, достаточно недавно стало развиваться. Это, в принципе, неплохо. Плохо только когда они, предположим, приезжают за оружием, а потом не платят за это. Вот, как обычно это. Потом возникает вопрос, а что делать с этими долгами? И не знаю, Северная Корея просит списать с нее долг за оружие. А жалко – большие деньги потрачены.

Л.ГУЛЬКО: Продолжим эту тему сразу после перерыва.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Журналист Леонид Млечин в студии передачи «Особое мнение». Мы продолжаем, вернее, заканчиваем тему с Латинской Америкой. Президент Боливии, президент Венесуэлы – оно нам надо, это все? Особенно Боливия. Венесуэла – ладно, мы там что-то договорились.

Л.МЛЕЧИН: Не, ну, приезжают – и хорошо. Вы знаете, я вспомнил. Я вот сегодня отмечаю юбилей своеобразный: ровно 30 лет назад я приступил к такой профессиональной кадровой журналистской работе. Вот, пришел на работу, первый день. Это был момент, когда Китай стал воевать с Вьетнамом. И вот я спустился вниз, у нас на первом этаже была комната, где читали служебные вестники ТАСС, закрытые для обычного народа. Я вхожу – там собрались джентльмены, они читают и один из них, держа в руках листки ТАСС, так мечтательно говорил: «Эх, врезать бы сейчас ядерной бомбой по Синьцзяну». Вот, понимаете, мысленно окидывая это время, хочу сказать, что, слава Богу, проблемы наши внешнеполитические изменились, все-таки, к лучшему. Что тогда только что революция в Иране, все кипело и взрывалось, прошла революция в Афганистане и мы медленно, но верно двигались к чудовищному решению о вводе войск. Шла война между Вьетнамом и Китаем, и между прочим, некоторые мои коллеги готовились туда ехать, и один из них говорил: «Все, я поеду туда. Эта война станет для меня как для Симонова Халхин-Гол, я сделаю там карьеру». Но, к счастью, по умному туда журналистов не послали, войска не послали, с Китаем как-то договорились. И сейчас смотришь вот 30 лет спустя - ну, значительно лучше. Пусть они все приезжают, пусть покупают. Это все проблемы, я что хочу сказать? Ну, нормальные такие.

Л.ГУЛЬКО: А вы же сказали, что отдавать же не будут. Но могут же?

Л.МЛЕЧИН: Отдавать не будут.

Л.ГУЛЬКО: Могут же? Тогда зачем? Какой у нас интерес?

Л.МЛЕЧИН: Это я понимаю. Понимаете, это большая страна. У нас наверху этой пирамиды, вертикали власти, сидят люди, которым нравится ощущать себя властителями мира. Вот они приезжают куда-нибудь, в Венесуэлу – там раскатывают дорожку, их встречают, говорят, вот, к нам приехал великий президент, великий премьер-министр или великий заместитель премьер-министра. И им нравится это. И они ощущают себя великой державой. Это не жалко и отдать какое-то количество оружия. Я думаю, что они прекрасно понимают, что деньги эти вернуть будет нельзя. Ну, так, нам масштаб хочется. А он говорит: «А вот американцы сдают там оружие, тоже помогают –а чем мы хуже?»

Л.ГУЛЬКО: А почему не ощущать себя великой державой совместно, там, с Соединенными Штатами? Не с этими ребятами дружить, а с другим лагерем, как-то немножечко так.

Л.МЛЕЧИН: К сожалению, наши ребята воспитаны совершенно в другом ощущении. Их самоощущение, их собственное эго начинает распирать в тот самый момент, когда они противопоставляют себя Соединенным Штатам. Очень часто при этом Соединенные Штаты этого не замечают. Но им-то кажется, что вот они съездили в Венесуэлу или позвали сюда боливийского президента, и они ткнули американцев в мягкое подбрюшье. Ну, они, может, это не заметили даже, но ощущение есть. Нельзя сбрасывать этот человеческий фактор. Почему? Характерен ведь не только для высшего руководства. У нас же люди все одинаковые по своим представлениям, более или менее одни и те же. Я думаю, что вот и обществу в целом нравится. Вот мы так и показали.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите. Ну, мне кажется, что в отношении Ближнего Востока у нас какие-то перемены происходят. Поскольку господин Лавров отправился в ближневосточное турне, и Москва готова содействовать ближневосточному урегулированию, будет встречаться и с израильтянами, и с другими представителями этого урегулирования. И ни Хамас, ни Хезболла в этой встрече, которую мы организуем, Россия, по ближневосточному урегулированию принимать участие не будут. Хотя мы с ними до этого ведем переговоры.

