Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-02-05

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет сегодня «Особое мнение». Приболела Ольга Бычкова, так что все последующие передачи, и «Народ против» - ну, все вечерние, ранние вечерние и «Большой дозор» вести буду я. Оле скорейшего выздоровления. Но мы сегодня с Максимом Шевченко встречаемся. Максим, добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Я начну примерно в той точке, в которой мы завершили. Вернее, у нас первая часть прошлого нашего «Особого мнения» была еще до Собора и до всего. И вот я из тебя выпытывал, как раз, ты с большой неохотой отвечал и говорил, что нехорошо предполагать.

М.ШЕВЧЕНКО: Как и положено православному человеку.

С.БУНТМАН: Ну, я понимаю, да. Я понимаю. Но сейчас свершилось, и избран новый Патриарх. И избран с необычайным единодушием. Это можно назвать практически единодушием.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, скажем так, скорее, это все-таки не единодушие, а подавляющее большинство голосов. Потому что как раз выборы-то, на мой взгляд, были очень церковными, демократическими, по крайней мере по результатам.

С.БУНТМАН: Ты в прошлый раз так меня осуждал за демократичность. Когда я говорил про прошлый Собор, тот демократичный.

М.ШЕВЧЕНКО: Ладно, хорошо. Слово хорошо. Соборными были выборы, соборными, церковными.

С.БУНТМАН: Я-то не против демократическим.

М.ШЕВЧЕНКО: Кафолическими. 97 епископов, которые поддержали кандидатуру Патриарха Кирилла еще на Архиерейском Соборе, мне кажется, определяющим уже было результатом, потому что, еще раз повторю, мне трудно представить себе, что какие-то делегаты от епархии могли бы пойти против мнения свои епархиальных руководителей, епископов.

С.БУНТМАН: Понятно. Но скажи мне, пожалуйста, вот, когда иерархи и когда Собор уже, Поместный Собор поддерживал тогда еще митрополита Кирилла, местоблюстителя. Что в сущности, вот, как ты думаешь, что люди поддерживали, в основном? Вот, что в лице Кирилла поддерживали они, как ты думаешь?

М.ШЕВЧЕНКО: У меня как раз в день Поместного Собора в «Известиях» статья моя вышла на эту тему, где я попытался описать 4 партии – ну, это не партии, скорее, это такие 4 группы, которые, конечно, не оформлены как партийные фракции или еще какие-то, но которые самоорганизовывались в ходе церковной жизни и были представлены на Соборе, и это, конечно, в первую очередь, группы тех людей, которые воспринимают и священнослужителей, которые воспринимают церковь как субъект харизматической публичной политики. Которые считают, искренне считают, что церковь несет ответственность за многие явления политической жизни, экономической жизни, социальной жизни, что церковь является лидером вообще тех процессов, которые происходят в деле становления того, что называется современная российская цивилизация, современное российское государство.

С.БУНТМАН: То есть, не должна была бы, а является, по сути дела?

М.ШЕВЧЕНКО: Является, да, и должна играть еще большую роль. И, конечно, тут альтернативы митрополиту Кириллу, тогда еще митрополиту, ныне Патриарху, для этой группы не было, поскольку он, вообще, я полагаю, не только единственный церковный деятель, который выступал с такими программными политическими документами, собиравшими под себя. Не порождавшими скандал, как вот, допустим, Диомид выступал или выступал покойный блаженной памяти митрополит Иоанн Ладожский и Санкт-Петербургский. А владыка Кирилл выступал с текстами, с заявлениями, которые собирали, скорее, вокруг него еще большее количество сторонников. Он задавал в публичном пространстве политическую программу реформ России, преобразования России, он высказывался по всем пунктам. Там, по поводу прав человека, по поводу либерализма, по поводу демократии, по поводу экономики и экономической этики, по поводу отношений к армии и вообще, не знаю, там, к социальному. Я напомню, что социальное, концепция социального развития церкви, собственно, была под его руководством написана.

С.БУНТМАН: Это под руководством митрополита Кирилла?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, разумеется. Как и все остальные...

С.БУНТМАН: Вот то, что можно назвать социальной доктриной?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Как и все остальные фундаментальные политические, подчеркну, документы, которые исходят от имени церкви. Ну, и естественно, те, кто видел, что церковь должна взять на себя еще большую ответственность за жизнь России, для тех Кирилл был существенным человеком. Вторая группа – это группа тех, для кого церковь является помимо всего, что я перечислил – это тоже для них, конечно, существенно – но кроме этого церковь еще является местом жизни, служения, работы, кстати, для многих. Эти люди, естественно, ориентировались на спокойное поступательное развитие церковной жизни, которое символизировал собой аппарат Чистого переулка во главе с управделами митрополитом Калужским и Боровским Климентом. Вот это неправильно, абсолютно неверно интерпретировалось прессой светской, которая вообще ничего в этом понимала, как конфликт между либералами и консерваторами. Ни Кирилл не либерал, ни Климент не консерватор, безусловно. Понимаете? Я точно также могу доказать, почему...

С.БУНТМАН: Я считаю, что вот так вот точнее определить, как ты сейчас эти партии, в нормальном смысле этого слова.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, конечно! Это между политическим трендом и, скажем так, естественным таким церковным трендом развития, что церковь - дай Бог, чтобы она была – это, собственно, линия, которой придерживался покойный Святейший Патриарх. Дай Бог, чтобы церковь была, дай Бог, чтобы в нее приходили люди, чтобы строились храмы, а политические заявления – это, на самом деле, лишнее, это вот то, что покойный Святейший – царство ему Небесное – не очень любил. И это та классическая традиция Чистого переулка, которая на самом деле каким-то образом всегда была иным полюсом по отношению к традиции Даниловского монастыря, или отдела внешних церковных связей, которые когда-то возглавляли и митрополит Никодим Ротов, и вот владыка Кирилл возглавлял, который связан с публичным пространством, с мировым пространством христианства, с православием, с католицизмом и так далее. И здесь я лично в этой оппозиции, в этом оппонировании никогда не видел ничего плохого. Церковь всегда строилась на дискуссии между двумя полюсами, между антиохийским богословием и александрийской богословской школой, между Константинополем и Антиохией то же самое, понимаете? И в этом залог развития церкви. Третья группа абсолютно самодостаточна – это украинские епископы. Украина – она часть большой русской церкви. Я думаю, что опять-таки неверно подозревать Украину в какой-то такой прямо вот жажде автокефалии.

С.БУНТМАН: Что завтра, вот они.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, прямо завтра.

С.БУНТМАН: Но раскол-то там есть, вообще-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, там есть раскол на Украине, который возник в 1990-м году, после того как Филарет в этот раскол ушел.

С.БУНТМАН: Ой, Максим, извини, пожалуйста. Сейчас нам надо на минуту прерваться, потому что...

М.ШЕВЧЕНКО: Мне просто так интересно об этом говорить, что можно об этом...

С.БУНТМАН: Да, это, действительно, интересно. Через минуту мы просто продолжим с этого же места.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: В «Особом мнении» Максим Шевченко, ведет Сергей Бунтман. Мы сейчас говорили об избрании Патриарха Всея Руси. И сейчас Максим Шевченко назвал 2 группы, 2 группы интересов, 2 тенденции, для которых тот или иной кандидат были олицетворением интересов.

М.ШЕВЧЕНКО: Но только это не партии, не фракции, а это естественно возникшие в ходе церковной жизни, скажем так.

С.БУНТМАН: Максим, я понимаю, но просто, я так думаю, что не надо думать, что когда партии – у нас сразу поймут членские билеты или что-то еще. Люди нормальные.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, это так описывали, Сереж.

С.БУНТМАН: Люди все понимают.

М.ШЕВЧЕНКО: Это описывали: какая-то борьба между Климентом и Кириллом – это же безумие так описывать.

С.БУНТМАН: Не надо с фантомами сражаться.

М.ШЕВЧЕНКО: Не будем. С фантомами – не будем. Все, решили. Договорились.

С.БУНТМАН: Давай просто говорим как о...

М.ШЕВЧЕНКО: Про Украину? Про Украину безумно интересно. Безумно.

С.БУНТМАН: Вот, Украина. Каковы интересы именно православных епископов на Украине Русской Православной Церкви.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что Украинская Православная Церковь, УПЦ, она имеет такую автономию, она имеет такую свободу, которая почти на шаге от автокефалии. Но автокефалия в данном случае связана с тем, что она должна отказаться от прямого подчинения духовного, от признания Патриарха Московского и Всея Руси как, все-таки, предстоятеля церкви. Потому что митрополит Киевский подчиняется Патриарху, но он считается вторым по статусу человеком в Русской Православной Церкви, митрополит Киевский Владимир Сабодан возглавляет сейчас, человек абсолютно замечательный, богослов. И Украина, конечно, она особняком стоит от всей России в вопросе православия, потому что, во-первых, она сельская страна. Мы знаем, что сельское население гораздо более религиозное, и Украина гораздо более завязана именно на село и на сельскую жизнь.

С.БУНТМАН: Даже не смотря на сельскую хозяйство, все показывало – и в Центральной России показывало, что истребление именно религиозного элемента и в Центральной России...

М.ШЕВЧЕНКО: Не только коллективизация и голодомор, но и война, которая каталась по Украине. Это удивительно, на самом деле: на Украине процент именно сельского населения необычайно высок. Конечно, там есть Донецкий, Днепропетровский регионы промышленные.

С.БУНТМАН: И именно настоящая религиозность именно в селе.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень. Очень. Надо просто видеть, надо побывать в этих прекрасных украинских церквях, увидеть, с какой любовью люди там рушниками иконы украшают. Кто раз это увидел, тот сердце, часть сердца там оставит. Там такое человеческое тепло в этом во всем есть. Это абсолютно самодостаточный, конечно, православный мир, который связан очень сильно с Москвой, но не принципиально с ним связан. Не принципиально. Это надо понимать.

С.БУНТМАН: Хорошо. Здесь возникает, в общем-то, достаточно тонкая ситуация, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Потом на Украине, надо добавить еще, есть очень влиятельные и очень могучие монастыри православные, которые находятся в связи с Русской Православной Церковью, с Московской Патриархией. Это, назовем, на западе просто твердыня – это Почаевская Лавра, это просто твердыня православия, которая, в принципе, в греко-католическом окружении просто придерживается православия, и поддержала Диомида тогда вот. Не то, что поддержала Диомида – так, наверное, не точно сказать – а не присоединилась к его осуждению, вот так, наверное, было бы точнее выразить позицию Почаевской Лавры. Им, в принципе, все равно, кто в Москве Патриарх, и какова его позиция по этому вопросу. Потому что они имеют такой собственный опыт духовной борьбы: в начале 90-х годов отстояли Лавру от реальных атак, почти военных атак греко-католических бригад, которые туда приезжали, пытались Лавру захватить и выкинуть оттуда православных монахов. Отстояли. Сплотили население вокруг Лавры. Это на Волыни. Это центр – Волынь, Галичина – это центр повстанческого движения когда-то в 40-50-60-е годы. Кроме Почаевской Лавры, конечно, Киево-Печерская Лавра, которую, кстати, возглавляет владыка Павел – он сам из Ровенской области, для него родным языком является украинский язык. Между собой со всеми служками, вот, кто с кем общался, он говорит на украинском. И для него этот язык бытовой. Но он четко стоит на позициях канонического православия в связи с Москвой. Это в Донецке, это в Одессе находятся крупные церковные монастыри и учебные заведения. Это очень серьезная православная сила. В чем их интерес? Вот, допустим, сегодня украинская церковь получает автокефалию в силу каких-то безумных обстоятельств, например. И она мгновенно станет заложником того политического безумия, тех политических игр, которые идут сегодня в украинской политике. Потому что сразу же мгновенно церковь, которая будет не защищена уже статусом в связи с Москвой, мгновенно начнет разыгрываться – и Тимошенко, и Ющенко, и Януковичем, кем угодно. Она, собственно, утратит то содержательное для украинского православного народа значение, которое она имеет, значение объединения и целостности. Поэтому я думаю, что, ощущая себя независимыми, украинские православные епископы и миряне, на самом деле, сейчас понимают, что ситуация работает на них. Абсолютное понижение всех рейтингов доверия к украинской политической элите, естественно, повысит рейтинги доверия к украинским религиозным организациям.

