Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-02-10

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. В прямом и параллельном эфире RTVi и «Эха Москвы» программа «Особое мнение». Сегодня я, Эвелина Геворкян, беседую с Михаилом Барщевским. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, основная тема, главная для Европы, касается того, что в Италии скончалась 38-летняя Элуана Энгларо, которую по сути отключили от аппарата, который искусственно поддерживал ее жизнь. Она была в коме уже 17 лет. И опять возникает вопрос эвтаназии. Сегодня же, кстати, в суде в Сеуле подтвердили право на эвтаназию 77-летней женщине. И там это прецедент. Там впервые это происходит в этой стране, когда так же позволили отключить аппарат. По сути, как говорят противники эвтаназии, человек скончался от голода.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите. Я уже приводил пример – по-моему, кстати, в нашем с вами эфире, - что когда у тебя, допустим, есть собака любимая, которая смертельно заболевает, то мы ее усыпляем, чтобы она не мучилась, и считаем это нормальным гуманным поступком. Вот собаку мы жалеем. А человека мы не жалеем – он пускай мучается. Это просто чтобы люди сравнили, у кого были собаки, по своим ощущениям. Если говорить в принципе, понимаете, цивилизация же развивается и, в общем, я думаю, умнеет, по большей части своей умнеет. И 10 лет назад был доктор Смерть, доктор Геворкян – я когда первый раз про это услышал, подумал – Боже мой, это же противно естеству человека. Когда услышал второй и третий раз про него, то задумался – кому от этого хуже и кому лучше. И, в общем, если первоначальной моей реакцией было отторжение, то сегодня я являюсь абсолютно стопроцентным приверженцем эвтаназии – как не обязанности, а права человека на безболезненный уход из жизни. Понимаете, если бы была вечная жизнь возможна, то можно было бы думать – вдруг когда-нибудь кто-нибудь реанимирует. Все равно ж каждый умрет. Так почему мы заставляем своих близких, своих родных, любимых вроде бы мучиться от боли перед смертью, понимая, что они все равно умрут? Врачи однозначно сказали про эту итальянку, которая 17 лет была в коме, что она никогда не выйдет из комы. Никогда! То есть шанса даже на один осмысленный взгляд или на одно осмысленное слово уже не было.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вы знаете, врачи часто даже не то чтобы ошибаются, они просто не всесильны. В том-то и дело, что вопрос жизни и смерти не нами и даже не врачами управляется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. Но вопрос боли, которую испытывают эти люди… Если б они лежали и им было бы не больно – человек в полной коме, без сознания, ничего не чувствует, не соображает, бревно, ну в конце концов, бог с ним, пускай лежит. Не забывайте, тут есть еще материальный аспект – либо родственники, либо страховая компания платит за это за все. И врачам зачастую очень выгодно получать деньги, поддерживать жизнь. Как вы понимаете, любая плата содержит в себе себестоимость плюс прибыль.

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да, я тоже сегодня с утра когда в новостях услышала об этом, обратила внимание, что вот эта женщина 17 лет лежала в частной клинике, и действительно получается, что ее содержали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как это цинично ни звучит, кто-то же на этом зарабатывал.

Э.ГЕВОРКЯН: Смотрите, так если здесь замешаны деньги и материальная сторона, то тем более, получается, если это легализовать на уровне государства…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во многих странах это легализовано. Если мне память не изменяет, в Бельгии в частности. Я не слышал ни про один случай злоупотребления эвтаназией. Я вообще не слышал, не только про Бельгию, вообще ни про один случай злоупотребления эвтаназией. Это первая вещь. И вторая вещь. Чтобы запретить, много ума не надо. Смотрите, у нас фактически запретили трансплантологию. Еще Шумаков был жив. И мы, страна, которая в области трансплантологии была впереди планеты всей, то есть мы были либо самой передовой, либо одной из самых передовых держав, на сегодняшний день мы где-то глубоко в хвосте после всех африканских стран. У нас трансплантология как отрасль медицины умерла вообще. Почему? А потому что кто-то ретивый запретил изымать органы вплоть до момента констатации смерти мозга. Короче говоря, сделали так, что ни один врач сегодня не рискует констатировать смерть. А дальше начинается, что, в общем, врача спросите – есть временные рамки забора органов, и забирать органы уже нельзя. Все, трансплантологии нет. Если кому-то нужна почка, печень и что-то, что в остальном мире уже давным-давно пересаживают, то сегодня единственный способ этот орган получить – уехать за границу.

Э.ГЕВОРКЯН: Трансплантология – это наука и отрасль, которая помогает жить. А здесь, в том-то и дело, весь момент… вот, пожалуйста, вам пишут, я так и знала, что просто так не оставят ваш комментарий по поводу сравнения с усыплением собаки – «У собаки нет загробной жизни», - пишет вам Юрий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто Юрию сказал, что у него есть? Юра, ау, вам кто-нибудь сказал, что у вас есть? Вы это точно знаете? Не, я только спрашиваю. Я не утверждаю. Вы точно знаете? Вам кто-то рассказывал? Кто-то там уже побывал, вернулся и вам рассказал, что она есть?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, вы как юрист, я так подозреваю, попросите доказать вам с помощью документов все факты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, это тема отдельного разговора. Чем отличается вера от знания? Знанию нужны доказательства. Вере доказательства в принципе не нужны. Потому она и вера, а не наука, что там доказательства не нужны. Вот Юра верит, что есть загробная жизнь. Просить у Юры доказательства бесполезно, потому что их не существует. И это не значит, что ее нету и что он не должен верить. Может быть, она есть. Он верит в нее – значит, она есть. Но только доказательств этому нет. И когда мы говорим про то, что точно существует, это боль человека перед смертью, это мы точно знаем, это есть, здесь доказательства есть.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, может быть, если бы рассматривался каждый случай. Понимаете, в чем история-то?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вопрос технологии, поверьте мне. Потому что во многих странах это все уж давным-давно пройдено и апробировано. Есть медицинская комиссия, в которой принимают участие и врачи страховых компаний, и врачи лечебного учреждения, и врачи, приглашенные родственниками, например, и врач от государства, то есть от департамента здравоохранения, нашими словами говоря, есть там юрист. Короче говоря, это все делается. Знаете, есть такое модное выражение – требуется политическое решение. Если будет политическое решение, что эвтаназию разрешаем, то дальше вопрос технологический – как сделать так, чтобы не было злоупотреблений, как сделать так, чтобы это было безболезненно.

Э.ГЕВОРКЯН: Наверное, последнее, чтобы уже закольцевать и закончить эту спорную, безусловно, тему. Кажется, в нашем государстве часто говорят о близости церкви, которая очень ретиво высказывается против эвтаназии, и нашего государства, высших чиновников – как вы думаете, на сегодняшний момент возможна эта политическая воля для легализации эвтаназии в России?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я поставил бы очередность событий таким образом: вначале Ленина вынесут из мавзолея и похоронят, а потом уже будет вопрос эвтаназии решен. Потому что даже на это не хватает политической воли сегодня. А уж про эвтаназию… Не будет сегодня государственная власть ссорится с церковью, а церковь никогда на эвтаназию не согласится. И церковь в принципе на нее не может согласиться, потому что тогда им придется согласиться на очень многие вещи, на которые они не согласны. Кстати, если говорить о церкви, скажем мягко, нелогичность позиции клерикалов. С одной стороны, они говорят, что эвтаназия – это вопреки воле божьей, бог сам решает, когда человек должен умереть и, соответственно, получить загробную жизнь, о которой Юра упоминает. Но при этом церковь почему-то не возражает против искусственного зачатия, церковь не возражает против пересадки органов, против того, чтобы использовать врачей и лечиться у врачей. Ведь если воля божья, то бог сам решит, кого вылечить, кого не вылечить, кому жить, кому умереть. Да?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну это все зависит от степени ортодоксальности радикализма.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и далее по тексту. Поэтому, мне кажется, ориентироваться в вопросах жизни и смерти на церковь нельзя. Вопросы нравственности, духовности – это пожалуйста, кому нравится, кто верит. Бога ради. Но светская жизнь отдельно, а церковная жизнь отдельно. Что будет сейчас у нас, я не знаю, потому что патриарх Кирилл – человек, очень умеющий хорошо говорить, очень бдительный, очень современный. Я вспоминаю кадры, как он выступал на рок-концерте. Это человек, который, я думаю, будет иметь большое влияние. Ну а какие его собственные взгляды, мы узнаем только сейчас, потому что пока он был в подчинении, какие его личные взгляды, мы могли только догадываться. А вот сейчас мы узнаем, какие его личные взгляды. Но думаю, что он будет фигурой в российском масштабе очень влиятельной. Потому что он, бесспорно, очень умный человек и, повторяю еще раз, блестящий оратор. Я не очень разбираюсь в церковных делах, а в ораторских немножко разбираюсь. Он действительно блестящий оратор.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, здесь приходит очень много реакций. Но я думаю, что нужно уже закрывать эту тему, потому что она совершенно бездонная и бесконечная. А между тем, давайте перейдем к вполне себе юридическим, земным и доступным для комментария делам. Скандал вокруг фонда Ролана Быкова. Ситуация очень запутанная, судя по сообщениям в СМИ. С одной стороны, фонд оттуда выселили, какие-то охранники не пускают теперь сотрудников внутрь. А между тем, есть указ президента, что этому фонду было дано это здание. Отсюда вытекает вопрос – вы как представитель, кстати, правительства в Высшем Арбитражном суде – правильно я понимаю? – как можете откомментировать, мог ли действительно арбитражный суд отменить указ президента?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, теоретически арбитражный суд может отменить указ президента, признать его недействующим, поскольку пока что судебная власть является высшей властью. Но в данном случае, насколько я могу судить по сообщениям в СМИ, которые вы мне любезно показали перед эфиром, там речь не идет об отмене или признании недействующим указа президента. Там, как я понимаю, история другая. Ельцин своим указом передал этот комплекс зданий на Чистопрудном бульваре фонду Ролана Быкова. Соответственно, был заключен договор между Росимуществом и фондом Ролана Быкова о безвозмездном – подчеркиваю, это очень важное слово – безвозмездном и бессрочном пользовании этим зданием. И тоже, кстати, вопрос – как президент РФ имеет право распоряжаться российским имуществом, то есть нашим с вами, мы ж налогоплательщики, по своему личному усмотрению? Взял и кому-то с барского плеча отписал – я сейчас не про фонд Ролана Быкова, есть много таких зданий – передал в том числе и многим министрам, которые до сих пор ими пользуются.

Э.ГЕВОРКЯН: Но говорят, президент Медведев тоже поддерживает этот фонд и…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. До Медведева дойдем. Перед Медведевым еще Путин был. Подождите. Но в договоре с Росимуществом было сказано, что это безвозмездное и бессрочное пользование без права сдачи в аренду третьим лицам. Опять-таки, по сообщениям в СМИ, комиссия Росимущества выявила 52 организации-арендаторов, которые платили этому самому фонду арендную плату. То есть за имущество, которое находится в собственности РФ, оно было передано в пользование, деньги получала не РФ, а некое третье лицо, то есть фонд. Мало того что он получал деньги незаконно, еще и сдал в аренду незаконно. И формально, как я понимаю, решение суда основано на том, что вот теперь Росимущество будет расторгать этот договор и изымать это здание, поскольку здание было использовано вопреки условиям договора. Это одна информация. Но в другом источнике я увидел, что еще в 2001 году, то есть при президенте Путине, часть этого комплекса была передана ФСФР – Федеральную службу финансового регулирования. Как это было, надо посмотреть. Потому что это уже частично изменило или отменило указ. Но давайте мы сделаем таким образом. Мы можем за этим делом с вами последить, потому что прошла первая судебная инстанция, еще будет вторая, думаю, что они до Высшего арбитражного суда дойдут. Когда они до Высшего арбитражного суда дойдут, я вам отрапортую, чем там все закончилось. Но вот сейчас главное, что я увидел и понял – что фонд Ролана Быкова пользовался этим безвозмездным зданием для извлечения прибыли. Другое дело – я понимаю прекрасно, что эта прибыль шла на развитие того же самого фонда, каких-то детских телевизионных или киношных проектов, то есть не в карман клали. Но формально получается, что они нарушили договор.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так и вот здесь мы приходим опять к какому-то этическому моменту – а как же быть? Скорее всего, по закону, так можно будет придраться к любому фонду или благотворительной организации. Здесь как взвесить - буква закона или польза для общества?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вспомните, пожалуйста, историю совсем недавнюю, года ей нету, с Домом актера на Арбате. Когда тоже Росимущество пыталось это здание забрать. И вмешался тогда Медведев, еще не бывший президентом, по-моему, и здание удалось отстоять. Разница заключается в чем? В том договоре было записано право Дома актера сдавать в аренду и вырученные от аренды деньги использовать на уставную деятельность Дома актера.

Э.ГЕВОРКЯН: Извините, я немножко не о том. Я сейчас уже не как юрист, а как человек. Как быть…

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть вы противопоставляете, понятно. Хорошо. Спасибо.

Э.ГЕВОРКЯН: В данной ситуации да. Потому что получается, что, может быть, по закону выяснится, что фонд Ролана Быкова не прав, что они незаконно извлекали прибыль. А с другой стороны, мы понимаем, что они эти деньги отправляли на развитие детских программ и кино. И как быть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, для меня сейчас очень соблазнительно сказать, что государство должно само заботиться о кино, тем более о детском кино, тем более когда фонд Ролана Быкова, этого великого совершенно человека, очень много сделавшего для детского кино в России. Так вот, государство должно заботиться. Но на самом деле жизнь устроена иначе. Заботятся меценаты. Другое дело, что во всех нормальных странах, деньги, которые меценаты жертвуют на культуру, освобождены от налогообложения. Вот на сумму, которую ты пожертвовал, уменьшается налогооблагаемая база. У нас такое было в ранние 90-е, потом отменили, и сегодня если кто-то и жертвует деньги на культуру, то после налогообложение. То есть вначале он заплатил налог на прибыль, вначале государство у него забрало налоги на эту сумму, а потом позволило эту сумму потратить на здравоохранение, на строительство церкви или на культуру. Потом, после всего. Это, конечно, совершенно юродивая схема. Если государство само не может заботиться, то по крайней мере создать надо условия для бизнесменов – не в период кризиса, конечно, об этом говорить, - чтобы они могли позаботиться.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, между тем, даже в эпоху кризисов остаются больные дети и организации, которые нуждаются в этой помощи. Вот вы сейчас своим последним ответом, как говорится, напросились. Я достаю цитаты из комментариев с нашего интернет-сайта эховского, где комментировали ваши высказывания из прошлой передачи. К примеру, вы сказали по поводу пенсии – «Ребята, а поработать не хочется? Заработать себе на медицину, на образование, на старость?» и так далее. Здесь что пишут люди. Это была цитата, возмутившая до глубины души. «Я с 17 лет работаю, и что – много заработал себе на пенсию?» Дальше приводятся всякие примеры, как государство, наш народ…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Я это читал. Моя фраза была адресована, естественно, не тем, кто сегодня уже находится на пенсии или в предпенсионном возрасте. Эти люди оказались заложниками смены эпох, заложниками подлости… хотел сказать государства. Нет, подлости вообще ситуации, когда приходят новые и не отвечают по долгам старых. «А нас тогда не было», - говорят они. Они оказались заложниками денежной реформы 91-го года, заложниками дефолта 98-го года. То есть, короче говоря, эти люди уже ничего сделать не могут. Моя фраза была обращена к тем, кому сегодня по 20, 30, 40 лет, то есть к тем, у кого еще есть возможность и время. Вот люди рассчитывают на пенсию от государства. Я не знаю ни одной страны в мире – может, я просто чего-то не знаю, действительно, - где бы государство платило пенсии. Пенсии платят пенсионные фонды. То есть бизнес. В Америке пенсионные фонды – это колоссальный бизнес. Какие-то из них вкладывают деньги удачно, какие-то неудачно. Но люди сами выбирают, в какой пенсионный фонд положить деньги. Что у нас произошло? При всех пороках пенсионной системы, которая у нас сейчас есть и которая, с моей точки зрения, уже полностью обанкротилась. Но все-таки у людей был выбор, в какой пенсионный фонд вложить деньги. По-моему, 90% людей так и не распорядилось, в какой. Вот они так в ВТБ или кто там ими управляет. Я такой же. Я не распорядился. Но я не рассчитываю на пенсию от государства. Я решил, что я в своей жизни либо успею сам заработать, либо вложу в воспитание детей, в образование их, чтобы они меня содержали в старости. Но это было мое решение. И я свою позицию навязываю, если хотите, молодому поколению. Ребята, не рассчитывайте ни на кого. Не рассчитывайте вообще ни на кого, тем более на государство. На детей можете на своих рассчитывать, если вы их правильно воспитаете. А на государство не рассчитывайте. Поэтому не надо надеяться на бесплатную медицину. Не надо надеяться на пенсии. Поэтому, кстати говоря, я за ношение оружия – потому что я не надеюсь на нашу милицию. На себя надо рассчитывать. Другое дело – в зрелом обществе… Вот сегодня прошла информация, что создаются народные дружины. И мне позвонили из одного издания с просьбой прокомментировать. И журналистка, которая со мной много общалась, была просто в шоке, когда я сказал, что я поддерживаю эту идею. Она была заранее уверена, что я скажу, что это бредовая инициатива и ничего не получится. А вот я поддерживаю. Потому что рассчитывать можно на себя, на своих единомышленников, на тех, кто вместе с тобой будет охранять порядок в твоем дворе или на твоей улице. То есть можно рассчитывать на элементы гражданского общества. Но не рассчитывайте на барина, который приедет и рассудит. Не рассчитывайте на государство. Государство по определению – это не то лицо, которое будет о вас заботиться. Оно будет о вас заботиться только в той мере, в какой вы заставите его о себе заботиться.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы об этом поговорим через несколько минут, у нас грядет небольшая пауза. И тогда мы продолжим этот разговор, и на форуме возникло к вам много вопросов по поводу того, а можем ли мы что-то сделать. Ведь в условиях, которые создает сегодня наше государство, очень сложно человеку отстоять свои права. И опять же, когда вы приводите…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда сложно, тогда и интересно. Когда просто, тогда уже неинтересно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ох уж извините. Если вам это в данном случае приносит деньги как юристу, когда вам интересно защищать права…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, я сейчас не о деньгах и не о судах. Хорошо, после новостей поговорим на эту тему. Я думаю, что мне есть что сказать. Я приведу примеры, как можно в сегодняшних условиях выразить свою позицию и влиять на позицию и политику власти. Можно это сделать!

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, когда вы говорили про те же пенсионные фонды, США и так далее, я думаю, что здесь идет, с одной стороны, такое недоверие к этим государственным фондам и так далее, потому что наше государство не может гарантировать, что этот вариант сработает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Смотрите – у них есть пенсионные фонды, профсоюзы. У нас про профсоюзы вы давно последний раз слышали?

Э.ГЕВОРКЯН: Вот в связи с Фордом, еще чем-то… Пара история была.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, профсоюз, который был создан самими людьми на месте. Это не шмаковские профсоюзы. Это был профсоюз их, этого завода, созданный. Это то, во что я верю.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте все-таки сделаем паузу. Встретимся в этой студии через несколько минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Мы продолжаем знакомиться с особым мнением Михаила Барщевского. У микрофона Эвелина Геворкян. И к нам приходят в интерактивном режиме сообщения и комментарии от наших слушателей и зрителей. Вернемся к тем темам, которые уже были, соответственно. «Господин Барщевский, а вы исправно платите за аренду офиса? К вам Росимущество не натравливать? Вы только скажите, мы пришлем вам честного», - пишет нам Илья.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Глупость написали. Потому что я госчиновник, я не арендую офис. У меня он какой есть, такой есть.

Э.ГЕВОРКЯН: Прекрасно. Вам повезло больше, чем тем, кто арендует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда я работал в адвокатском бюро, возглавлял его, у нас была аренда с Росимуществом на 25 лет. Естественно, поскольку я был не очень плохим юристом, я сумел зафиксировать там такие ставки, что потом, когда пошло все расти, Росимущество пришло ко мне и сказало – «а давайте ставки поменяем, ставки изменились», я сказал – «нет, ребята, в судебном порядке». У меня была зафиксирована ставка.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, ладно. Будем надеяться, что кому-то ваш опыт пригодится. Дальше. «Барщевский живет как в джунглях. В государство тогда не что? как при дикарях, ей-богу. Дикий Запад – какой гражданское общество?» - возмущается Ирина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А Ирина живет в другой ситуации? вот мне хотелось бы, чтобы Ирина подробно рассказала о том, как она счастлива, о том, чем она довольна, насколько ей все нравится. Ирина мне говорят, что я в джунглях. Ей не нравится моя философия. А пускай расскажет, что ей нравится. Ей нравится пенсия, которую она получает. Ей нравится поликлиника, в которую она ходит. Моя позиция же заключается в том, что я говорю, что не надо ждать от государства. Пока вы сами не добьетесь, вы ничего от государства не получите.

Э.ГЕВОРКЯН: Добьетесь от кого в таком случае?

М.БАРЩЕВСКИЙ: От государства. Государство вам даст ровно столько, сколько оно будет вынуждено вам дать. Когда вы идете и все дружно голосуете за одну конкретную партию, у этой партии нет конкурента, соответственно, и, соответственно, эта партия не боится, что в очередной раз вы за нее не проголосуете. И законы принимает такие, какие она, эта партия, считает нужным. А не такие, какие вам понравятся, дабы вы за нее в следующий раз проголосовали.

Э.ГЕВОРКЯН: Михаил, тогда я вас спрошу – а вы в этой стране живете? Вы сейчас про какие реалии рассказываете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я в ней живу. Вы знаете, я года 3-4 назад здесь, на «Эхо», сказал, что у меня нет права критиковать, поскольку я сам этим не занимался. А потом я пошел в политику, прозанимался политикой полтора года, успешно или неуспешно, не мне судить, но теперь у меня есть право судить и говорить, я это попробовал сделать, в отличие от очень многих высоколобых, которые говорят – «Нет-нет, ну что вы, они все делают неправильно, но я в политику не пойду – это грязное дело. Но они все делают неправильно!» Так вот, я вам могу сказать, что я сказал в прошлом эфире – ничего вы сделать не можете, потому что вам все пофигу, на что мне в ответ написали: мы ничего сделать не можем, потому что нам не дают. И я вам приведу простейший пример, свидетельствующий о том, что вы можете сделать. Представим себе, что вы человек ярко коммунистических взглядов и поддерживаете всей душой Зюганова. Но сделать вы ничего не можете – не пускают Зюганова в телевизор. А вы подписались на «Советскую Россию» или как она там называется, их газета? Подпишитесь. А вы, другой человек, сторонник либерально-демократических взглядов, и вы бы рады, конечно, принять участие в Марше Несогласных, но это все равно бессмысленно. А вы на «Новую газету» не хотите подписаться?

Э.ГЕВОРКЯН: Во-первых, это капля в море. Во-вторых…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп. Вот представьте себе, что я «глаголом жгу сердца людей», и все, кто праволиберальных взглядов, меня услышали, поверили и завтра пошли и оформили подписку на «Новую газету». И подписка «Новой газеты» за две недели выросла до миллиона экземпляров. Ну, во-первых, этим самым вы помогли своей газете. Первое. Второе. Вы что, думаете, в Кремле не заметили, что тираж «Новой газеты» вдруг поднялся на миллион?

Э.ГЕВОРКЯН: То есть омоновцы будут еще сильнее идти на Марши несогласных?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Власть тут же сориентируется на послушное большинство. Но есть власть замечает, что настроение населения меняется, то власть очень быстренько подстраивается под население. И вот вы думаете, что в Кремле никто не следил за тем, как идет голосование на сайте за помилование Бахминой?

Э.ГЕВОРКЯН: Не знаю, правда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тоже точно не знаю. Но насколько я понимаю, как устроен механизм власти, следили, и очень-очень внимательно. И поскольку набралось всего 80 тысяч, и реакция была такая. А посмотрите на реакцию Медведева на убийство Маркелова. Первые 10 дней – молчание. А потом – заявление по этому поводу. Пускай на встрече с Горбачевым и Муратовым, но все-таки… Почему? А потому что поднялась очень сильная волна непонимания – а почему он молчит? И была обратная реакция. Не надо думать, что у нас вообще нет обратной связи. Она есть. Просто ее никто особо не выставляет на показ и не демонстрирует. И, конечно, она не такая, как в странах, где демократические институты уже выстроены и существуют много лет. Но она есть. А вы что, думаете, в Кремле, если брать более близкую для нас сферу, не отслеживают рейтинги, скажем, «Маяка», «Эха Москвы» и радио «Культурный звон»? Конечно, отслеживают. Конечно, за этим смотрят. Не только рекламодатели смотрят, на какую радиостанцию разместить рекламу. Но даже и внутри «Эха Москвы» наверняка есть аналитики кремлевские или фээсбэшные, которые отслеживают общественные настроения и следят, кого больше слушают – Пархоменко или Проханова. И это такой индикатор для власти. Власть живет не в отрыве от общества. Она, конечно, замеряет температуру. А вот реакция власти зависит от высоты температуры. Если вы вообще ничего не делаете, а тихо гундосите на кухне о том, как вам все надоело и как все плохо, ничего не изменится. Но если вы создаете профсоюз, как на ленинградском заводе создали, и доставляете какие-то неприятности работодателям, то вас заметят, к вам потянутся люди. И СМИ будут говорить о том, что вот там угроза нападения. И я думаю, что того милиционера, который отказал в возбуждении уголовного дела по факту угроз, в итоге накажут. Наказать-то точно должны. Это я вам даю юридическую справку, что его обязаны наказать. И я думаю, и накажут в итоге. Я привел пример с подпиской на газету. Самое простое. Ну не бог весть какие деньги. Любите коммунистов – подпишитесь на «Советскую Россию». Любите «Единую Россию» - подпишитесь на «Российскую газету» или на «Известия». Любите праволибералов и демократов – подпишитесь на «Новую газету», «New Times». Я не навязываю никому никаких конкретных пристрастий. Но сделайте хоть что-нибудь. И помните, есть хорошая поговорка – дорога в тысячу миль все равно начинается с первого шага. Сделайте шаг. По крайней мере, уважать себя будете.

Э.ГЕВОРКЯН: Это безусловно. Но то ли это историческая память, то ли лень, то ли страхи – что-то же, тем не менее…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отсутствие самоуважения. Не лень и не страх. Это отсутствие самоуважения. Беда наша в том, что мы замечаем, что нас не уважают, но мы не замечаем, что мы себя не уважаем. Вот сейчас перекинусь совершенно в другую сторону. Пример того, что мы сами себя не уважаем. Как мы ездим по дорогам? Ну вот как мы ездим по дорогам? Ни в одной цивилизованной стране так никто не ездит. Хотя там полиции, в отличие от наших гаишников, нету на улицах. И видеокамеры – это тоже там экзотика, на трассах на больших стоят. Там люди себя уважают. Это их государство, их законы, их правила. И они их соблюдают.

Э.ГЕВОРКЯН: Это какой-то замкнутый круг.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я был недавно за границей за рулем. Из левого ряда мне надо перестроиться, включаю мигалку. По московской привычке я понимаю, что есть я буду тыркаться, то в конце концов я кого-нибудь отсеку и мне дадут проехать направо, чтобы я мог завернуть на улицу. Я включаю мигалку – тут же машина, идущая справа сзади, мягко притормаживает, чтобы не дай бог не создать неудобства машине, идущей за ней, моргает мне фарами – мол, проезжай. Я проехал так, будто у меня 25 мигалок, 8 сирен и еще 5 машин сопровождения. Я себя таким королем почувствовал! Но когда буквально через несколько минут я увидел, как человек переходит дорогу, даже не по зебре, я взял и нажал на тормоза. И так сам себе удивился. В Москве я бы нажал на гудок. Тут я нажал на тормоза. Он мне вежливо кивнул, поблагодарил. И так как-то было приятно. Вот мелочь…

Э.ГЕВОРКЯН: А вывод отсюда вытекает такой – как приятно жить в другой стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, совершенно не об этом. По поводу возмещения морального вреда. История, которую вы рассказали за эфиром, не будем к ней возвращаться, не в этом суть. Вот тут виновата наша судебная система. Вас обхамили, вам чего-то не дали, вы приходите в суд за возмещением морального вреда. И вам взыскали 2-3 тысячи рублей. Вот так вас оценивает правосудие. Ваш моральный ущерб – в 2-3 тысячи рублей. Если бы у нас взыскивали за моральный ущерб хотя бы сотни тысяч, я уж не говорю про миллионы, пусть даже рублей, пусть даже после кризиса подешевевший на 30%, то мы бы себя больше уважали. Мало того – находились бы адвокаты, которые с удовольствием проводили бы такие дела за треть гонорара. И главное, что в этой ситуации чиновник, мелкая сошка, сторож на стоянке или продавщица в магазине понимали бы, что если они сделают что-то не так, вас унизят, вас обидят, то найдется кто-нибудь, кто их засудит. Наши понимают, что в суд ты не пойдешь, ничего делать не будешь, поэтому – а почему бы тебя не обхамить, такое удовольствие.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, это было особое мнение Михаила Барщевского. Мне уже опять хочется ему возразить, но, видимо, это произойдет только через неделю, когда он окажется в нашей студии снова. До свидания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.