Л.МЛЕЧИН: Ну, дело в том, что мы не совсем организуем. Это второй этап после встречи в Аннаполисе в Соединенных Штатах. Поэтому участвуют те же, кто был в Аннаполисе. В Аннаполис ни Хамас, ни Хезболлу не звали, потому что они никого не представляют.

Л.ГУЛЬКО: А могли бы, между прочим. Мы же их признаем.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы признаем – это недостаточно. Это неправительство. Неправительство туда не приглашают. Там участвуют, по-моему, порядка 40 государств, все государства – их представляют, естественно, руководители государств. Что выйдет из этого, сказать трудно. Мне кажется, что сейчас не время для новых идей и они, вряд ли, сейчас появятся. Правда, с другой стороны должен сказать, что 30 лет назад, когда начинал свою трудовую деятельность, только что был Кемп-Дэвид. Однако ж никто не мог поверить, что после этой встречи между руководителями Египта и Израиля и в самом деле будет мир между ними подписан, что они обменяются посольствами, что эта вражда, хотя бы в такой яркой форме, прекратится. Вот, ей Богу, никто не верил. Когда я пришел 16 февраля 1979 года на работу, это точно в это никто не верил. Однако, это произошло. Поэтому немножко к лучшему мир иногда меняется.

Л.ГУЛЬКО: Но вообще. Мы вообще можем каким-то образом замирить? Поскольку раньше все говорили, что мы отодвинуты от ближневосточного процесса и на нас уже никто внимания не обращает. Сейчас, как мне кажется, ситуация изменилась.

Л.МЛЕЧИН: Нет, не можем. Не можем. Но сейчас никто не может.

Л.ГУЛЬКО: Почему? Смотрите. Мы же можем поговорить с Хамасом и с Хезболлой, сказать им: «Ребята, вы давайте как-то аппетиты свои умерьте». Можем же?

Л.МЛЕЧИН: Нет.

Л.ГУЛЬКО: Почему?

Л.МЛЕЧИН: Да почему же они будут прислушиваться к тому, что мы?

Л.ГУЛЬКО: Если нас об этом попросят кто-нибудь.

Л.МЛЕЧИН: И что? Они от нас не зависят. Ни Хамас, ни Хезболла не зависят от России никак.

Л.ГУЛЬКО: То есть это только на словах все эти радостные объятия?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Ну, это все, так сказать, часть какая-то такая, дипломатическая ткань. Она, кстати, тоже необходима – без этой ткани ничего не получится. Хезболла полностью все получает из Ирана, через Сирию. Хамас снабжается, в основном, тем же самым способом, никаким образом от России не зависит. Никаких рычагов, рычагов! у России нет. Кроме того, способствовать миру точно можно, но в тот момент, когда созрели, вот, в определенном смысле, Египет и Израиль были готовы, потому что какие-то проблемы межгосударственные между ними были решены. Конечно, потребовалась колоссальная добрая воля Анвара Садата – это правда: не он, и не было б ничего. Но были предпосылки для этого, потому что Египет вовсе не требовал уничтожения, скажем, еврейского государства в Палестине. Ну, не требовал. Ну, им хотелось бы, и сейчас хочется – ну, приятно, естественно. Ну, не то, что вот, прямо душой, раздирает, вот дай уничтожить. А у Хамаса именно такое ощущение, и поэтому там даже нет почвы на сегодняшний день.

Л.ГУЛЬКО: Ну, через поставки оружия, как вот пишут нам с вами здесь наши слушатели и зрители. Через поставки мы не можем сказать Сирии, например, что мы не будем вам поставлять вот эти самые комплексы, пока вы не скажете своей Хезболле – ну, я так, утрирую, грубо.

Л.МЛЕЧИН: Ну, так невежливо не посмел себе говорить.

Л.ГУЛЬКО: Нет, это я утрирую.

Л.МЛЕЧИН: Потому что на это сирийские руководители ответят, что Хезболла совершенно самостоятельное, народное движение.

Л.ГУЛЬКО: Это он пускай отвечает, но оружия не получит. Если нам невыгодно, например.

