Александр Привалов - Особое мнение - 2009-02-11

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую слушателей «Эха Москвы» и зрителей RTVi. В прямом эфире программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня я беседую с Александром Приваловым. Здравствуйте, Александр.

А.ПРИВАЛОВ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Это научный редактор журнала «Эксперт». В самом начале попрошу вас откомментировать и оценить, насколько страшна цифра в 10% дефицит бюджета будет? все предыдущие года у нас был профицит бюджета, и вот впервые будет дефицит. Насколько это страшно?

А.ПРИВАЛОВ: Я бы разделил этот вопрос на два подвопроса. То, что бюджет нынешнего года будет дефицитен, очевидно всем. Больше того – это было очевидно тогда, когда Федеральное собрание в едином порыве принимало профицитный бюджет. Все понимали, что это туфта. Тем не менее, только сейчас этому собрались придать более или менее внятную форму. И это новость. Новость – цифра, которую назвал господин Дворкович. Если я правильно расслышал, то он сказал, что будет, по-видимому, 8, но никак не более 10.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, может, и так. Еще неделю назад говорили, 6 и никак не более 8, сейчас 8 и никак не более 10. К сожалению, мы не можем оценить взвешенность этих цифр, потому что в результате тонкой законодательной работы над пересмотренным вариантом бюджета уведена из общественного рассмотрения, она не публична, Федеральное собрание ничего удостоверять своим голосованием не будет, это будет делаться правительством, то есть келейно. Ну как мы можем судить, обоснована цифра или не обоснована? Да никак. Как у кого настроение, так и скажут. Если будет 8-10, на самом деле, ничего страшного нет. Я вам больше скажу. Сам по себе факт, что то самое правительство, которое было все эти годы, признало, что может быть дефицитный бюджет, на самом деле это прорыв. Потому что бюджетобесие, которым было охарактеризовано поведение этого правительства все последние девять лет, оно не позволило бы об этом говорить. Ну как же, профицит бюджета – это главнее всего, главнее жизни и спасения души! Нет, не главнее. Больше того – дефицит в некотором смысле полезен. Потому что он, может быть, наконец подвигнет наши денежные власти выпускать госбумаги в значительном количестве, без каковых невозможно построение финансовой системы, которой нам сегодня так не хватает.

Э.ГЕВОРКЯН: Слово «дефицит» для большинства населения звучит страшно почему?

А.ПРИВАЛОВ: Потому что девять лет дрессировали, что бюджет должен быть профицитен, что это важнее всего. Ты можешь резать бабушек по дороге, но если у тебя профицитный бюджет, ты светлый и хороший человек.

Э.ГЕВОРКЯН: А если вернуться еще до этого времени, когда наши бюджеты были дефицитные – задержки зарплат бюджетникам…

А.ПРИВАЛОВ: В 90-е годы бюджет не просто был дефицитен, а бюджета не было. В начале 90-х годов государства не было. Практически не было никакой платежной дисциплины по части бюджета и иных платежей, которые полезно давать в казну. Сравнивать нельзя! Полного развала государства, слава богу, сейчас нет и не видно, из какой щели он может возобновиться. Нет-нет, это совершенно ложная аналогия.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь, опять же, господин Дворкович говорит, что не допустит того… то есть будут индексироваться и пенсии, и пособия, и будут поддерживать региональный бюджет. Как вам кажется, вот это можно воспринимать серьезно и успокоиться, что при наличии дефицита все равно…

А.ПРИВАЛОВ: Успокоиться – я не очень понимаю, что это слово значит. Кто расположен нервничать, тот нервничает, и имеет массу оснований. Кто хочет смотреть на мир философски, тоже имеет какие-то основания. Так что насчет «успокоиться» - это дело вкусовое. А что люди будут стараться базовые социальные обязательства, которые набрало государство за последние годы, все-таки пока удовлетворять, это очевидно. Я думаю, что в этом году это удастся. Что будет дальше, уж совсем непонятно, а в этом году, думаю, что удастся.

Э.ГЕВОРКЯН: Обратимся к вопросу из Москвы. Вас спрашивает анонимный человек, фрилансер. Он говорит, что «сейчас принято ругать наши власти и министра Кудрина за неэффективное использование стабфонда и в жирные годы. Аргументом является то, что сумма средств в стабфонде примерно равна сумме зарубежных кредитов предприятий». При этом кредиты брались од проценты, а вроде бы надо нашим предприятиям эти деньги и направить. И – «не кажется ли вам, что в случае, если бы кредиты иностранных инвесторов были замещены госсредствами стабфонда, то Россия точно уж в такой ситуации осталась бы и без стабфонда, и без этих денег?»

А.ПРИВАЛОВ: Удивительно путаный текст написал мистер фрилансер, но суть, на самом деле, вот какая. То, что наши большие компании, наши банки набрали такую бездну кредитов за рубежом, объясняется не столько тем, что Кудрин у них изо рта вырвал кусок, сколько тем, что Кудрин да и все-все власти в целом палец о палец не ударили для того, чтобы за тучные годы, которые у нас остались за спиной, что-то сделать по усилению отечественной финансовой системы. Отечественная финансовая система в принципе была не способна давать такие кредиты, такого размера, такой длительности, которые были нужны нашим крупным компаниям. Поэтому тут не совсем прямая связь. А то, что политика, условно говоря, кудринская, я подчеркиваю – условно, Кудрин был всего лишь министр финансов, ну вице-премьер иногда, - она, в общем, показала свою, как бы вам сказать, ограниченную эффективность, это довольно очевидно. Я, собственно, все эти годы вопил: ребят, ну когда старушка откладывает на похороны, это понятно – похороны проходят один раз, когда люди откладывают на черный день, это понятно – они откладывают на черный день, на черную неделю. Вы что делаете?! Вы развиваться когда собираетесь? В другой жизни? Вопил-вопил, меня никто не слушал. Сейчас выясняется, что мало того, что тогда, во все эти «тучные годы», развивались, вежливо говоря, недостаточно интенсивно, так и сейчас мы этим деньги будем продолжать хранить, как бабка свои похоронные.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, подождите, теперь уже не хранить…

А.ПРИВАЛОВ: Нет, ну что можно, что удастся утащить.

Э.ГЕВОРКЯН: Аркадий Дворкович объявил, что примерно до 10% будет дефицит бюджета и что в грядущем году планируется использовать половину стабфонда. Вот, смотрите-ка, наступил черный день.

А.ПРИВАЛОВ: Да, замечательно. Хотя мне это не очень нравится. Мне бы больше понравилось, если бы он прямо и внятно объявил, что поскольку такой заметный дефицит бюджета, а 8-10% - это заметный дефицит бюджета, то мы приступаем наконец к финансированию за счет государственных бумаг. Вот мне бы страшно понравилось, если бы он такие слова сказал. Но, видимо, пока воздерживается.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, послушает…

А.ПРИВАЛОВ: Нас? Думаю, вряд ли. Я думаю, у него больше других сейчас занятий.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы уже в своей речи до этого заговорили о том, насколько непрозрачно проходят обсуждения бюджетов, о том, что мы можем принять или не принять эту цифру, потому что отслеживать это открыто общество не может. Вот так же сегодня из Свердловской области пришли данные о том, что там засекречены данные о безработице. «Новые известия» об этом пишут. Доступ информации закрыт даже для депутатов местного заксобрания. И говорится, что они не хотят нагнетать обстановку. Вот как вам кажется, это оправдано? Вполне вероятно, что исполнительная власть таким образом действительно делает благое дело – удерживает население от какой-то паники…

А.ПРИВАЛОВ: Можно я категорическим образом осужу, обругаю ту манеру, при которой каждый чиновник, большой или маленький, считает себя в праве действовать не по закону, а как ему бог на душу положил? Вот сегодня ему показалось, что такие-то данные надо спрятать под ноготь, а вот такие-то обнародовать. Кто его спрашивает? Существует понятие о том, что составляет гостайну, что не составляет гостайну. Это не его вопрос. Это вопрос закона. По закону эти данные не являются секретными. Поэтому единственным разумным решением было бы от каких-то вышестоящих чиновников дать ему по ушам. Никакого другого решения я тут не вижу.

Э.ГЕВОРКЯН: Может, там действительно что-то совсем уж пугающее, с этой безработицей?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, все люди, в общем, устроены одинаково. Нас всех мама родила, мы все примерно одинаково устроены. Когда от нас что-то скрывают, мы воображаем там такие ужасы, что уж лучше бы правду сказали.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас мы можем судить элементарно только по знакомым, которых сокращают или не сокращают. А какова ситуация с безработицей? Будет еще хуже? Сейчас цветочки или уже все в разгаре?

А.ПРИВАЛОВ: Я прошу прощения – а почему именно у меня? Насколько я понимаю, служба занятости время от времени обнародует свои данные. Пока она не действует на свердловский манер. Она, насколько я знаю, ведет себя правильно, открыто. Эти данные печальны. Но не катастрофичны. Конечно, это цветочки. Конечно, процессы только разворачиваются. Но пока они, в общем, вполне контролируемы. Пока ничего ужасного не произошло в целом по стране. Есть очень депрессивные регионы и совсем уж депрессивные населенные пункты, это другая песня, но в целом по стране пока ничего страшного нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы оптимистично заметили еще до начала нашего эфира, мы идем ко дну нашего экономического кризиса?

А.ПРИВАЛОВ: Ко многим «днам». Мне ужасно нравится чья-то шутка. Она довольно давняя, еще осенняя – мы все чаще думаем о завтрашнем дне, каким оно будет, завтрашнее дно? Завтра будет свое дно, послезавтра свое дно. Процессы только разворачиваются.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, утешимся. Давайте немножечко сменим тему. Министр образования и науки Андрей Фурсенко считает, что необходимо уменьшить нагрузку на старшеклассников, не перегружать их высшей математикой, потому что таким образом мы подавляем в наших людях креативность. Может быть, все-таки в будущем поколении, в более креативных и образованных людях выход с этого дна?

А.ПРИВАЛОВ: Ну конечно. Если математика подавляет креативность, это, конечно, восторг. Надо бы спросить у господина Фурсенко – а умывание ежедневное не губит креативность? Как было бы интересно – у каждого свои грязевые разводы на физиономии. Слушаешь такие высказывания и поражаешься – ведь совсем недавно, еще на нашей с вами памяти, была великая наука, была великая страна. Сейчас мы слышим, что математика подавляет креативность. Ну давайте их вообще ничему не учить. Пусть они голые под столами бегают и нюхают клей. Другое дело – когда господин министр скажет, что нынешний состав педагогического корпуса, честно вам скажу, ребята, не позволяет наладить преподавание математики. Это серьезный, честный разговор. Такой разговор можно и нужно поддерживать. Но тогда господин министр услышит в ответ: «А что вы, господин министр, делаете и собираетесь делать для того, чтобы это ужасное положение исправить?» А чтобы этого не услышать, он нам рассказывает, что умывание, чистка зубов, математика давят креативность, и ничего этого быть не должно, чтобы дети свободнее дышали.

Э.ГЕВОРКЯН: Я с вами соглашусь в том аспекте, когда вы говорите о честности министра. Может, у него действительно нет возможности…

А.ПРИВАЛОВ: Нет, у него действительно нет возможности. Насколько я видел новость, он об этом уже упомянул. Так вот это и скажи. Вот об этом и давай разговаривать. Давай разговаривать о том, что у тебя не идут люди в пединституты. Давай разговаривать о том, что люди, которые оканчивают у тебя пединститут, не идут в школы. Давай вот это обсуждать. Нет – креативность! Какая креативность? Где он это слово-то взял?

Э.ГЕВОРКЯН: Вы смешиваете, на мой взгляд, кислое с пресным. То, о чем вы говорите, действительно так. Но вот что касается другого аспекта…

А.ПРИВАЛОВ: В ту секунду, когда я поверю, что математика может нанести какой бы то ни было вред какому бы то ни было полезному дарованию человека, я пойду и удавлюсь. Потому что это будет означать, что я сошел с ума.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, действительно. Наверное, это высказывание с его стороны совершенно…

А.ПРИВАЛОВ: И добро бы, он был какой-нибудь, прости господи, философ или этолог… ну тогда он просто не знает, о чем он говорит, ну ладно. Но он же вроде физик – он должен понимать, что такое математика. Как можно было такое сказать? чудо!

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Я, гуманитарий, школу оканчивала некоторое количество лет назад. Я теперь, конечно же, не помню ничего из той тригонометрии, геометрии и прочего, что преподавали, и в то же время если мы посмотрим на Запад, там школьное образование куда более практичное. Наверное, он имел в виду то, что наши школьники перегружены огромным количеством, начиная от иностранных языков, математик, факультативов…

А.ПРИВАЛОВ: Господи, ну есть же на свете некая табель о рангах, некая иерархия. Есть вещи, которые действительно, может быть, стоит подвинуть. Может быть, немножко про однодомные и двудомные, про семядоли чуть-чуть поменьше, как и поливалентность. Математика в школе и где бы то ни было нужна ровно за одним – она приводит в порядок мозги. А низшей математики не бывает. Ее нет в природе. Если математика, она, конечно, высшая. Если приводить в порядок мозги означает губить креативность, может, давайте наконец загубим креативность? Может, наконец пусть мозги немножко пошевелятся?

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, на этой грозной ноте мы перейдем к следующим новостям – тоже не менее грозным словам, на сей раз Александра Лукашенко. Объясните мне хоть что-нибудь, что это значит. Он заявил сегодня, что если Москва хочет безопасности своих воздушных границ, ей придется предоставить Минску кредиты и льготы. Об этом сообщает агентство Reuter. Он также потребовал снять торговые ограничения на поставки белорусской продукции на российский рынок в ответ на сотрудничество Минска в области противовоздушной обороны. Насколько серьезно стоит воспринимать такие слова, именно с экономической точки зрения?

А.ПРИВАЛОВ: Такие слова стоит воспринимать серьезно, как и всякую попытку шантажа. Это, несомненно, называется шантаж. И я понимаю Александра Григорьевича – у него, как почти у всех на глобусе, не очень веселое положение, потому что кризис все-таки, и надо выбивать везде все, что возможно. Но я не очень понял одного. Про торговые ограничения, которые Белоруссия устанавливает на российские товары, я довольно регулярно слышу. Про обратное я что-то не слышал никогда. Может быть, я действительно чего-то не знаю. Может, есть какие-то ограничения. Но тут, я боюсь, Александра Григорьевича ждет жестокое разочарование, потому что мир сейчас увеличивает степень протекционизма, а не уменьшает ее. Что же касается кредитов, вроде он получает кредиты. Чего ему еще надо? если ему нужен еще более льготный кредит, то я, честно говоря, просто не знаю, куда еще более. Они и так по ставке, в разы более низкой, чем самые привилегированные заемщики внутри страны, получают деньги из российской казны. Ну, дальше, по-моему, некуда. Ну да, вот такое заявление, повышающее ставки во время торга. Торг сейчас идет.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас с соседями какие-то очень странные отношения складываются. То с Украиной мы торговались, не торговались – кто там силу показывал, шантажировали друг друга, сейчас вообще черти что происходит. Сегодня Юлия Тимошенко уже собирается обращаться в Европейский суд, чтобы разобраться с Ющенко, который говорит, что все наши договоренности опять не в силе.

А.ПРИВАЛОВ: Конечно. Понимаете, мне не очень хочется на эту тему говорить. Потом меня опять будут поносить, что я что-то не то сказал про Украину. Да пусть они сами про себя рассказывают. Они сами друг друга называют Молотовым-Риббентропом. Они сами друг с другом судятся в заграничных судах. Они уже давно и сами поняли, и всем показали, что никакая их договоренность ни с кем больше трех суток не живет. Ну это надо принимать как данность. Но в одном отношении я с паном Ющенко глубоко солидарен, просто, по-моему, впервые за всю жизнь – когда он говорит, что если обсуждать тему предоставления Россией кредита Украине на кризисный период, если вообще это обсуждать, то только совершенно открыто, желательно под телекамерами. Он считает, что если этого не будет, Юленька каким-то образом надует его, любимого, а я твердо уверен, что если этого не будет, то Украина надует нас. Поэтому в этом смысле я совершенно твердо…

Э.ГЕВОРКЯН: Украина?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, что они не вернут кредит, это понятно. Но если будут переговоры келейные, они за это что-нибудь пообещают, а потом скажут – «Мы? Обещали?»

Э.ГЕВОРКЯН: А с нашей стороны…

А.ПРИВАЛОВ: А с нашей стороны будут деньги. Как там обманешь? Дал, и все.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы не предполагаете каких-либо других бонусов?

А.ПРИВАЛОВ: Каких других бонусов?

Э.ГЕВОРКЯН: Выгод политических, вполне вероятно.

А.ПРИВАЛОВ: Выгоды политические можно и нужно обсуждать. Когда страна, проводившая всю дорогу весьма противороссийскую политику, обращается к России за помощью, это должно обставляться политическими условиями. Но гласно. Только гласно! Потому что что бы ни было обещано за занавеской, это, во-первых, не будет выполнено, во-вторых, послужит к вящему ущербу русского имени. Совершенно этого не нужно.

Э.ГЕВОРКЯН: Сенат США сегодня одобрил план Барака Обамы по стимулированию экономики страны. И в то же время страна потеряла разом 500 миллиардов долларов, потому что индекс Доу Джонс сразу обрушился на 5%, и, соответственно, как это понимать? Барак Обама сделал благо, простимулировав свою экономику, или наоборот ее обрушил и сделал медвежью услугу?

А.ПРИВАЛОВ: Нам очень трудно в это поверить, так привыкли мы верить в сияющий город на горе, но надо поверить – в Америке очень тяжелый кризис. И там примерно в той же степени, что и здесь, никто не понимает, что происходит реально. Никто не имеет полной картины происходящего. В частности, никто не знает, что чего стоит. Именно поэтому, если вы подберете и положите в ряд на столе объяснение движения индекса Доу Джонса за последние несколько недель, вы будете потрясены. Нам несколько недель объясняли, что подвижки к утверждению плана Обамы отражаются в повышении котировок, а теперь мы видим, что окончательное принятие плана Обамы котировки обрушило. Это свидетельствует ровно об одном – они не знают, чего стоят эти бумаги. Они правда не знаю. Они не притворяются. Никто не знает. Это и называется кризис.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы как эксперт можете какую-то оценку все-таки дать происходящему?

А.ПРИВАЛОВ: Я и даю. Кризис. Это и есть оценка.

Э.ГЕВОРКЯН: Просто ведь, в отличие от Америки, когда мы здесь обсуждаем их кризис, их поправки, Доу Джонсы, мы понимаем, что экономика их страны в конце концов как-то докатится впоследствии и до нас, мы от них зависим. А они вряд ли в этой ситуации слушают новости о России.

А.ПРИВАЛОВ: Они на нас вряд ли оглядываются, да. Ну а куда деваться? Так сложилось. Причем сложилось не вчера и не позавчера. Так давно сложилось, что базовая валюта мировой экономики – это доллар. Ребята получают эмиссионный доход со всего мира, отказываться от этого не собираются. Сейчас это никому кроме них не нравится. Вот сейчас на Земле вне США нет человека, которому это нравится. Но как-то не нравится очень платонически. Потому что для того, чтобы от этой ситуации, которая всем кроме американцев не нравится, куда-то перейти, нужна альтернатива. Альтернативы никто не предлагает.

Э.ГЕВОРКЯН: Сорос предложил.

А.ПРИВАЛОВ: Ну Сорос предложил эти игривые бумажки. Замечательно. Но, видите ли, для того, чтобы такая затея восторжествовала, нужен гораздо более высокий авторитет МВФ и нужно, чтобы на авторитет МВФ долгое время работали все участники этой конторы. Американцы этого делать не будут. Так что, на самом деле, пожелание-то неплохое. Какие-то не совсем от ФРС исходящие бумажки, которые были бы хоть частичной альтернативой доллару. Очень хорошая мысль. Просто непонятно, как это сделать. Мне представляется, что было бы чрезвычайно полезно, если бы какую-то долю ответственности взяли бы на себя в этом смысле наши китайские друзья, которые по своей роли в мировой экономике вполне могли бы претендовать на сходный, сравнимый, сопоставимой силы центр притяжения. Но они этого сознательно не делают. Они этого не хотят. Они не хотят брать на себя эту ответственность. У них есть резоны. Они более или менее удовлетворены…

Э.ГЕВОРКЯН: Если такая есть возможность…

А.ПРИВАЛОВ: А зачем?

Э.ГЕВОРКЯН: Вот Владимир Путин же обещал, что Москва станет скоро мировой финансовой столицей.

А.ПРИВАЛОВ: Хотелось бы. У них впереди, в отличие от нас, не полтора, не два, не три года перспектива. Их взгляд работает дальше. У них наверняка есть план действий на 50 лет. Видимо, лет через 37, по их плану, они что-нибудь скажут. А пока, по их мнению, не время. Они не говорят.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот у европейских стран нет политической воли что-то изменить?

А.ПРИВАЛОВ: Все недовольны. А что они могут сделать? Евро, к сожалению, не сильнее доллара и гораздо хуже управляется. И чего? время от времени к нам в редакцию приходят абсолютно безумные проекты о том, как вот мы сейчас все договоримся, выпустим фантик, на котором напишем, что это очень достойный фантик, и все встанет на свои места, и кризис кончится. Так не бывает. Нужна некая сила, которая докажет, что она может совладать с ролью сначала параллели, потом альтернативы, и чтобы в это поверили.

Э.ГЕВОРКЯН: Итак, о высшей силе…

А.ПРИВАЛОВ: Не! не высшей, земной!

Э.ГЕВОРКЯН: О земной силе, которая совладает с этим экономическим кризисом, мы продолжим разговор через несколько минут. Встретимся в студии и продолжим знакомиться с особым мнением Александра Привалова.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение». Я, Эвелина Геворкян, сегодня беседую с Александром Приваловым, научным редактором журнала «Эксперт». Телефон, на который вы можете присылать свои смс-сообщения, +7 985 970 4545. Мы обратимся к вашим вопросам. В частности, у нас есть вопрос от Игоря из Москвы. Он спрашивает: «Как я погляжу на двух наших ленинградских юристов и их кремлевское окружение, что-то не верится, что без успехов Обамы в экономике США у нашего тандемного дуэта что-то получится. То есть Обама – паровоз, а Медведев и Путин – прицеп». Это к разговору, который был до перерыва.

А.ПРИВАЛОВ: К великому сожалению, Игорь не один так думает. Так думают многие весьма статусные экономисты, в том числе из тех, кто дает советы правительству. И я боюсь, что правительство тоже решит так думать – что нам вообще сейчас особо дергаться не надо, надо посидеть тихонечко в уголочке, как мышь под веником, а когда американцы из своей канавы вылезут, то мы за ними и пристроимся. Вот это тактика, стратегия, поведение самоубийственное. Если мы хотим и в посткризисном мире претендовать на роль сырьевого поставщика развитым странам, то мы должны понимать, что эта роль будет еще менее почетна, чем докризисная, потому что там они найдут способы сырьевую зависимость немножко притормозить. И во-вторых, мы будем не нужны. Ведь понимаете, какое дело – для того, чтобы обслуживать экспортные производства, нас слишком много. Ну куда 140 миллионов? Это просто ни за чем не надо. Если мы хотим быть страной, то мы должны быть нужны. Например, сами себе. Например, мы должны осваивать собственный рынок. Если мы и под ударами кризиса не вспомним о том, что либо мы этот кризис освоим, либо мы его вместе с собой потеряем, то, значит, через 10-15 лет мир как-нибудь с нами разберется, нас не будет. Нельзя ждать, пока Обама вылезет из канавы. Тем более, совершенно не очевидно, что это у него быстро получится. Но даже если быстро, мы должны работать сами, прежде всего, над освоением внутреннего рынка. Все остальное гораздо менее важно.

Э.ГЕВОРКЯН: Это, безусловно, так. А все-таки, если поговорить об их кризисе. Он же у них там начался довольно давно. Говорят, что многие страны уже из него выкарабкиваются. Может, действительно как-то… Все-таки эта волна дойдет?

А.ПРИВАЛОВ: Как сказано в старинном непристойном анекдоте, они говорят, и вы говорите. Говорите, что мы выкарабкиваемся. С тем же самым успехом имеете право. Никто пока никуда не выкарабкивается. Ничего пока не произошло. И того пресловутого, уже анекдотически звучащего дна еще в сущности никто не видит. Есть уже какие-то предположения от серьезных людей, которые слов на ветер не бросают, которые какие-то оценки уже дают и по времени пика кризиса, и по его глубине, но все равно пока это вилами по воде. Ничего не понятно. И никто никуда не вылез. Я так иронически в первой части программы отозвался об американском фондовом рынке, которому непонятно, что надо – утверждают план Обамы, плохо, не утверждают, плохо… На самом деле, они ж там не совсем дураки. Там наверняка есть масса опытных и разумных людей. Если вдруг их охватил панический ужас - а 5% падения для американского фондового рынка это панический ужас – от принятия плана Обамы, значит, ой, там что-то неочевидно, там что-то не совсем, может быть, бесспорно. Я даже готов себе представить, что именно. Но это неважно. Это их экономика, они разберутся.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот по поводу господдержки или, наоборот, неподдержки – здесь пришел вопрос: «Что вы думаете о высказывании Лужкова о перераспределении собственности?» - спрашивает вас Сергей из Москвы. Я напомню, что на выступлении перед единороссами лужков именем Маркса призвал отобрать бизнес у олигархов, а после кризиса распродать.

А.ПРИВАЛОВ: Я даже мог бы назвать несколько фамилий, которые я бы ему предложил раскулачить в первую очередь. Но я так понимаю, вы не этого от меня ждете. Да? Смотрите, тут есть общий принцип. И общий принцип довольно мрачный. Был такой мужчина – Эндрю Меллон – довольно известный американский деятель, банкир, финансист, долгое время министр финансов, как раз в годы начала Великой Депрессии. Он сказал замечательную вещь. Она очень мрачная и очень, по-видимому, правильная. Что во время рецессии активы возвращаются к настоящему хозяину. Эта фраза, если вдуматься, довольно банальная, а звучит мрачно и справедливо. Поэтому – восклицает что-то Лужков, не восклицает, к сожалению, рецессия действительно разведет активы по настоящим хозяевам. И далеко не всегда это нам понравится. Потому что выяснится, что многие из предприятий, которые были, формально говоря, в частных руках, по-видимому, управлялись недолжным образом. Вот рецессия показывает, что что-то было в них не совсем, может быть, устойчиво и хорошо. И они сваливаются туда, куда не хочется, чтобы они сваливались. А они сваливаются. И восклицает Лужков, не восклицает… Вот что он сказал хорошо и самокритично, это то, что он своей власти на 2009 года воспрещает какие бы то ни было проверки малого и среднего бизнеса. То есть человек, в сущности, прямо сказал, что любые проверки малого и среднего бизнеса суть поборы, поэтому на 2009 год мы их приостанавливаем. Вот это хорошо. А то восклицать про олигархов всякий может.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, особенно сегодня.

А.ПРИВАЛОВ: Особенно сегодня, когда олигархи совсем близко.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос, который мы как-то с вами в одной из предыдущий программ обсуждали, вы высказали свою позицию о поддержке российского автопрома и тех мер правительства, которые предпринимаются. А сегодня приходит такая новость: конвейер АвтоВАЗа в ближайшее время вновь может быть остановлен, и, как сообщает Интерфаксу источник на этом предприятии, сейчас завод работает, но выпускает много некомплекта из-за отсутствия автокомпонентов. То есть частично они выпускаются, частично нет.

А.ПРИВАЛОВ: То есть это не просто ведро с гайками, а ведро с некомплектными гайками. Это трогательно.

Э.ГЕВОРКЯН: Отсюда вытекает вопрос. Итак, с повышением этих вот пошлин на иномарки получилось ни себе ни людям. То есть теперь иномарки не купят, и там некомплект.

А.ПРИВАЛОВ: Господи, ну сколько же можно одну и ту же тему? Ну давайте еще раз.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет уж, сегодня есть новый поворот.

А.ПРИВАЛОВ: Ну правильно. Потому что АвтоВАЗ защищать – это все равно что плевать самому себе в физиономию. Они делают все возможное, чтобы каждый, кто их защищает, выглядел идиотом. Это нехорошо. Потому что на самом деле защищать их надо. На самом деле, защищать надо много чего. это ж мы каким-то образом ухитрились – вы посмотрите, это ж чудо какое-то! – ухитрились за новейшую историю добиться того, что у нас практически нет производств в стране, которые есть везде. В любой стране мира шьют обувь, шьют одежду, ткут ткани, делают простую бытовую технику, делают мебель.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас тоже делают, ну что уж вы…

А.ПРИВАЛОВ: У нас этого практически не стало. Мы почти ничего этого сами не делаем. Как-то вот так ухитрились. Повторяю – если мы дальше пойдем по этой дороге, мы не нужны. Вот мы все не нужны. Это самоубийственная дорога. Да, АвтоВАЗ плохо управляется все эти годы, из рук вон плохо управлялся. К сожалению, попытка лучше управлять при помощи госрук пока не увенчивается успехом. Это не повод его похоронить. Мы и так слишком много всего похоронили. Что-то надо делать помимо пошлин, да. Управлять лучше надо, это правда.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так вот меня и удивляет, что вместо того, чтобы говорить исключительно об улучшении эффективности работы, мы запрещаем…

А.ПРИВАЛОВ: Почему исключительно? Почему непременно нужно либо то, либо то? И то и то – и закрываться от не вполне выносимой для нас конкуренции надо, никуда не денешься, и что-то делать внутри страны еще более надо, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Обратимся к вопросу от Альберта, это дворник из Португалии. Он цитирует Путина, который поставил задачу «в связи с кризисом поддержать спрос на жилье». Вопрос – «Зачем? Разве жилье не пользуется спросом? Все уже имеют личную квартиру или дом?»

А.ПРИВАЛОВ: Все-таки я в совершенном восторге. Человек уже дворник, уже в Португалии – ну что ему, что сказал Путин? Какая ему разница?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, можно отследить по нашим слушателям и зрителям из-за рубежа, что они…

А.ПРИВАЛОВ: Он, наверное, обманул, что из Португалии. Он, наверное, шутит. Что я вам могу сказать? поддерживать спрос на жилье – звучит очень дико. Но имеется в виду, конечно, не спрос на жилье. Спрос на жилье предъявляет каждое живое существо, начиная от улитки. Это понятно. Имеется в виду т.н. платежеспособный спрос на жилье. То есть, короче говоря, поддержать этот самый спрос хоть какими-то материальными ресурсами. Дело тонкое. С ипотекой у нас до сих пор получалось плохо и неумно. Ипотека нам единственное, что сделала в докризисное время, кому-то помогла получить жилье. Но в принципе она цены на жилье лишним образом задирала. Значит, что-то надо еще делать. Может, имеется в виду разумная мысль о госзаказе на т.н. социальное жилье. Не знаю. Тут не только дьявол, но и ангел в подробностях… все зависит от того, как это будет делаться. А в принципе очень разумно. И вообще, если даже в Америке, где бизнес не чета нашему, где бизнес не зацуканный, не закошмаренный и врачей к нему не посылают, и насчитывает он 200 лет непрерывного развития, тем не менее, и там вслух говорят умные люди, что кроме правительства некому сдвинуть экономику с мели. Здесь тем более. Здесь бизнеса-то фактически еще и нет. Ну, отчасти его нет, потому что так вели себя власти. Неважно, почему. Пока нет. Он пока не созрел до того состояния, какое хотелось бы видеть. Разумеется, без госспроса не сдвинется. Госспрос нужен, но он должен быть с умом.

Э.ГЕВОРКЯН: А с другой стороны, как раз в этой ситуации у большинства населения, может быть, забрезжила надежда, что цены на жилье как-то скорректируются и они смогут себе что-то позволить. А есть сейчас государство опять будет поддерживать строителей, то…

А.ПРИВАЛОВ: Нет, государство должно поддерживать среду, если уж совсем по-человечески. А вот что именно для того, чтобы эта среда конкретно в строительстве была более или менее похожа на человеческую, нужно делать, кому и что подбрасывать, а кому, может, просто законы немножко поменять, кому, может, сделать удобнее сделать сбор денег, вот это вопросы конкретики. А что в принципе без государства строительная отрасль встала и не сдвинется с места, ну да, это так.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, эфир подошел к концу. Это было особое мнение Александра Привалова, научного редактора журнала «Эксперт». С ним беседовала я, Эвелина Геворкян. Спасибо.

А.ПРИВАЛОВ: Спасибо.