Александр Будберг - Особое мнение - 2009-02-10

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день или доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Особое мнение». Я приветствую в этой студии сегодня Александра Будберга, политического обозревателя газеты "Московский Комсомолец".

А. БУДБЕРГ - Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте поговорим о событиях дня минувшего. Начнем со свеженького. Президент Украины Ющенко вновь обрушился сегодня с критикой на главу украинского кабинета Юлию Тимошенко. Он назвал российский газ «вонючим», и заявил, что лично не имеет отношения к схемам его поставок. Тимошенко не имела никаких директив от него, а если и имела, то нарушила их. Что все это значит. Значит ли это, что мы находимся на новом витке газового противостояния?

А. БУДБЕРГ - Может быть газ и вонючий, но другого у Ющенко все равно нет. Вернее у Украины в более широком смысле этого слова. В общем, мог бы и спокойнее к этому относиться. Выглядело бы солиднее. На самом деле какие директивы. Он же имел в виду директивы о договоре, о кредите, который украинское правительство берет в России.

А. ВОРОБЬЕВ – Не только, в том числе и газовые соглашения.

А. БУДБЕРГ - Те директивы, которые он давал по газу, они были очень сложные. На самом деле Дубина, который представлял Украину на этих переговорах с Миллером, постоянно находился между двух огней. Между Тимошенко и Ющенко. И Ющенко не давал ему никаких директив. Насколько мне известно, например, в директивах, которые были даны Дубине, не было определено никакой цены. Не было определено даже цены на газ, на которую они могли бы согласиться. То есть переговоры были согласно этим директивам вообще беспредметные. Потому что если нет цены, на которую ты можешь согласиться, нет смысла торговаться. Мне кажется Дубина, который до последнего пытался затянуть процесс подписания, чуть ли ни в самый момент подписания, насколько мне известно, ходили анекдотические слухи, что он пытался даже пустой лист во время подписания договора. Но я не знаю, насколько это правда. И Тимошенко стояла над ним буквально в «Газпроме» до утра для того, чтобы согласовать все технические вопросы. Конечно, он находился очевидно под сильнейшим давлением со стороны Ющенко. Что мы знаем. Мы не знаем точно, имеет ли напрямую Ющенко, я, во всяком случае, не знаю, имеет ли Ющенко напрямую отношение к газу. Но раньше были в прессе материалы о том, к этому имеют отношение работники его секретариата, его родной брат и прочие уважаемые люди, которые связаны с кланом Ющенко. Мы понимаем, что реально вокруг перепродаж российского газа и внутри Украины и за границами Украины зарабатывали все украинские политики. Политические силы. Это касается и клана, связанного с Януковичем, я думаю, с Ющенко, и с Тимошенко. Это объективная реальность, данная нам, кажется в ощущениях. И мне кажется одним из главных итогов, если чуть ли ни единственным всей этой безобразной газовой войны, свелся к тому, что Ющенко больше не участвует в этом разделе, у него нет свободных денег, которые падали на него в количестве миллиардов в год. Как и любому другому персонажу этой ситуации для того, чтобы вести на них избирательную кампанию. В принципе мне кажется это отчасти справедливо, потому что Ющенко ведет свою политику внутреннюю невероятно антироссийскую, больше чем того требовалось даже для того, чтобы найти какую-то самоидентификацию Украины в новом мире. И вторая позиция, Украине сейчас негде брать кредитов. Потому что в Восточной Европе будет невероятно тяжелое положение в 2009 году, это касается не только Украины, но и всех стран Восточной Европы.

А. ВОРОБЬЕВ – А кредиты стало быть у Москвы.

А. БУДБЕРГ - У Москвы есть то, что можно продавать. Сейчас в условиях кризиса. Нефть продается не по 140, но по 50-40-30, неважно, она продается. Есть вещи, которые все равно будут покупаться. Есть газ. А что может продать, я прошу прощения, при всем уважении Румыния, Болгария. Практически ничего. Я думаю, поэтому мы увидим, что в ближайшее время в Москву зачастят в невероятном количестве руководители всех стран Восточной Европы, потому что им реально будут нужны средства для того, чтобы выйти из чрезвычайно тяжелого положения. У ЕС не будет сил для того, чтобы их поддержать. Потому что ЕС надо будет поддержать Испанию, Италию и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть мы будем использовать эту историю как покупку союзников?