Л.МЛЕЧИН: Не, ну как же? Да нам выгодна Сирия! То есть не нам с вами, естественно, а Сирия нужна как союзник, куда можно отправить эскадру и она там остановится, там есть пункт ремонта. Сирия проголосует.

Л.ГУЛЬКО: Но базы-то там не будет никогда?

Л.МЛЕЧИН: Базы не будет никогда. Но есть пункт ремонта. Сирия проголосует всегда, как надо. Сирия пришлет добрые слова. Отношения с Сирией дороги сами по себе. Ради отношений с Сирией ссорились, между прочим, и с другими государствами. Так что никогда.

Л.ГУЛЬКО: Ну, в другой период времени. Сейчас же изменилось.

Л.МЛЕЧИН: Никогда российская дипломатия не поставит под угрозу свои отношения с Сирией, которая очень болезненно реагирует на каждое слово. Ради чего? Никогда.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Вопрос глобальный, который прислал Николай из Санкт-Петербурга: «Насколько возможна та самая знаменитая пресловутая «Перезагрузка» отношений Соединенных Штатов и России, высказанная вице-президентом Байденом?»

Л.МЛЕЧИН: Да. Таких вот оснований для этого, в принципе, нет. Просто Соединенные Штаты, скажем, очень заняты сейчас внутренними делами, и какое-то время они будут заниматься только внутренними делами. А потом уже появится интерес к внешней политике. Поэтому… То есть начать все заново или вернуться к партнерским отношениям времен Клинтона едва ли сейчас возможно. Накал напряжения можно снять – и дай Бог. И надо. Зачем же в напряжении жить? И все время сидеть, так сказать, на костре и так далее? Я думаю, что российско-американские отношения в значительной степени на сегодня зависят от России, а вовсе не от Соединенных Штатов, у которых, мы уже как-то тут говорили с вами, нет никакой повестки дня на самом деле в отношении Российской Федерации, заняты они другими вещами. Если Россия захочет какой-то активизации отношений, американцы сейчас откликнуться. Но не более того.

Л.ГУЛЬКО: И вот вдогонку Александр здесь такой вопрос тоже задает. И хотя нет, это утверждение его: «Неужели вы, серьезный ведущий, не понимаете, что в первую очередь США не требуется Россия в качестве равноправного союзника!» Есть такие мысли. Вот, пожалуйста, у Александра.

Л.МЛЕЧИН: А можем ли мы быть равноправным союзником, я прошу прощения, при нашей доле в мировом продукте, при нашей экономике? Как мы можем быть равноправным союзником Соединенным Штатам? Мы можем равноправны быть только по количеству ядерного оружия, по нашей роли и влиянию в мире мы не такой, не полноценный союзник. Мы не можем им быть. Нам еще сначала для этого надо развить экономику. Вот если бы мы развили экономику, достигли бы американского уровня не только по ВВП, но, скажем, по качеству и по уровню жизни, если бы мы сумели обеспечить себе такое же влияние в мире, тогда были бы равноправны. Равноправными стопроцентно не можем быть. Просто у нас не тот потенциал. У нас, кстати, и населения вдвое меньше.

Л.ГУЛЬКО: А как же противоракетная оборона?

Л.МЛЕЧИН: А вот в военной сфере можем. И сейчас, и так было, и сейчас, и будем – совершенно верно. Вот по количеству ракет, там, я не знаю, по забрасываемому весу, по количеству носителей – запросто! Даже можем опередить при желании Соединенные Штаты. Но не можем ни догнать, ни опередить по уровню жизни, по развитию экономики и по населению.

Л.ГУЛЬКО: Да. Ну что же? И напоследок просто, так сказать, скажу вам в качестве любопытного факта. Британская пресса назвала жену Аршавина, которой, так сказать, быть теперь в Англии, злобной гламурной стервой. Ну, что делать? Вот такая британская пресса - не нравятся им жены русских футболистов.

Л.МЛЕЧИН: Ужасно. А я видел, по-моему, в Комсомольской правде, каких-то, по-моему, наших футболистов жен и иностранных. Очень симпатичные. И одетые – мне очень нравились. По-моему, это клевета.

Л.ГУЛЬКО: Клевета. Вот, на этом мы и заканчиваем наш сегодняшний эфир. Журналист Леонид Млечин как всегда был в нашей студии. Спасибо, до новых встреч. До свидания.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо.