Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-02-12

С.БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение». Максим Шевченко у нас. И Сергей Бунтман ведет эту программу. Макс, добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Начнем с возможности подписания ордера на арест, если доберутся, президента Судана аль-Башира. Просьба не путать. Это суд международный уголовный. Это трибунал международный уголовный. И вовсе не имеет никакого отношения к международному суду, где судятся страны между собой. Как ты относишься к этой возможности? Обвинения в военных преступлениях, в преступлениях против человечества и уничтожении мирных жителей. Избегаю слова геноцид, потому что можно было бы серьезнее поспорить, но о нем как раз идут международные споры все последнее время.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне доводилось бывать в Судане. Я не был на юге, скажу сразу, чтобы не было лишних вопросов. Но приходилось общаться с аль-Баширом и с другими представителями иранской элиты. Могу сказать, что суданское общество настолько сложное по своей структуре, что вот так вот сходу, как говорится, сказать Судан, и мы сразу описываем некое пространство, это то же самое, как сказать «Вселенная». Там невероятное внутреннее напряжение. Племенные различия. Там была Национальная ассамблея, я помню, лет десять назад. И там был такой огромный шатер – аль-Башир, Тураби пытались создать единое движение, которое объединило бы всех суданцев, и туда приезжали племенные вожди и самые разные шейхи из разных концов Судана. Мусульмане, христиане тоже, кстати, приезжали. Разнообразие их просто поражает. Для европейского глаза это неохватное пространство. И на фоне этого в Судане лет 40-50 и идет гражданская война. И эта гражданская война, по-моему, началась после ухода англичан.

С.БУНТМАН: Понятно. Но последняя волна конфликта – это 2000-е годы. Он отказался от миротворческой миссии и ввел войска на юг. Это зарегистрировано.

М.ШЕВЧЕНКО: Любое суверенное государство откажется от этой миротворческой миссии. Тем более – как он мог с ней согласиться, если в конце 90-х по Судану просто наносились несанкционированные ракетные удары американскими ВВС? Были уничтожены фармацевтические фабрики, которые, кстати, производили лекарства от «сонной болезни», которая является бичом Судана. Было объявлено, что уничтожены были химические лаборатории Аль-Каиды, но потом американцы сами уже извинились в полголоса – да, дескать, не Бен Ладен…

С.БУНТМАН: Хорошо, я понимаю. Американцы сволочи, это всем понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Доверия со стороны аль-Башира к Западу нету никакого.

С.БУНТМАН: А к кому у него есть доверие?

М.ШЕВЧЕНКО: К Китаю.

С.БУНТМАН: Который поставляет оружие.

М.ШЕВЧЕНКО: Не только оружие. Китайцы обладают крупнейшими концессиями на разработку ископаемых и нефти, газа и так далее в таких провинциях, как Бахра аль Газали, например, в других провинциях. Я уверен, что именно партнерство Китая с Суданом, а Китай является крупнейшим инвестором в Китае и является подлинной причиной тех претензий, которые Запад предъявляет…

С.БУНТМАН: Хорошо. А международные организации, которые отмечают факты уничтожения мирного населения, массовые изнасилования? Причем с разных сторон. Международные организации – это тоже все ерунда?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не ерунда. Там идет кровопролитная гражданская война.

С.БУНТМАН: Что с ней делать?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, надо не подливать масла в огонь, выдавая ордер, фактически поощряя мятежников на дополнительные активные действия, и по некоторым слухам, судно «Фаина» тоже шло с оружием для южносуданских повстанцев…

С.БУНТМАН: Но это слухи.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы все руководствуемся слухами, в том числе и при обсуждении вины президента аль-Башира. Мы ссылаемся на мнение…

С.БУНТМАН: Неужели трибунал там – только слух?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что Ющенко посылал туда танки и боеприпасы в таком количестве только по собственной частной инициативе. Я уверен, и мы просто знаем, что Запад всегда разжигал конфликт в Судане, потому что мир в Судане чреват для интересов Великобритании, США, он чреват. Судан – богатая страна.

С.БУНТМАН: Он разжигал?

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно.

С.БУНТМАН: Аль-Башира тоже надо судить, чтобы разжечь?

М.ШЕВЧЕНКО: А я вообще не считаю, что его надо судить. Надо содействовать национальному примирению в Судане.

С.БУНТМАН: Подожди, Максим. Я не тебя спрашиваю, надо ли его судить. Я еще спрошу это. Но по логике – если Запад разжигает конфликт, то международный западный трибунал уголовный может выдать санкцию на арест аль-Башира, чтобы еще больше разжечь?

М.ШЕВЧЕНКО: И лидеров повстанцев одновременно. Если бы ордера были выданы на арест, допустим, аль-Башира и на аресты лидеров повстанческих движений, которые принимаются западными организациями как герои, знаете, мы это помним прекрасно… Савимби принимали в Белом Доме, когда в Англое была гражданская война. Об этом помнят многие наши специалисты, которые работали в Анголе. Савимби снимал кожу с пленных. Его люди творили жуткие вещи. Но Рейган жал ему руку, потому что американцы всегда руководствовались принципом наш людоед это хороший людоед.

С.БУНТМАН: Американцы сволочи. Но аль-Башир – милый, хороший человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, мы обсуждаем слухи. Он не милый и не хороший человек. Он военнокомандующий в армии в стране, в которой идет гражданская война. Деникин порядочный человек? Порядочный. Однако белая армия совершала в том числе и карательные акции на Украине и на юге России, когда была гражданская война.

С.БУНТМАН: Подожди. В белой армии не было такой централизации, которая была в советской России.

М.ШЕВЧЕНКО: Да там вообще в Судане никакой централизации нет.

С.БУНТМАН: Тогда какой он президент?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот этот вопрос обсуждать интересно – где правит аль-Башир, где его власть четкая, в каких провинция прекратилась война, потому что договорились, какие отношения с христианами. Могу сказать, что совершенно разные отношения с христианами. У нас представляют суданский внутренний конфликт как исламо-христианский. Это не так.

С.БУНТМАН: Кто представляет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я, в частности, на «Эхе Москвы» слышал такие заявления.

С.БУНТМАН: Ну кто?

М.ШЕВЧЕНКО: Что вот война между исламистами и христианами.

С.БУНТМАН: Ну мало ли что ты говоришь на «Эхе» все, что хочешь, Проханов говорит, Шендерович говорит, разные люди говорят.

М.ШЕВЧЕНКО: Я был в Хартуме и видел в Хартуме десятки церквей, которые подсвечены, которые иллюминированы. Это было, правда, в 98-м году.

С.БУНТМАН: Сейчас мы прервемся. Чтобы мы не работали слухами, надо всегда говорить, кто говорит.

М.ШЕВЧЕНКО: Слухи – это всегда отвратительная вещь.

С.БУНТМАН: Через минуту встретимся.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Максим Шевченко в «Особом мнении». Итак, Максим, значит, есть преступления. Количество жертв во время этой гражданской войны…

М.ШЕВЧЕНКО: Красными и белыми и зелеными и черными. Так всегда бывает во время гражданской войны.

С.БУНТМАН: Хорошо. Что там надо делать? Есть вина президента? Есть вина президента.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, Сереж. Я же не судья. Даже суд еще не вынес решение, а мы говорим о вине президента. Мы можем констатировать, что в ходе гражданской войны в Судане погибло огромное количество людей. Большая часть в ходе таких войн – это, как всегда, жертвы среди мирного населения. Потому что мирные люди не вооружены, не защищены, их отморозкам, которые проводят во время войны уже годы, причем с малолетнего возраста, как это в Африке принято, убивать легко, грабить легко. Там существует работорговля на юге. Формально это территория Судана, но неформально это такая же территория Судана, как, допустим, юг Украины, донские области, в 19-м году были территорией России и подчинялись в Москве. Вроде как юрисдикция правительства России, ленинская, на них распространялась, но там была кровавая резня, которой никто не мог управлять.

С.БУНТМАН: Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому, я считаю, махновские армии, красная армия, белая армия… из Уганды, из Кении идет туда оружие…

С.БУНТМАН: Чад еще.

М.ШЕВЧЕНКО: Но Чад не так сильно влияет на ситуацию в Судане. По-моему, кстати, с французами у аль-Башира были хорошие отношения, потому что именно аль-Башир выдал Карлоса, известного Ильича Рамиреса французской военной разведки, и он именно в Хартуме был арестован в свое время и сейчас отбывает срок во Франции.

С.БУНТМАН: Что делать в этом кровавом бардаке?

М.ШЕВЧЕНКО: В любом кровавом бардаке, не именно в суданском, а в любом бардаке… это похоже на югославскую резню, которая идет последовательно, развивается… Я считаю, в этой ситуации внешние силы, если они по-настоящему заинтересованы в спасении людей и в урегулировании ситуации, должны, во-первых, не виноватить кого-то одного, а должны признать, что руководители сражающихся между собой группировок… какие-то группировки более легитимны с точки зрения мирового права, какие-то менее легитимны, но они должны сесть за стол переговоров. Такие войны кончаются созданием конференций по стране.

С.БУНТМАН: Это, между прочим, записанная цель сейчас урегулирования международного.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, но это не достигается выписыванием уголовных ордеров.

С.БУНТМАН: Это параллельная история.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что как только выписан ордер, стало быть, вслед за этим следует военная операция, человек объявляется вне закона, вместе с аль-Баширом вне закона объявляется суданская армия, суданская полиция, всякие там шариатские силы безопасности, суфийские ордена, которые являются основной суданского исламского общества и которые поддерживают президента во многом. То есть, на самом деле, что происходит? Сейчас Судан записывается в некоторую страну зла. И тем самым китайцам, например, которые вложили огромные деньги в Судан, поверьте, и в тех районах, где китайцы добывают, там гражданская война не ведется никем, по большому счету, сейчас, так вот им, китайцам, предъявляется ультиматум – или вы признаете, что вы имеете дело с человеком, на которого выписан уголовный ордер и таким образом выбираете, разорвать с ним отношения или продолжить, или, если вы этого не признаете, тогда и по отношению к вам могут быть предъявлены претензии, санкции и так далее. То есть их фактически выталкивают из Судана. Дело в том, что мировые корпорации – не только западные, восточные, какие угодно - ведут себя крайне цинично, когда речь идет о сверхприбыли, как это в Африке всегда происходит, и о мирном населении. Страданиями мирного населения всегда прикрываются ради того, чтобы получить концессии на какую-нибудь там добычу бриллиантов, нефти, урана, никеля, алмазов.

С.БУНТМАН: Скажи мне, вот ты сказал, что Судан это очень сложная, многообразная страна. Но тут же ты назвал практически все структурные подразделения, которые ты считаешь опорой суданского государства. Они все исламские.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не совсем так. Поскольку среди министров суданского правительства достаточно много христиан. Там есть христиане нескольких церквей. Там есть христиане т.н. коптской церкви, древней православной. И священники. Я беседовал с епископами, со священниками. Их не очень много, но они очень влиятельные. Поскольку копты вообще на востоке, в Африке держат финансовую структуру, как правило, и в Египте, и в Судане. Они связаны с Эфиопией, с Эритреей во многом. Кроме этого, есть христиане англиканского вероисповедания, которых очень много и которые представляют именно христианское черное население юга, поскольку влияние британское, влияние из Уганды очень серьезное было всегда. Есть христиане-католики. Их не очень много. Но они тоже есть. На мой взгляд, все эти религиозные силы, все эти политические силы, а в ситуации Судана, естественно, религиозные силы становятся политическими, это понятно…

С.БУНТМАН: Все-таки есть противоречия между исламом и христианством.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну оно есть всегда. Но оно является не фундаментальным.

С.БУНТМАН: А что там фундаментально?

М.ШЕВЧЕНКО: Это, конечно, племенные противоречия. Конечно, это контроль определенных племен, определенных этнических групп над какими-то территориями. И вопрос – кто получает с этих территорий доход, продавая тем же самым англичанам или китайцам концессии: федеральное правительство в Судане или, условно говоря, местные племенные вожди? Очень напоминает Россию и ситуацию 90-х годов. Я помню, даже статью такую печатал в «НГ-религии» прекрасного востоковеда Константина Полякова, который в Судане много лет проработал, хорошо знал Судан, сравнение там было, очень интересные были сравнения. Потому что по лоскутности очень много похожего и очень много любопытного. И здесь это главное противоречие в Африке вообще везде. А вот на это уже накладываются религиозные и идеологические мотивы.

С.БУНТМАН: Ну смотри, вот чтобы сейчас как-то к этому подойти… Существует два вопроса. Вопрос урегулирования конфликта, в особенности если это на племенной и религиозной почве, 21-й век, в котором, как-то не очень хочется, чтобы под каким бы то ни было предлогом племена ли, люди ли друг друга уничтожали. Есть такие люди, которым этого не хочется, и не должно этого хотеться.

М.ШЕВЧЕНКО: Этого никому не хочется, нормальным людям. Мне, например, не хочется, чтобы уничтожали население в Афганистане в зоне свободных племен. Хочется, чтобы прекратились бомбежки афганского населения со стороны коалиции союзников, с которой мы теперь дружим.

С.БУНТМАН: Ты все сводишь к одному.

М.ШЕВЧЕНКО: А потому что причина одна. Потому что существует конфликт сильных мира сего, Сережа, везде в мире… везде льется кровь…

С.БУНТМАН: А международного сообщества не существует.

М.ШЕВЧЕНКО: Лицо этого сообщество в основном – это лицо Карлы дель Понте, для которого Милошевич преступник, а лидер косовских албанцев, торгующих человеческими органами, не преступник.

С.БУНТМАН: Кстати, к вопросы об органах – ты читал Карлы дель Понте книжку?

М.ШЕВЧЕНКО: Я читал, естественно, русские цитаты из этой книжки. Я не читаю на французском.

С.БУНТМАН: Почему на французском?

М.ШЕВЧЕНКО: Так что, нас обманули, что ли? Она сказала, что мы знали, что Хашим Тачи участвовал в торговле.

С.БУНТМАН: Я думаю, что человек твоего уровня может уже отказаться примерно месяц как от цитат и прочитать книгу.

М.ШЕВЧЕНКО: Согласен. Ну расскажи в двух словах – там было это или не было? Вот эта идея была там?

С.БУНТМАН: Там очень много всего.

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, про Хашима Тачи была мысль?

С.БУНТМАН: Очень много утонуло во время расследования. И она против этого.

М.ШЕВЧЕНКО: Я до сих пор не понимаю, почему Милошевич преступник, а Франьо Туджман не преступник.

С.БУНТМАН: А кто тебе сказал, что он не преступник?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что его не судили.

С.БУНТМАН: Да потому что он помер!

М.ШЕВЧЕНКО: А то не успели. Милошевича сразу осудили.

С.БУНТМАН: Знаешь что, это беспредметный разговор.

М.ШЕВЧЕНКО: Давай договоримся. С моральной точки зрения, между ними нет противоречия. Люди не должны убивать друг друга.

С.БУНТМАН: Ты сказал А, а я скажу еще пару букв. Давай мы возьмем насчет трибунала гаагского по Югославии, давай мы возьмем, сколько откуда было разных подсудимых, во-вторых, прочтем книгу Карлы дель Понте, если уж мы о ней говорим. Не Карузо в исполнении Рабиновича по телефону, а все-таки возьмем книгу прочтем, которая существует, и тогда будем говорить предметно. И на сколько процентов кого больше окажется, то и окажется. А так это все пустословие и пропаганда.

М.ШЕВЧЕНКО: Согласен. Но мысль ее была заявлена. Я вообще общественности не очень верю. Потому что общественность существует на гранты, на вспомоществование, на какие-то бюджетные деньги, которые им выделяются со стороны ТНК, каких-то крупных корпораций или государств и так далее. Я верю в реальность…

С.БУНТМАН: ТНК, аккуратнее, это транснациональные корпорации. Товарищи, это не реклама и не антиреклама!

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я верю в разум и в знание о ситуации в той или иной стране.

С.БУНТМАН: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что гражданские войны подобны югославской. Если тогда Запад пытался посадить на конференцию по Югославии всех лидеров, но одновременно виноватил одних и делал сухими других.

С.БУНТМАН: Да подожди. Я тебя спрашиваю не журнал «Агитатор», я у тебя спрашиваю, что надо делать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тебе говорю, что надо делать. Надо созвать конференцию, на которую надо позвать президента аль-Башира. Не сомневаясь в его легитимности как президента. Это первая позиция. И лидеров повстанческих этих движений. Спросить – чего вы хотите?

С.БУНТМАН: Так. Под чьей эгидой конференция? Кто организует?

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще-то ООН еще не исчерпала свою легитимность, несмотря на то, что некоторым государствам хотелось бы ее закрыть.

С.БУНТМАН: Аль-Башир ее послал.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, значит, нужно придумать какие-то другие форматы, если мы заинтересованы.

С.БУНТМАН: Специально для аль-Башира?

М.ШЕВЧЕНКО: А почему нет-то, если речь идет о Судане? Если речь идет о людях? Почему мы должны принимать форматы, что западные какие-то полицмейстеры обладают статусом безупречности, а президент Судана, видите ли, подсудимый? Что это за форматы такие? Почему все, что на Западе говорится, крякнула какая-то утка, и это, видите ли, истина? А то, что говорится в Судане, в Хартуме или в каком-то другом месте, это, понимаешь ли, преступники шепчут? Нет, Сергей, такого не должно быть.

С.БУНТМАН: Ты согласен с теми, кто говорит, что надо судить Саакашвили?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я считаю, что… Я не знаю, почему его судить. Он проиграл войну. Мне кажется, его пожалеть надо. Он втянул свой народ в кровавую войну, он эту войну бездарно проиграл в течение пяти дней, он своей политикой дурацкой добился того, что Грузия потеряла нормальные, вменяемые отношения с Абхазией и с Южной Осетией, он вообще-то вверг свою страну в пучину пропасти. Поэтому судить его грузинскому народу. Международным преступником я его не считаю. Он просто неудачливый военачальник и бездарный президент. Поэтому его история осудит. Я не согласен с тем, что его надо судить.

С.БУНТМАН: В общем, разительные, конечно, оценки и характеристики по сравнению с аль-Баширом, в чьей стране кровавая бойня. А здесь была несколькодневная очень странная война.

М.ШЕВЧЕНКО: Кровавая бойня находится в стране Карзая. Судите Карзая. Не хотите? В стране Карзая убивают свадьбы. В стране Карзая детей убивают. В стране Карзая идет кровавая война. В стране вот этого нового пакистанского президента идет кровавая война в северо-восточной провинции, в северо-западной провинции. Кровавая бойня шла на территории Хорватии и Боснии. Однако Изетбеговича и Туджмана принимали в это время в западных столицах. Мало ли где кровавые войны идут. Если у нас есть задача влезть в эту ситуацию, чтобы добиться каких-то преференций, тогда да, все виновны. Если мы хотим прекратить бойню, то надо судить, по крайней мере, посадить за стол переговоров в равной степени стороны этого конфликта. В частности, Ципи Ливни и Халедв Машаля, Хамас с руководством Израиля, с Кадимой, которая там победила.

С.БУНТМАН: Но Кадима пока не может образовать правительство.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну тогда не знаю. Пусть тогда Кадима с Либерманом, с этим людоедом, объединятся и вместе садятся…

С.БУНТМАН: А Либерман был замечен в поедании человечины?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну он предложил выселить всех арабов, лишить гражданства всех арабов, которые нелояльны к Израилю и являются гражданами Израиля, выкинуть за пределы Израиля.

С.БУНТМАН: Но ты знаешь, Либерман А – не получил большинства…

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Еще бы не хватало. 15%...

С.БУНТМАН: У нас можно было бы таких классных ребят…

М.ШЕВЧЕНКО: И те люди, которые выступают с расовой сегрегацией, преступники в России. Я это подчеркиваю. Точно так же, как они являются преступниками и фашистами в любой точке земного шара.

С.БУНТМАН: Когда месье Кокойты сказал, что ни одного беженца-грузина не вернется в нашу страну, он почему-то «просто пошутил».

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я так никогда не считал.

С.БУНТМАН: А что он сделал?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это тяжелая политическая ошибка. Я считаю, что это абсолютно неправильно было сказано. Хотя я понимаю…

С.БУНТМАН: Но он не людоед?

М.ШЕВЧЕНКО: Он? Ну, массовых убийств там не было.

С.БУНТМАН: А Либерман людоед. Хорошо, мы вернемся через три минуты к этой дилемме.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что же, если мне кто-нибудь объяснит – напоминаю, мы разговариваем с Максимом Шевченко, - если мне объяснит наша зрительница, судя по всему, из Нью-Джерси, что такое насущное для нее, если бы вы как-то раскрыли это, то я бы об этом непременно и тут же спросил у Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: В смысле, мы не о насущном говорим, что ли?

С.БУНТМАН: Конечно. Мы занимаемся ерундой и трепом.

М.ШЕВЧЕНКО: В Нью-Джерси очень все катастрофически, как сказал президент Обама. Поэтому, я думаю, насущное для телезрительницы из Нью-Джерси это, собственно, выгонят ее из ее дома или не выгонят. Можно об этом поговорить. Но об этом, наверное, и так говорят в Америке каждый день на разных языках – на английском, на испанском, на китайском.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, я тут вот смотрел это поэтическое состязание в блуа, которое называется «вопросы Максиму Шевченко» - просто потрясающе…

М.ШЕВЧЕНКО: Там поэмы люди пишут.

С.БУНТМАН: И тебе поэму, и мне поэмы. Везде сплошные поэмы.

М.ШЕВЧЕНКО: Нас обвинили в сговоре, Сергей! В сговоре за спинами радиослушателей.

С.БУНТМАН: Я хочу спросить.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я только про Кокойты еще раз отвечу? Дело в том, что мало ли что в сердцах говорится на Кавказе. Это он зря сказал. Тем более, что…

С.БУНТМАН: Ты знаешь, «сердца» прошли, его переспросили, и он сказал – нет, я прав.

М.ШЕВЧЕНКО: Тем более, что это не соответствует действительности. Поскольку, допустим, в Ахалгорском районе грузины живут, и основное население грузинское. И никто их не трогает, как я понимаю. Потом – и в Цхинвали грузины живут.

С.БУНТМАН: Понимаешь, в чем дело – Кокойты сказал то, что сказал. Было заявление МИДа российского по этому поводу. А придумать сейчас мотивацию такому человеку…

М.ШЕВЧЕНКО: Мне не очень просто это комментировать, поскольку мы создали в Общественной палате группу, которую я возглавляю, межкомиссионную по решению судьбы грузин. И вот у нас была минская встреча на прошлой неделе. Мы встречались в Минске с нашими грузинскими партнерами – нам передали список 43 без вести пропавших людей, подавляющее большинство из которых это военнослужащие, может, погибшие, может, глее-то задерживающиеся… и, кстати, грузинская сторона согласилась, что, нравится кому-то или не нравится политика в регионе, но без доброй воли югоосетинской стороны, без доброй воли в том числе президента…

С.БУНТМАН: А вы встречались с Кокойты насчет судьбы грузинских беженцев? Или будете встречаться?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы будем, конечно, встречаться. Хотя у нас ведутся постоянно консультации, в том числе и с югоосетинской стороной через разные правозащитные организации, которые сотрудничают с Общественной палатой, к такой встрече надо хорошо готовиться, чтобы она не носила характер просто такой публично-демагогический или закрыто-демагогический характер.

С.БУНТМАН: Это верно. Так.

М.ШЕВЧЕНКО: Так вот, грузинская делегация совершенно разумно полагает, что без доброй воли югоосетинской стороны в данном случае нельзя решить вопрос о судьбе погибших людей, живых людей, каких-либо других людей. Потому что не российская сторона этих людей удерживает и не российская сторона тела их не дает посмотреть. Это территория, которая контролируется властями Южной Осетии, нравятся они кому-то или нет. Но именно с ними надо обсуждать эти вопросы. И так как мы хотим добиться результата, а не просто выписать ордер или сделать какое-то заявление, как по Судану…

С.БУНТМАН: Ну да. А Россия тут ничего не может сделать, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что нам, Общественной палате, армия пошла навстречу. Военнослужащие и Минобороны РФ проявляет добрую волю, серьезные шаги навстречу, но на самом деле там, где можно, они уже все сделали, военные. Там, где зависит от Южной Осетии, они ж не пойдут с ней на конфликт, естественно. Если речь идет о каких-то конкретных человеческих судьбах и так далее.

С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, насколько сейчас хвост виляет собакой? Или совсем нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Что ты имеешь в виду?

С.БУНТМАН: Насколько сейчас югоосетинские власти могут вполне себе жестко разговаривать с российскими?

М.ШЕВЧЕНКО: Они не могут жестко разговаривать с российскими по той простой причине, что политика – вещь реальная. Это не виртуальные заявления общественных организаций, а это вопросы ресурсов, вопросы энергетики, вопросы вооруженной силы и так далее. Если волей президента Саакашвили Южная Осетия отрезана от газа в эту тяжелейшую зиму, если в Южной Осетии уже по воле других людей, коррупционеров, которые почему-то добились того, что зима в разгаре, а многие дома стоят неотремонтированные и, по сообщениям людей из Южной Осетии и Цхинвали, во многих домах нет даже окон, то есть люди эту зиму переживают буквально в городе, который очень мало восстановлен.

С.БУНТМАН: Куда ж это все ушло-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Говорят, что и не дошло до Южной Осетии много. Говорят, что где-то заморожено, заторможено. Тянут ветку газовую в Южную Осетию. То есть Южная Осетия находится в такой экономической и политической и социальной зависимости от Российской Федерации, что я не знаю, как она тут может что-то диктовать. Мне кажется, это вопрос скорее выживания для народа Южной Осетии.

С.БУНТМАН: Это очень удобно - мы не вмешиваемся, они не вмешиваются. Ответственность-то на себя Россия какую-то принимала?

М.ШЕВЧЕНКО: Она принимает на себя большую ответственность. Но мы знаем уровень эффективности, который во все века был свойствен российским властям или каким-то региональным властям в форматах социальной политики. Если мы на территории России не можем во многих регионах добиться социальной справедливости и нормальных отношений на общественном уровне, то что уж говорить про Южную Осетию? Но там тоже, как и в Судане, я не обобщал бы все. Допустим, был недавно Архан Джемаль в Ахалгорском районе – он из «Русского Newsweek» журналист, мой друг. Он рассказывает, что там развернута достаточно серьезная группировка российских вооруженных сил, и местные жители очень довольны присутствием там российской армии, потому что это позволило им, грузинам, между прочим, в основном, пережить эту зиму. Солярка дешевая. Такое количество солдат требует продовольствия. Регион отрезан снегопадами. Там только какой-то зимник есть. И в целом они нормально живут и сосуществуют с нашей военной группировкой.

С.БУНТМАН: Если ты говоришь, что средства, отпущенные на восстановление Южной Осетии, могли где-то застрять по дороге…

М.ШЕВЧЕНКО: Это не я говорю. Это журналисты так пишут, которые этим занимаются. «Новая газета» этим занимается, другие издания.

С.БУНТМАН: …то почему Эдуард Кокойты не поднимает шума по этому поводу?

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю, что на уровне региона и в самой Южной Осетии шум достаточно серьезный. И недовольство разными людьми среди жителей… Там же на Кавказе люди, если они не забиты и не запуганы, а югоосетины не забиты и не запуганы, достаточно откровенно обсуждают многие проблемы и многие аспекты. И эхо этих разговоров, которые между людьми существуют, журналисты доносят и до нас. Я могу ссылаться только на публикации в газетах, в журналах. Я сам этим вопросом не занимался – кто, почему, как, где задерживают деньги. Но факт остается фактом. Сейчас середина февраля, население Южной Осетии не получило во многом тех обещанных ресурсов, которые им обещали, в том числе плакатами на улицах Москвы, цитатами, лозунгами, растяжками и огромными манифестациями.

С.БУНТМАН: Да. По-моему, это позор, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это позор. Слово точное.

С.БУНТМАН: Да, стопроцентный позор. Ладно уж, война, все эти вещи, взяли на себя признание, независимость, взяли на себя и определенные обязательства, в том числе моральные и физические по отношению к жителям этой страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, всегда тут какие-то объяснения – и кризис нагрянул, и то, и се…

С.БУНТМАН: Меня поразило, как мал штраф (это к следующей нашей передаче) за утрату паспорта.

М.ШЕВЧЕНКО: А я даже не знаю, какой штраф.

С.БУНТМАН: Он был раньше полтинник, а сейчас, по-моему, немножко повысился. Это вообще нечто. Так что, понимаешь, раздать паспорта – это легкое дело. А вот накормить и обогреть, мне кажется…

М.ШЕВЧЕНКО: Проблема Южной Осетии для России – это зеркало вообще всей российской внутренней политики. Решения принимаются правильные зачастую, абсолютно правильные политические решения принимаются, но уровень их исполнения, доведения до конкретного результата не просто чудовищный, он более чем чудовищный. Так, наверное, можно сказать. Он просто страшный. Потому что такая же ситуация, как доходит и люди говорят, и по многим нацпроектам, особенно по сельскому хозяйству.

С.БУНТМАН: Они еще существуют у нас?

М.ШЕВЧЕНКО: Существуют. И во многом эти нацпроекты, особенно сельское хозяйство, сыграли огромную роль, особенно в южных регионах России – Кавказ, Ставропольский край, Кубань, Ростов. Но огромное количество денег, огромное количество кредитов давалось неизвестно кому. А кому надо, тому иногда и не давалось по стране. Хотя деньги правительством, высшей властью верховной, были выделены. Всегда проблемы России, еще Гоголь об этом писал, начинаются на уровне городничих, на уровне Ляпкина-Тяпкина.

С.БУНТМАН: Значит, наверное, все-таки что-то не то…

М.ШЕВЧЕНКО: Наверное. Хотя, с другой стороны, если мы этот формат единой власти каким-то образом подорвем, то я вообще думаю, что все рухнет…

С.БУНТМАН: Ну уж конечно. Когда все сведено, то все рухнет. Сведено все к такому состоянию.

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, знаешь, все люди очень не любят вспоминать, особенно демократических взглядов, 19-й год и 18-й год. Давай держать это всегда в нашей памяти – что совершается с Россией, если подрывается единый формат контроля, по крайней мере над территорией.

С.БУНТМАН: Хорошо. Формат контроля. В следующий раз мы встретимся в следующий четверг.

М.ШЕВЧЕНКО: А приятно с тобой беседовать.