Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-02-13

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня «Особое мнение», как всегда. У нас сегодня Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Начнём с актуальных событий. Странная история с задержанием Мончегорского у Кипра. Задержали российское судно, груз двойного назначения. Идёт на Ближний Восток куда-то. Судя по всему, там оружие. Задержали российское судно, там российская команда, российское всё, российское Министерство иностранных дел говорит, что правильно задержали.

К. РЕМЧУКОВ: Стали на правовую позицию?

С. БУНТМАН: Да. Движемся к правовому государству в международных вопросах.

К. РЕМЧУКОВ: Защищаем ложные ценности.

С. БУНТМАН: Интересная штука. Значит, что-то там в обход? Хотя все молчат, что там за груз сейчас.

К. РЕМЧУКОВ: Мы-то прекрасно знаем, что торговля оружием нелегальная – это колоссальный бизнес, сопоставимый с торговлей наркотиками. И если на Ближнем Востоке горячо и если там пытаются закопать тоннель, откуда поступало оружие, Израиль требует, чтобы его взорвали, не давали проходить, то, скорее всего, спрос на оружие есть. А раз есть спрос, то эта сфера абсолютно мощнейшая, коррумпированная и имеет очень высоких покровителей, поскольку все понимают, что из государственных заводов военных нельзя получить оружие без санкции каких-то людей.

С. БУНТМАН: Но здесь ещё говорят, что это оружие… «Мончегорск» перевозил оружие из Ирана. Это как, интересно, какими способами? Откуда он шёл, куда он шёл, как это из Ирана?

К. РЕМЧУКОВ: А почему из Ирана не перевезти?

С. БУНТМАН: Ну, там как-то так…

К. РЕМЧУКОВ: Там есть корабли американские в Персидском заливе. Ну и что? Мимо них.

С. БУНТМАН: Здорово всё. Все разговоры про захваченную «Фаину», команда уже вернулась благополучно, слава богу. Это тоже военные дела, то ли повстанцы, то ли не повстанцы…

К. РЕМЧУКОВ: А сегодня ещё целый огромный всплеск информационный о том, что покровители были в структурах украинских этого судна «Фаина». Что утечка информации была из Совета Безопасности.

С. БУНТМАН: Мне очень понравился этот «суданский крот в Одессе». Это какой-то Бабель вообще! Кошмарный.

К. РЕМЧУКОВ: Суданский крот в Одессе… Звучит смешно.

С. БУНТМАН: Причём, его никто не замечал. Причём, в структурах украинских должен был в Судане сработать. Я не знаю. Вообще, что творится такое? Это всеобщий какой-то бардак, извините меня за выражение?

К. РЕМЧУКОВ: Бардак – это народное обоснование. Отсутствие институтов, правовых государств, гражданского общества, ответственности власти перед обществом – это всё вместе хаос. Когда никто не боится ничего, когда никакая информация не побуждает людей подать в отставку и сгорать со стыда. Наоборот, люди ещё больше укрепляются и говорят: «Сиди, не дёргайся. Тебя сюда посадили». Так что мы переживаем вообще во всём постсоветском пространстве этот период трансформации, пока наши гражданские институты слабы. А в условиях кризиса обостряется, поскольку нервы у всех напряжены, люди не понимают, как долго они будут сидеть на том или другом месте.

Можно ли рвануть сейчас сразу и отскочить в сторону, т.е. чиновничество, представители государственных структур, связанных с экспортом, с бюджетными деньгами, они, мне кажется, сейчас всё больше и больше в отрыв уходят от народа, поскольку в условиях кризиса не до того, чтобы соблюдать этические нормы. Спасаться надо.

С. БУНТМАН: В условиях кризиса просто усугубляются свойства людей, структур, которые и так существовали.

К. РЕМЧУКОВ: На человеческом уровне, всем известно, что латентная шизофрения, психические расстройства свойственны такому-то количеству людей. Как только начинается кризис, а кризис, прежде всего, характеризуется состоянием неопределённости. Неопределённость сводит с ума. Сразу проявляются все эти скрытые формы и существующие пороки в личности. Появляется намного больше людей с психическими отклонениями, экзальтированных, вспыльчивых, панически настроенных. Поэтому много этих людей и во власти работает, у которых такие же настроения, которые начинают кидаться куда-то пытаться бурно что-то решать.

Поскольку основная характеристика нынешнего кризиса – это накапливание колоссальных долгов, которые были сформированы на фоне фондового пузыря, когда стоимость активов была переоценена в десятки раз. То, что вчера стоило миллион, вдруг стало стоить миллиард. И человек приходил с бумажкой, на которой все говорили: «Да, его активы стоят миллиард». Он говорил: «Дайте мне полмиллиарда долга». «А, у тебя активы миллиард. Ты закладываешь этот миллиард? Ну, бери полмиллиарда». А когда случился кризис, его активы опять стали стоить миллион. А долг всегда конкретен. И вот это сейчас общая характеристика экономики, т.е. эту экономику надо характеризовать, как экономику огромных дыр в балансах компаний и корпораций.

Никогда эти компании и корпорации эти дыры не залатают. Для государственных компаний это единственный шанс получать государственное финансирование бюджетное. Для частного бизнеса придумывают различные схемы, обмены активов на долю государства, а взамен, чтобы государство понижало за них долги. То есть, фактически, с моей точки зрения, сейчас мы сталкиваемся в нашей стране, мы плавно переходим от этих вещей, связанных с торговлей оружием к созданию экономики. Фактически мы присутствуем при специфической форме российской приватизации-2, которая формально выглядит как процессы огосударствления экономики, но на самом деле это приватизация.

Если в 90-е годы была приватизация физических активов, когда люди брали заводы, «Норильский Никель», «Юганск», «Сибнефть», то сейчас самые выпуклые и очевидные, ликвидные формы национального богатства были резервы золотовалютные, стабилизационные и прочие. Их было сотни миллиардов долларов. И сейчас тот же частный бизнес обменивает доли или контрольные пакеты в акциях своих компаний на кэш. Кому-то даёт 4,5 млрд, кому-то 3 млрд. Но они приватизируют сейчас денежные активы. Это с марксистской точки зрения соответствует от простого товарного производства товар-деньги-товар к капиталистической форме – деньги-товар-деньги-штрих. То есть, люди взяли сначала физические активы, накопили долги, и сейчас отдают государству в залог контрольный пакет акций. Но берут КЭШем миллиарды, которые не снились прихватизаторам 90-х годов. Поэтому, я думаю, что это будет иметь очень большое социально-политическое последствие.

С. БУНТМАН: Чем это чревато?

К. РЕМЧУКОВ: Совершенно очевидно, если за несколько месяцев можно 200 млрд. долларов дать куда-то, и никто особо чётко нам не объясняет, куда дали. Экономика лучше не развивается. Дефицит бюджета грозит стать от 8 до 10%. Безработица растёт. Я сейчас ехал в студию, в 16:10 на Яндекс зашёл, посмотреть, какое движение. Написано – 3 балла. Пятница, в 16:10 3 балла. Это говорит о том, что деловая активность снизилась. Нет людей, нет бизнесменов, которые сновали с машинами в пятницу, вывозили в Подмосковье закупленные в Москве товары. И при этом кто-то имеет доступ к государственным финансам и свои долги обналичивает. И при этом государство говорит, что нам не нужна эта собственность, потом мы её отдадим.

Но сейчас доступ к многомиллиардным ресурсам, мне кажется, рано или поздно, в ходе политической баталии эта тема станет острой. Я для себя её уже назвал «приватизация-2» Приватизация денежных активов, накопленных в стране.

С. БУНТМАН: Что означает предложение смены менеджмента, перетасовки, этих сюда назначаем, этих сюда вводим, этих выводим?

К. РЕМЧУКОВ: У государства разве есть толковые менеджеры? Толковые менеджеры были в частном бизнесе. Все толковые менеджеры сейчас стали бестолковыми, поскольку их риск менеджмента оказался никудышным. Но это случилось по всему миру. Это случилось в Америке, в Европе, в России в том числе. Считать, что у государства есть специалисты, которые могут оперативно контролировать активы у меня нет основания. Нет ни одного человека в государственных структурах, про которого я бы мог сказать, что этот человек знает, как оперативно руководить тем или иным предприятием. Это будут назначенцы, смотрящие.

Но смотрящие, это же бюрократическая функция, это не творческая функция, развивать они всё равно не могут.

С. БУНТМАН: За чем смотреть будут в основном?

К. РЕМЧУКОВ: Сейчас главная озабоченность наших наивных властей состоит в том, что все денежки, которые они в рублях выдавали в сентябре, октябре, ноябре, почему-то были конвертированы в иностранную валюту. И отток капитала, о котором Кудрин говорил, что-то 110 млрд. долларов они планируют в этом году, вот это было наивностью. Конечно, руководители страны возмущены. Как же так, мы с открытой душой дали вам рубли, чтобы вы что-то делали, а вы быстро поменяли, естественно, не для того, чтобы вкладывать в производство.

И вообще, этот весь набор подходов нашего правительства к решению кризисных проблем, мне кажется, он не соответствует характеру проблем, потому что я не слышал, не читал ни одного человека, который бы представлял руководство страны, чтобы он мне объяснил, в чём особенность российского экономического кризиса, чем он отличается от кризиса американского. Есть особенность или нет этой особенности.

С. БУНТМАН: Сначала было пропагандистское объяснение, что у нас всё другое.

К. РЕМЧУКОВ: Сегодня Медведев дал интервью телеканалу «Россия», видимо вечером нам покажут. Он сказал, что власти нужно говорить с народом правдиво. Я очень приветствую это, потому что до этого власть не говорила с народом правдиво, они придумали эвфемизм «мы боремся с последствиями мирового финансового кризиса». Вот мы боролись с последствиями, сейчас мы будем говорить о кризисе нашем, российском. Так вот, у меня несколько вопросов. Есть в этом кризисе элементы финансового кризиса? С моей точки зрения, безусловно, есть. Если ли элементы банковского кризиса, это отлично от финансов? С моей точки зрения есть. Есть ли элементы циклического кризиса? Это очень важно – цикл. Большая волна Кондратьева. Может быть мы попали в ту фазу цикла, в которой мы будем находиться 10-15 лет? Тоже интересный вопрос.

Есть ли структурный кризис? То есть, какие-то отрасли пропорционально развились в результате монополистического ценообразования и подавали плохой сигнал инвесторам. Они вкладывали деньги, выяснилось, что это пузырь, он ничего не стоит. Глобальный спрос сейчас отсутствует. Не ответив на все эти вопросы, мы не можем дать добросовестную оценку того, а что за меры предлагает правительство по преодолению этого кризиса? Потому что я сейчас прочитал много книжек на эту тему.

С. БУНТМАН: Каких в основном, американских?

К. РЕМЧУКОВ: Я был в Америке, пришёл в хороший книжный магазин, у них там стенд. На этом стенде подобрана литература о кризисе и депрессии. Начиная от известных и знаменитых книг Гэлбрейта о том, что кризис, Великая депрессия, начавшаяся в 1929 году. Милтона Фридмана, и кончая Бер Бернарке – это нынешний глава ФРС. Оказывается, его научным хобби было всю жизнь изучение кризиса. И допустим, книга, посвящённая великой рецессии японской с 1990 по 2005 год, и книга Мински и т.д. В общем, смысл следующий. Рецепты по выходу из кризиса все эти учёные называют священным Граалем, который никому не удалось найти, т.е. не существует единого рецепта.

Но что мне было интересно вычитать в этих книгах, это базируется на гипотезе Мински, это то, что все меры, которые в условиях депрессии предлагает правительство, а именно – стимулировать спрос, а не накачивать экономику и предприятия деньгами. Не работает, именно поэтому Япония последние 15 лет не могла выбраться из рецессии, поскольку, как говорят авторы этих книг, нужно совершенно другой подход, потому что двигателем развития являются частные компании. У них есть свой баланс. Если в этом балансе образовалась дыра, а дыра образовалась, как мы с Вами говорили, из-за того, что были переоценены их активы в десятки раз, то естественное поведение бизнесмена меняется в условиях этого кризиса.

Если в нормальных условиях целью является максимизация прибыли, то в условиях такой депрессии целью является минимизация долга. Поэтому любые деньги, которые получает физическое лицо, семья, бизнес, или кто бы то ни был, он сразу идёт, и платит долги. Он не думает о развитии. Получается, сколько ты ни накачивай деньгами, ты не решаешь проблему спроса. Поэтому на совокупный спрос надо смотреть по-другому. Деньги, которые приходят, тут же идут на погашение долго. Никто ничего не покупает. Никто никаких заявок не делает.

Мне кажется, что с этой точки зрения Россия, скорее всего, находится на очень серьёзной фазе кризиса, когда долги всех тех, кто назывался драйвером экономике, двигателями, таковы, что я не верю в том, что получая деньги, они будут тратить их на развитие.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, что Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» у нас. Сергей из Саратова: «Если компании брали кредиты реальными миллиардами, то куда и как они могли исчезнуть в результате кризиса?» Может наивный вопрос, но тоже непонятно.

К. РЕМЧУКОВ: Они брали. У нас же был рост, очень специфический, последние несколько лет все люди, которые брали деньги, они вкладывали их в фондовый рынок. Они покупали акции компаний, которые, с их точки зрения, должны были расти. Газпром, например, считалось. Что должен стоить 1 трлн. долларов капитализация. Когда пару лет назад Газпром стал стоить 315 млрд. долларов, то все поняли, что цель сделать Газпром компанией номер один в мире стоимостью 1 трлн. – нормально. Поэтому способные ребята, которые очень близки к власти и к банкам, начали брать деньги. Я знаю, один бизнесмен в прошлом году взял 6 млрд. долларов, и купил акции Сбербанка, Газпрома, ещё каких-то компаний, в надежде, что они вырастут. И когда они вырастут, он становится мультимиллиардером.

И вдруг, тот человек, который взял 6 млрд., выясняется, что сегодня его пакет стоит 400 млн. У него дыра 5,6 млрд. Что делать? Он начинает идти к государству и придумывает разные схемы. «А давайте конвертируем мой долг в активы государства, в долю государства в этой компании». Тем самым он хочет 6 млрд. списать, чтобы у государства появилась собственность той компании, которой он владеет. Вот куда они делись. Фондовый рынок лопнул, вот они и делись. Но самое интересное, что лопается стоимость актива. Не лопается размер долга. Это самая большая правда.

С. БУНТМАН: В этом отношении долг материален и реален.

К. РЕМЧУКОВ: Он всегдашняя вещь. Более того, он увеличивается, потому что существует такое понятие, как марджин-колл, когда говорят, что у вас стоимость активов. Которые были в обеспечении этого долга, уменьшились, давайте, быстро погашайте. С этой точки зрения Россия, которая молодая капиталистическая страна, наш народ и бизнес переживает первый капиталистический кризис, потому что кризис 1998 года – это другое. Там был дефолт, узкоспециализированная вещь. А сейчас это кризис экономический, когда люди нахватали много кредитов. Когда потребительский рынок абсолютно бурно развивался, и никто не анализировал, сколько у него доходов, как он будет их погашать.

Сейчас, когда у людей начнут отнимать ту собственность. Которой они владеют, мне кажется, это будет коллективное взросление нации – соотносить свои потребности со своими реальными возможностями.

С. БУНТМАН: Вопрос здесь, Александр спрашивает: «Что означает плохой менеджмент на госпредприятиях? Не то ли, что они вкладываются в такую неблагодарную деятельность, с точки зрения частного бизнеса, как, например, переработка сырья и высокие технологии?»

К. РЕМЧУКОВ: Государственное предприятие. У меня плохой менеджмент государственных предприятий… Я понимаю намёк, типа, дайте государству. Ну и что? Государству дали несколько нефтяных компаний, газовых. С моей точки зрения ничего хорошего в этом менеджменте нет. У естественных монополий тоже ничего нет. Я никогда не могу добиться представления о том, какова у них структура издержек, ориентированы ли они на снижение издержек, а не на постоянный рост тарифов? Везде, где государство является собственником, везде мы знаем только одну картину – рост, рост, рост. В метро растёт тариф, железная дорога растёт, газ, свет растут.

Телефоны мобильные. Рынок нормальный, в том числе и глобальный. Все телефоны дешевеют. Потому что этот рынок молодой, там не сложились лоббистские структуры, которые имеют исторический характер в каждом обществе. И они не лоббируют преференциальные отношения, как сельское хозяйство. Представляете, что мобильная связь – самое фантастическое развитие последних десятилетий. Мобильный телефон есть у каждой бабушки, телефонов в стране, подключённых, больше чем населения в стране. И цена аппарата ничтожна. И это прошло буквально 10-15 лет.

Государство, таможня. Я сегодня, например, столкнулся с таможней. Государственная структура. Они не ориентированы на меня, как на потребителя. У меня отстал чемодан. Я вчера прилетел из Америки. Сегодня приезжаю, «Дельтой» прилетел мой чемодан. Я его вижу, у меня все документы, мне его не отдают. «Нет, мы Вам не отдадим». «Вот паспорт, вскройте, посмотрите». «Нет, у нас другая процедура». «Какая процедура?» «Сейчас мы будем час-полтора будем оформлять, чтобы он ушёл в контору, где потерянный багаж». Я прихожу к конторе, мимо меня провозят мой чемодан. И мне его опять не отдают. «У нас инструкция. Мы сейчас решаем, каким образом выдавать вещи?» «Вы что, с ума сошли? Это моя собственность!» «Нет, не подходите, уйдите». Я начинаю спрашивать людей, выходят ко мне таможенники рядового состава, и говорят: «Вы знаете, у нас с 1 января новые инструкции, по которым потерянный багаж должен получать лично человек, независимо от того, улетел ли он в Новосибирск, в Омск или куда-то». Почему?

Раньше доверенность писали. Сейчас это исключено. Только нотариальная доверенность. Паспорт, билет, то, что это твой багаж, то что ты написал декларацию – это теперь не аргумент. С 1 января у них три недели был кошмар, у них накопилось столько чемоданов! Но тут я физически есть, я не уехал в Томск! Вот я, вот моё, вот мне таможенник расписал вчера. Эта структура вообще во мне не заинтересована, как в человеке. «Аэрофлот» - другая история. Они тоже. Поэтому с этой точки зрения…

С. БУНТМАН: Да… Константин Ремчуков. Мы продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» сегодня у нас в «Особом мнении». Кстати, сейчас мы о багаже говорили. Мы сами иногда превращаемся в багаж, причём, иногда просто багаж, а иногда взрывоопасный. Это я к употреблению спиртного на самолётах. МВД предлагает запретить вообще употребление спиртного. «Аэрофлот» говорит, что приносить с собой и распивать нельзя, только то, что на борту купили – то и пейте.

К. РЕМЧУКОВ: Я не против. Для меня главное, чтобы в «Аэрофлоте» пилоты не пили. Это для меня более актуальная вещь. А то что на борту можно выпить – это нормально. Пять долларов, семь, все люди, которые летят за границу, они не бедные, могут себе позволить. Я так понимаю, что МВД предлагает пьяных на борт не сажать.

С. БУНТМАН: А это как проверить?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, если они предложили, то дыхните. Мне рассказывали, что тут летел из Америки какой-то человек, и они пили сильно. И не могли его утихомирить. И связали. Потом навалились и связали. Наручники были пластмассовые. И он, такой упорный парень, что он вырвался, и начал прыгать и биться головой в иллюминатор. И тот, кто мне рассказывал, я наконец-то понял, что фильм «Приключение итальянцев в России» я смогу на себе ощутить. Он бился, рыдал и бился. Посадили в Гандере самолёт и сдали его властям, потому что они не могли. На 8 часов задержали. Но уже пьяные загрузились, начали шуметь. Нет, я за то, чтобы в воздухе потрезвее люди были.

С. БУНТМАН: А как этого добиться?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, это пусть они сами думают. Ну что мне за них думать, как сделать так, чтобы пьяных не сажать в самолёт.

С. БУНТМАН: Если этим займётся российское МВД, то начнётся… Что за прибор? Что ещё за лампочка там загорается? Что ещё за пробирочка? Неизвестно кто и что. По три часа посадка на самолёт.

К. РЕМЧУКОВ: Серёжа, да они и сейчас. Я просто не могу отойти эмоционально отойти от поездки в Америку. Захожу в Шереметьево. Сразу – пропустите багаж. Пропускаю. Прохожу дальше с тем, чтобы купить билет. Пропустите багаж на Америку. Пропускаю. Сидят три тётки, они не смотрят. «Поставьте багаж сюда». И люди физически начинают моё бельё щупать, каждое место багажа. Я спрашиваю, зачем эти три человека сидели? Ну, мало ли что… Они же три человека! Они смотрели! Там нет ни одного твёрдого предмета. Они говорят: «Ничего. Это требование «Дельты». Хорошо. Требование «Дельты». Всё обыскали. Только зарегистрировался, выхожу, я давно не летал. Как только ты прошёл, получив посадочный талон, говорят: «Поднимите руки». И как в Домодедова, когда ты входишь, где флюорографию делали.

Думаю: «Ёлки-палки! Ещё один барьер!» Прошёл и его. Ну, хорошо придумали, всё-таки, здесь уже всё. И ботинки снял. Нет! Когда я захожу в свой «карман», в ворота, 8 человек меня начинают ощупывать всего.

С. БУНТМАН: Ну, это «Дельта». Это американские.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, это «Аэрофлот». Вопрос у меня – зачем? Зачем меня так унижать? Если я лечу в Америку через Хельсинки или через Лондон, я, тот же самый гражданин из Москвы, там нормальная, стандартная процедура. Если же я лечу «Аэрофлотом», то это же унижение меня как личности. Но самое главное – какая неэффективность! И почему я из Америки лечу, абсолютно нормальный проход.

С. БУНТМАН: А американцам наплевать.

К. РЕМЧУКОВ: В международных отношениях принцип взаимности. Если «Дельта» настаивает, чтобы было 6-8 кордонов, «Аэрофлот» должен настаивать, чтобы люди, летящие «Дельтой» из Америки сюда, должны проходить все эти 6, вручая ручной досмотр каждой вещи в твоём багаже при вскрытии. Каждой! Не выборочно, а каждой тотально. Это принцип международных отношений. Выслали два дипломата, вы выслали. Маленькая страна Бурундия, большая страна Америка. Если «Аэрофлот» этого не делает, значит он не заботится обо мне, как о клиенте. Вот я лечу через две недели в Вашингтон на симпозиум НАТО – Россия, я говорю, что я свои денежки «Аэрофлоту» не оставлю.

Зачем мне нужно проходить это унижение, если я могу в Вашингтон попасть через Амстердам, пройдя один раз процедуру в нашем же аэропорту Шереметьево. И в Амстердаме ко мне будут относиться по-человечески. Это государственная монополия. Полное бесчувствие к клиенту. Они ориентируются только на вышестоящее начальство. Рынок худо-бедно, со всеми извращениями, он всё равно зависит от клиента, потребителя, человека. Они будут рихтоваться, учиться нам улыбаться, думать, каким образом опережающим образом выявлять наши потребности.

С. БУНТМАН: Причём, во многих вещах это ведь есть. В том же «Аэрофлоте» это есть. Когда идут совместные рейсы с другими компаниями, то «Аэрофлот» зачастую бывает лучше по сервису. И лучшие самолёты бывают. Я годами слежу за одним и тем же рейсом.

К. РЕМЧУКОВ: Есть изменения к лучшему.

С. БУНТМАН: Как только входит в клинч соревновательный, тут же всё идёт дальше. Исчезли старые развалюхи, совершенно другая обстановка кресел, нет этих ТУ-154М, страх и ужас… Так что это есть. Как только где-то начинается тупое исполнение инструкций, вот оно тупое!

К. РЕМЧУКОВ: Тупое и неконкурентное. Просто инструкция. А государственный сектор может управляться только инструкцией. Это к вопросу о более широком плане. Там инициативы не должно быть, есть инструкция, есть распоряжение, отклонение от этого может караться. Не выполнил инструкцию – можно уголовное дело завести.

С. БУНТМАН: Да. Честно сказать, то, что мы сейчас описываем – это побочные следы победы террористов 11 сентября и в последующее годы, потому что всё это относится к победе террористов. Чем больше нас стесняют, унижают, проверяют, тем яснее победа. Они добились этого.

К. РЕМЧУКОВ: Серёжа… И всё-таки, я считаю, что уровень компетенции людей, которые занимаются проверкой, тоже должен был повыситься. Мы не против этих мер, проверок. Но я летал в Америке сразу после 11 сентября, и сталкивался с самыми первыми проявлениями этих проверок. Они были абсолютно дикие, люди не понимали, что происходит. Люди не понимали, как меня проверять. Ремень снимать, не снимать? В течение пяти минут я отходил, только что будучи проверенным, взять посадочный талон, и эти люди опять начинали меня проверять. Это было в Нью-Йорке, в Бостоне.

Сейчас это изменилось радикально. Уровень квалификации людей на проверке стал другой. Они всё видят, они всё понимают. И при этом это, с точки зрения издержек, эффективная система. Там нет бесконечного количества людей, как у нас. Я не понимаю эти 6 кордонов в «Аэрофлоте», их же кто-то оплачивает. У «Аэрофлота» больше 1 млрд. долларов долгов. Нормальное поведение компании в этих условиях – это сокращение издержек. А они из-за того, что «Дельта» что-то придумала в 2001 году после 11 сентября, они не вступают в переговоры с ним, они не снижают издержек. Этих людей надо кормить, поить. Лучше бы они повысили зарплату и квалификацию трём людям, которые один раз тебя просмотрят.

С. БУНТМАН: И один дополнительный аппарат бы купили ещё. Как это полагается делать. В общем, это печальная история. Здесь нас смешно спрашивали: «А что, кризисные книжки про депрессию лежали в магазине с 1929 года?» Нет, они периодически переиздаются. Последнее у нас. Мы сегодня много говорили о кризисе. Всё-таки, результат. Грааль Граалем, кое-кто находил, кое-кто… Правда, тогда было «из части не выносить Грааль», вот что оказалось в конце-концов. Где-нибудь найден хоть какой-то крючочек, за который можно зацепиться в этом кризисе, как по наблюдениям?

К. РЕМЧУКОВ: С моей точки зрения, крючочек – это дифференцировать собственное представление о том, кто оказался в кризисе и по какой причине. Структурный, циклический, финансовый, банковский. Потому что совершенно разные средства. Если я пришёл больной или без чувств, и вы не разберётесь, у мен с сердцем плохо, инсульт у меня или у меня жар, и я отключился от 40-градусной температуры, вы не сможете найти лечение. Мой основной тезис состоит в том, что без такого дифференцированного подхода выйти из кризиса не возможно.

Сейчас прочитал про Рузвельта хорошую статью, в которой сказали, что Рузвельт не вывел Америку из депрессии своими методами. Новый курс. Не вывел. А почему вы его не перчите вопросами? А у нас сентиментальная любовь к нему. Он был такой любимый президент, что мы ему это простили, потому что индекс фондовый восстановился только в 1954 году, который рухнул 29 ноября 1929 года, через четверть века. Пока не началась война, даже вторая половина войны, когда не заработали военные мощности, Америка была в депрессии, с 1929 по 1943-44 гг., 15 лет. Значит мы считаем, что государственное расходование – это 15-летний курс. Тогда давайте считать, что это выход из положения. Нам нужно быстрее.

С. БУНТМАН: То есть, первое - диагноз и разработка методики тогда. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Это было «Особое мнение».