А. БУДБЕРГ - Что значит мы будем использовать эту историю.

А. ВОРОБЬЕВ – Или иметь в виду, что мы…

А. БУДБЕРГ - Грубо говоря, эту историю организовали не мы. Это раз. Во-вторых, конечно, использовать ситуацию в политических целях это цель любого правительства. Было бы странно, если бы мы не пытались это использовать. Разумно? – разумно. Соответственно я думаю, что все зависит от того, какие у нас будут ресурсы у самих. Как у нас будет складываться внутренняя экономическая ситуация, насколько нам будет хватать своих собственных запасов. Как будет складываться ситуация во всем мире. Это большие вопросы, которые стоят перед нами и перед всеми странами, и поэтому я думаю, что конкретика будет складываться каждый день. Но то, что мы можем ждать в ближайшее время руководителей Восточной Европы в Москве, это я вам обещаю.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте удочку закинем на внутриполитическую ситуацию в России. Вы говорите, на Украине межклановая борьба, да еще за год до очередных выборов. Здесь история более-менее понятна. А что у нас происходит в тандеме в связи с экономическим кризисом? Насколько ситуация остается управляемой. Насколько адекватны действия властей?

А. БУДБЕРГ - Я считаю, что власть абсолютно может управлять ситуацией. У нее для этого есть все рычаги. У нее достаточно много ресурсов. Всегда ли она адекватна - это вопрос спорный. Мне кажется, что ее адекватность была потеряна не вчера…, а нельзя сказать, что она целиком неадекватна или целиком адекватна. По разным вопросам мне кажется, в некоторой степени адекватность была потеряна, но не сегодня и не вчера, терялась в течение последних 5 лет. Это превратилось в определенный тренд. Но в целом ситуация управляема, у власти есть все возможности для того, чтобы этой ситуацией на данный момент рулить.

А. ВОРОБЬЕВ – Жизнь спокойна. Мы прервемся на одну минуту.

РЕКЛАМА

А. ВОРОБЬЕВ – Мы начали говорить о том, насколько управляема внутриполитическая ситуация в России в условиях кризиса. Вы сказали, что неадекватность в действиях властей существует. Но этот тренд заложен еще 5 лет назад.

А. БУДБЕРГ - Я хотел бы подчеркнуть, что тут в размере…, когда я говорю о неадекватности, я могу выражать свое несогласие с определенными действиями властей.

А. ВОРОБЬЕВ – Что вы имеете в виду?

А. БУДБЕРГ - То, что например, наша власть нацелена на невероятно жесткий тренд с точки зрения как раз этой управляемости. Она не склонна ни с кем вести переговоров, договариваться, никакие проблемы внутри страны обсуждать. Она готова только диктовать. Это мне кажется в условиях кризиса очень серьезный выбор, и я не уверен в его полной адекватности. Но этот тренд закладывался не сегодня, не вчера, и он существует уже последние годы.

А. ВОРОБЬЕВ – Что это может означать с точки зрения последствий? Может ли означать, что экономический кризис, в котором находится страна, при такой ситуации таком тренде не исключено выльется в кризис политический?

А. БУДБЕРГ - Вы знаете, если мы говорим всерьез о политическом кризисе, то мы должны понимать, что есть разница между политическим кризисом и есть кризис власти, о котором вы меня спрашиваете. То есть насколько власть умеет сохранять свою позицию в стране. Если мы говорим о политическом кризисе, конечно, он существует. Он развивается параллельно экономическому кризису. Насколько я знаю, в «Единой России» довольно панические настроения, они чего-то просят, куда-то разбегаются. В регионах все довольно тяжело. В. Ю. Сурков вчера впервые в жизни, по-моему, кого-то успокаивал, говорил какие-то слова, что никто не будет забыт. Я раньше такое слышал только по поводу ветеранов Великой Отечественной войны. Теперь уже вроде все не будут забыты, хотя понятно, что это какое-то странное успокоение. Нет, политический кризис, какая-то некая неуверенность, потому что все изменилось. Изменилась внутренняя ситуация, внешняя. Он очевиден. Должны быть изменены подходы, которые власть применяла в течение многих лет. Надо отказаться от того, что казалось удобным и что можно было терпеть.

А. ВОРОБЬЕВ – Диктат…

А. БУДБЕРГ - Диктат всегда страшно удобен. Если вы находитесь у власти, конечно, вам удобнее, что с вами никто не спорит, а по щелчку пальцев…

А. ВОРОБЬЕВ – Слушайте, какие есть предпосылки для того, чтобы эта ситуация изменилась?

А. БУДБЕРГ - Предпосылки в смысле?

А. ВОРОБЬЕВ – Отказалась от языка диктата.

А. БУДБЕРГ - В России же все повторяется. В 1905 году достаточно было серьезных выступлений по стране для того, чтобы Витте сумел убедить царя выпустить манифест о правах и свободах. Но в данном случае не об этом речь. Я считаю, я абсолютно уверен, что никакого кризиса власти в течение ближайшего года просто не будет. Я абсолютно уверен, что те соцопросы, которые показывают, что рейтинги Путина Медведева не падают, они совершенно верные. И тут надо правильно их трактовать. Не в том смысле, что они какие-то невероятно тефлоновые и что бы они ни делали, все им сойдет с рук и настолько они привлекательны и так далее. Это на самом деле вообще не имеет никакого отношения к их действиям. Мне кажется, что этот невероятно высокий рейтинг и президента, и премьер-министра тандема, как вы говорите, он связан с тем, что люди, это находится в той же зоне, где инстинкт самосохранения. Люди должны кому-то верить. Потому что ведь с самого начала рейтинг Путина с 1999 года резко вверх. И никто не мог этого реально объяснить. Я помню, были совершенно невероятные статьи в тех же «Итогах» о том, почему в России нельзя назначить преемника. Все казалось опытные люди, профессиональные, ничего не могут сделать. Неправильно предсказали. Потому что действительно большие проблемы. И когда огромный слой, миллионы людей считают, что эта страна, они сами заинтересованы в выживании, в неком самосохранении, они должны видеть какие-то ценности или в данном случае ценности эти в виде живых людей, в которых они могут быть уверены. Если они не уверены ни в президенте, ни в премьер-министре в условиях кризиса, то какие у них шансы на то, чтобы выжить и пережить кризис.

А. ВОРОБЬЕВ – Власть ассоциируется со страной, стало быть.

А. БУДБЕРГ - Я думаю, что сейчас и Путин и Медведев находятся в массовом сознании приблизительно там, где буквально находится понятие о Родине и единой стране.

А. ВОРОБЬЕВ – Значит ли это, что такая ситуация сложилась за последние годы, когда новостные каналы рассказывают о жизни кремлевских обитателей.

А. БУДБЕРГ - Я считаю, что в целом стратегически она сложилась в 1999-2000 году. Это было связано с тем, что конечно, Россия была в крайне неустойчивом положении, 1998-1999 год и это невероятно выбивало почву из населения, не давало им ничего планировать, любому практически человеку даже на день вперед.

А. ВОРОБЬЕВ – Но теперь стабильность.

А. БУДБЕРГ - Но эту стабильность кто отнял-то?

А. ВОРОБЬЕВ – Ну конечно, объяснили, кто.

А. БУДБЕРГ - А по факту так оно и есть.

А. ВОРОБЬЕВ – По факту это залезет в карман каждого.

А. БУДБЕРГ - Согласились. Но вопрос заключается в том, что кризис действительно был сформирован как явление мирового масштаба совсем не в России. И реально безответственную финансовую политику проводили такого масштаба, чтобы это вызвало мировые последствия, тоже не в России. Это тоже правда.

А. ВОРОБЬЕВ – Но Россия по многим показателям опустилась значительно ниже многих стран.

А. БУДБЕРГ - А это связано уже с качеством управления. Но я говорю, что отношение к премьеру и президенту никак не связано с качеством управления и с тем, что они реально делают. Их воспринимают отдельно от того, что они реально делают и как они реально управляют и как реально справляются с вызовами. Их воспринимают как некие бренды, которые дают уверенность в том, что можно это пережить.

А. ВОРОБЬЕВ – Это константы такие. Идолы.

А. БУДБЕРГ - В общем, да.

А. ВОРОБЬЕВ – Идолы, на которые нужно молиться.

А. БУДБЕРГ - Заметьте, не я это предложил.

А. ВОРОБЬЕВ – Заметьте, я это и не утверждал.

А. БУДБЕРГ - Вы это сформулировали.

А. ВОРОБЬЕВ – Модальность все-таки была использована нужная. Мне могло показаться, но в последнее время я в иностранной прессе не единожды видел, как западные журналисты пытаются найти какие-то пункты противоречий между Путиным и Медведевым. Вроде бы есть какие-то признаки того, что команды начинают реально соперничать и расходиться в некоторых взглядах. Есть ли у вас такое же ощущение? Если да, то в чем они расходятся? В чем предмет противоречий команд Путина и Медведева?

А. БУДБЕРГ - Я не знаю. Честно говоря, для того чтобы понять, я думаю, что о противоречии команд сейчас разговаривать нет оснований потому, что принципиальные решения они обсуждают вдвоем. Это прежде всего. И я не вижу, что они принципиально расходятся по стратегии. Я думаю, какие-то тактические вещи у них могут расходиться и вполне вероятно. Я предполагаю, например, что если Зязикова сколько времени не снимали, а в сентябре сняли, значит, видимо, это была инициатива Медведева. Путин считал, видимо, можно предполагать, что Зязиков может работать дальше. Но можно ли это назвать каким-то принципиальным противоречием. Для Ингушетии, наверное, да, в целом для страны, наверное, нет. Это первая позиция. Потом я не знаю, были ли эти противоречия. Я просто размышляю об этом. Второй момент. Я не уверен, что существуют противоречия. Во всяком случае, то единство, которое было показано и во время абхазской ситуации, войны в Закавказье и той ситуации, которая сейчас была во время «Газпрома», оно было невероятным.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте вспомним критику Медведева в адрес правительства, которое недостаточно жестко ведет антикризисные действия.

А. БУДБЕРГ - На самом деле президент имеет право критиковать правительство, но заметьте, премьер-министра в этот момент не было. Но это же разумно. Правительство должно отвечать за действия. На самом деле до сих пор оно ведет их не слишком успешно. Это очевидно, несмотря на всех их усилия, многие аспекты, о которых они обещали отчитаться с успехом еще осенью, они так и не решены.

А. ВОРОБЬЕВ – А это не контрапункт, вот успех или провал он будет в равной степени возлагаться на Путина и Медведева?

А. БУДБЕРГ - Грубо говоря, нет политического ресурса ни у кого внутри политической системы, которая сейчас сложилась. Чтобы, допустим, спасти систему ценой отставки либо премьера, либо президента. Это две константы. Раз нет такого политического ресурса, то и критика правительства она носит более прагматический, чем политический характер.

А. ВОРОБЬЕВ – У нас еще одна история внутриполитическая. Сегодня спикер ГД Борис Грызлов заявил, что политическая система России в настоящее время сформирована и маргинальных партий не осталось. Напомню, что 92% избирателей проголосовали именно за те партии, которые сейчас находятся в парламенте. Так что с представительством народным все в порядке.

А. БУДБЕРГ - Грызлову конечно виднее. Но по большому счету мне кажется, что такое поверхностное заявление, что даже оно не требует серьезного обсуждения. Потому что я не уверен, например, что Грызлов может быть уверен в единстве и постоянстве своей партии «Единой России», которая как-то очень вибрирует в последнее время в условиях кризиса. Я не очень уверен, во всяком случае, по внутреннему ощущению моему, что если не будет целенаправленной работы из Кремля, сверху, из администрации, что эта партия сохранит свое единство и присутствие во всех регионах. Начиная от Дальнего Востока, где они выступили практически с антиправительственными тезисами.

А. ВОРОБЬЕВ – Кто, «единороссы»?

А. БУДБЕРГ - Когда они поддержали ситуацию по пошлинам автомобильным. Мы же видим, что постоянно идет какая-то ротация кадров, пытаются сменить какую-то музыку и как-то пристроиться к тем политическим веяниям, которые возникают в регионах. Поэтому Грызлов уверен…

А. ВОРОБЬЕВ – Кто может быть выразителем этих политических веяний в регионах?

А. БУДБЕРГ - Я думаю, сами региональные депутаты. Они же понимают, что происходит на улицах. Они понимают, что они живут непосредственно рядом с этими людьми. И они не могут доводить, они должны каким-то образом учитывать их точку зрения, и каким-то образом сигнализировать об этом. Они хотят жить безопасно на своих улицах. Вот самый простой ответ. Они хотят жить спокойно и безопасно в своих регионах и в своих городах, на своих улицах. Это серьезный момент. Если вы живете на Дальнем Востоке и вы голосуете за все действия, которые ограничивают жителей Дальнего Востока по возможным заработкам, речь идет не только об автомобильных пошлинах, но и ловле рыбы и вывозе леса и так далее, даже если они самые справедливые в государственных масштабах, вы не можете быть уверены, что рядовые дальневосточники будут к вам относиться с уважением и миролюбиво. Это не может не огорчать, я думаю, региональных депутатов.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть если они политики, то они обязаны будут прислушиваться к мнению.

А. БУДБЕРГ - Конечно. Собственно говоря, в чем противоречие. Сколько я понимал последние тезисы, которые развивались в «Единой России», их все время призывали перейти от так называемых административных методов работы к политическим. Но если всерьез переходить к политическим методам работы, это означает, что ты должен спрашивать, что волнует людей и каким-то образом работать с людьми. А людей сейчас волнует, может быть не то, что волнует федеральное правительство. В этом смысле конечно «Единая Россия» заметно вибрирует, как всякая политическая система она, грубо говоря, понимает, что бить будут не по паспорту, а по морде. Это же отдельные люди, которые каждый находится в своем регионе, со своими избирателями. Поэтому я думаю, что Грызлову хорошо, он здесь. Он в Москве. А его коллегам довольно тяжеловато. И это на самых разных уровнях. А если мы говорим всерьез, то мы видим, что целые спектры остаются людей, которые в принципе не охвачены никакой партией. Иначе не было необходимости тащить через Кремль тот же правый проект, потому что значит, есть какая-то часть людей достаточно большая, которая не голосует ни за "Единую Россию", ни за какие-то другие партии.

А. ВОРОБЬЕВ – Те самые 8% неохваченных. Может быть.

А. БУДБЕРГ - 8% это на самом деле то, что набрала СПС, например, на выборах 1999 года. Если мы говорим про крупные города, это 11% было по выборам 1999 года, и больше 8% всего, включая маленькие города и сельское население в 1999 году. Реально я думаю, что люди, которые могут легко привлечься… в этот взгляд на мир, это процентов 12-15 населения, это серьезно. Прежде всего, в городах. Особенно в условиях определенного кризиса, когда надо объяснять людям, что например, как-то глуповато поддерживать назначенных государством, я имею в виду второе поколение олигархов, государственных олигархов за счет государственного бюджета.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос в том, скажут ли это люди. Но мы прервемся на несколько минут, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте закончим эту тему. Если мы начали говорить о способности новой правой партии, создаваемой привлечь на свою сторону голоса 10-15% электората. Вы считаете, что реальные шансы на это есть у «Правого дела»?

А. БУДБЕРГ - Минуточку. Заметьте, мы начали об этом говорить совсем с другой позиции. Вы процитировали Грызлова, я посчитал его заявление легковесным. И пытался объяснить, почему. Теперь вы говорите: так вы считаете, что значит эта партия, которая создается, способна сплотить этих людей? Нет, этого я не говорил. Я так думаю, что это на данный момент невозможно. Потому что партия, которая должна сплотить этих людей, должна продемонстрировать, прежде всего, для этих людей свою независимость. Этого она пока не может. Об этом и была речь.

А. ВОРОБЬЕВ – Об этом и был мой вопрос. На самом деле. Давайте несколько сместимся в сторону. Валентина: «Хотелось бы знать, какие по вашему мнению причины побудили выкупить у Киргизии американскую базу? По моему разумению борьба с талибами России и ее союзникам в Центральной Азии важнее, чем Штатам. Возможно есть нечто, что моему разумению неведомо?»

А. БУДБЕРГ - Понимаете, я настолько согласен с Валентиной, что тут даже нет слов. Я считаю, что важнейший главный внешнеполитический успех Путина, который был в 2001 году и за все время его политического руководства был в том, что он тогда сумел, думаю, прежде всего убедить Буша и через него возможно его администрацию о том, что надо атаковать не Ирак, как они планировали делать буквально в первом году, а ударить по Афганистану, по талибам. Я считаю, что если бы американцы в тот момент не нанесли такой удар, то Россия бы уже воевала несколько лет в республиках Средней Азии, СНГ. Ну и так далее по мере их продвижения на Север.

А. ВОРОБЬЕВ – А что происходит сейчас? В чем суть торга политического возможно или экономического в этом треугольнике: Москва-Вашингтон-Бишкек?

А. БУДБЕРГ - Для Бишкека торг ясен в деньгах. У Киргизии нет никаких внутренних ресурсов. Это практически очевидно. И соответственно для нее «Манас» это есть возможность для администрации Бакиева разменять либо присутствие, либо неприсутствие американских военных на этой базе за то или иное количество денег. Они должны получить либо от Вашингтона, либо от Москвы какие-то гарантии.

А. ВОРОБЬЕВ – Москва уже заявила о том, на что она готова пойти.

А. БУДБЕРГ - Соответственно Бакиев я думаю, даст некоторое время, как человек с молотком на аукционе некоторую паузу сделает для американцев, если они не сделают более привлекательного предложения, значит, он согласится на предложение Москвы. Дело тут очень простое. Просто у Бакиева при невероятной коррупционности и как мне кажется его системы власти внутри Киргизии, нет никаких источников существования.

А. ВОРОБЬЕВ – Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России при НАТО сегодня заявил, что если американцам и нужна эта база, то самый короткий путь продолжить существование там, это разговоры с Бишкеком. Москва тут ни причем. Действительно Москва ни причем?

А. БУДБЕРГ - Я думаю, что нет. Если говорить совсем серьезно, Рогозин человек, который видимо, не совсем свободен в своих высказываниях. Но, учитывая, что Москва играла все время серьезную роль в тех перестановках, которые случились после революции, которая снесла Акаева, причем определенные силы в Москве играли определенную роль в том, что именно Бакиев стал президентом. Там же был большой набор вариантов. То конечно Москва имеет большой ресурс влияния развития на Бишкек. Это безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ – Тем не менее, хочется понять, победа или поражение в большей степени это решение для Москвы? Решение Бакиева о закрытии военной базы.

А. БУДБЕРГ - Вы знаете, на самом деле все зависит от некой стратегии. Для того чтобы понимали, является ли этот частный эпизод выигранным или проигранным боем, мы должны понимать план битвы. Я этого плана не очень понимаю. Потому что с моей точки зрения сейчас есть возможность начать новые договоренности с США. Мне кажется, что администрация Буша особенно в последние годы вела себя невероятно неответственно, в том числе в политической линии. Такое агрессивное ненужное никому и безответственное, по сути, продвижение якобы демократии в Грузию и Украину оно же не обернулось реальным установлением там демократических режимов. Не обернулось там какими-то экономическими успехами, повышением качества жизни. Нет. Они не взяли на себя никакую ответственность за устройство там нормальной политической системы и жизни. Но они, очевидно, атаковали наши позиции в этом регионе. Они, очевидно, пытались ослабить Россию и делали это из устаревших невероятно геополитических взглядов, которые мог бы высказывать и Бжезинский. В этом смысле эта администрация была, и это было особенно ясно видно во время ситуации по Закавказью достаточно циничной и достаточно настроенной на то, чтобы решать свои внутренние проблемы, внутри США путем какой-то внешней экспансии. То, что сейчас будет делать Обама, до сих пор не очевидно с моей точки зрения. Но те сигналы, которые он дает, они очень позитивные. Сейчас об этом сообщила пресс-секретарь президента. И соответственно я о чем размышляю. Если у нас есть возможность сейчас в условиях кризиса наладить отношения с США, то я абсолютно убежден, что это находится в самых глобальных, базовых, корневых интересах России.

А. ВОРОБЬЕВ – А возможность есть?

А. БУДБЕРГ - Мы до этого должны некое время пожить. Мне кажется, что попытаться стоит.

А. ВОРОБЬЕВ – Выход из политического, психологического тупика, в котором оказались отношения между Москвой и Вашингтоном при администрации Буша он уже найден или нет?

А. БУДБЕРГ - Он не может быть найден уже, потому что прошло очень мало времени. И это требует и ментальной, прежде всего перестройки и в Москве. Я поэтому считаю, что сейчас на обеих политических системах в обеих столицах лежит огромная ответственность. Отказаться от неких как бы привычных и как бы традиционных стереотипов.

А. ВОРОБЬЕВ – Ответственность конечно лежит и на Москве. Вы говорите это, но раньше мы говорили с вами о том, что если администрация в США сменилась, то у нас фактически нет. Ответственные, самые важные решения, это ваши слова, они по-прежнему принимают вдвоем, я имею в виду Медведева и Путина. Во всяком случае, они обсуждают вдвоем ключевые решения. Так способна ли…

А. БУДБЕРГ - Эта пара вы хотите сказать.

А. ВОРОБЬЕВ – Эта пара.

А. БУДБЕРГ - Слушайте, откуда вы думаете, что я это знаю лучше, чем вы.

А. ВОРОБЬЕВ – Я хочу услышать ваши предположения на этот счет.

А. БУДБЕРГ - На самом деле мои предположения заключаются в том, что мне хотелось бы верить, что у этой пары есть потенциал попытаться придать этим отношениям другие интонации, а потом и какой-то другой вектор развития. Потому что я абсолютно убежден, что сейчас от этих отношений во многом будет зависеть не только будущее наших стран, но и возможно будущее мира. Потому что ситуация международная будет складываться совершенно неопределенно в условиях кризиса. И я считаю, что корневые интересы всех стран в мире заключаются в том, что сейчас в условиях такой невероятной нестабильности, как можно дальше отходить от необратимых конфронтационных решений. Вот, собственно говоря, моя простая миролюбивая позиция.

А. ВОРОБЬЕВ – Помните Джо Байден, вице-президент США, в Мюнхене выступая, сказал, что, в общем, США не готовы отказаться…

А. БУДБЕРГ - Это вы говорите…

А. ВОРОБЬЕВ – Не признают за другими странами традиционных сфер влияния, что-то такое он сказал.

А. БУДБЕРГ - Нет, вопрос заключается не в этом, вопрос заключается в том, что мы понимаем, что сейчас сложилась новая администрация. Администрация во многом необычная для США не только с точки зрения допустим, цвета кожи президента. О чем все имеют в виду. А с точки зрения механизмов влияния разных. Знаете, сколько нас учили про группы лоббирования, которые влияют на американскую администрацию, какие-то олигархические группы и так далее. Вот сейчас ситуация зависшая. Если вы помните, первое заявление, которое сделала госпожа Клинтон, уже в качестве госсекретаря было о том, что США собирается заморозить строительство ПВО в Восточной Европе. Строго говоря, учитывая то, что сейчас было в новостях, план спасения экономики США может стоить полтора триллиона долларов, конечно, им надо где-то сокращаться. Они не могут себе позволить все. Это очевидно. Время, когда США могли себе позволить все, кончилось. Восемь лет они это проиграли. Они для того чтобы спасти, допустим, автомобильную промышленность, должны где-то сократить в области ПВО. Но это должно ударить по каким-то другим группам влияния. Не удивлюсь, если например, разные группы лоббистов ищут влияния на эту администрацию с разных подходов. Я не уверен, например, что Байдена кто-то уполномочивал делать такие масштабные заявления в Мюнхене. Он мог высказать свою точку зрения. Он же себя считает опытным человеком в отличие, например, от президента.

А. ВОРОБЬЕВ – Человек такого уровня, выступая на международной конференции, высказывает свою точку зрения, не имеющую отношения к официальной?

А. БУДБЕРГ - А Клинтон значит, высказывала свою точку зрения? Вот у нас есть два взаимоисключающих выступления. Один госсекретарь и вице-президент. Вот как мы будем выбирать. Мы будем звонить в США Обаме и спрашивать: слушай, кто там у тебя правильно знает ответ. Я думаю, что в данном случае мы должны подождать и увидеть сам вектор развития.

А. ВОРОБЬЕВ – Возможно, эти два заявления не противоречат друг другу. Потому что один говорит, что мы по-прежнему не признаем зон влияния других государств и действуем в соответствии со своими интересами, но если Клинтон говорит, что мы готовы отказаться, заморозить на какое-то время систему ПРО, ну значит, может быть, они исходят из своих интересов…

А. БУДБЕРГ - Я думаю, что сейчас внутри США, внутри администрации США идет очень тяжелая утряска подходов и определения зон контактов.

А. ВОРОБЬЕВ – Последим за этим. Александр Будберг, политический обозреватель газеты «Московский комсомолец». До встречи.