С.БУНТМАН: Скажи, пожалуйста. Вот...

М.ШЕВЧЕНКО: Есть 4-я группа, о которой надо рассказать.

С.БУНТМАН: Да. Ну, здесь мы о центрах интереса. Вот они склоняются, насколько я понимаю, они склонялись к митрополиту Кириллу?

М.ШЕВЧЕНКО: Они склонялись. Я так это полагал по тому, что владыка, все-таки, демонстрировал достаточно сильно прорусскую линию – Всемирный русский собор, разные русские документы, поддержка Марша 4-го ноября. То есть, извиняюсь, не Марша, конечно.

С.БУНТМАН: Не Марша.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Дня национального единства. Это все-таки он был инициатором Дня национального единства, Александр Невский. Здесь есть некая мифология.

С.БУНТМАН: Он был, а не покойный Алексий?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Конечно, владыка Кирилл. Он за Александра Невского выступал. Здесь вступают для Украины существенные и незаметные нам из Москвы мифологические сюжеты. Александр Невский был князь северо-восточной Руси, которая всегда оппонировала Киевской Руси. Я напомню, что князья из северо-восточной Руси – и Андрей Боголюбский, и Юрий Долгорукий, его отец, разгромили дважды Киев. Это был страшный разгром, оставшийся в русской истории как чудовищное, между прочими, злодеяние. Когда коней гнали в святую Софию Киевскую, и именно тогда Андрей Боголюбский икону святую из Киева вывез. Говорили тогда еще, писали и говорили, что на этой иконе следы крови, понимаете? Потому что, ну, это была война междоусобная, гражданская война. И вот сейчас и Александр Невский, и 4-е ноября, это День национального единства – он для Украины таким не является.

С.БУНТМАН: Нет, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Поскольку киевские и украинские казаки тогда в Москву пришли, извинялись.

С.БУНТМАН: Да. Это на самом деле была гражданская война.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И нижегородское ополчение с украинцами воевало.

С.БУНТМАН: Вот, уже сомнительное это все дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это для России не сомнительное. Но они полагают, что эта русская тенденция, тенденция, ставка на русское, делает их еще более независимыми. Поэтому им не выгодно обострять сегодня ситуацию. Патриаршество Кирилла для Украины выгодно, поскольку его очень сильный прорусский курс такой вот, по крайней мере заявленный устно. Так-то, владыка, я думаю, понимает все нюансы, как говорится, дипломатии, и вряд ли найдется более искушенный в этом вопросе человек, чем он, который годами вел переговоры и с лукавым Римом, и с еще более лукавым Константинополем. И вел, где-то успешно, где-то не очень успешно, но в целом вел. Вел и знает все, как говорится. И ему понятно все там, и острый галльский смысл, и сумрачный германский гений – он везде, по всему миру побывал. Вот они, украинцы, по такой, знаете ли, украинской такой хитровинке, полагают, что именно это позволит им, не обостряя ситуации, стать еще более украинскими, еще более внятными, самостоятельными, а связь с Москвой делает их сильнее, безусловно, внутри Украины. Это они очень ясно, думаю, сейчас понимают.

С.БУНТМАН: Теперь четвертый.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что там же возникают еще антитезисы: грекокатолики – связь с Римом, каноническое православие – связь с Московским Патриаршим престолом. Это очень внятный диалог, это очень внятные противовесы.

С.БУНТМАН: И повисает: если автокефальные, то повисает, да? Просто повисает вот здесь в воздухе.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это и филаретовские, и автокефальность. Если автокефальники – это раскольники, то филаретовские – это просто самосвяты, прямо скажем. И никем не признанные, абсолютно. Мы их не считаем православные.

С.БУНТМАН: Так, выяснили. Хорошо. Теперь четвертая?

М.ШЕВЧЕНКО: Четвертая – это, конечно, группа зарубежных епископов. Это абсолютно самодостаточная Святая Русь – я говорю это без кавычек и без иронии – которая выросла в эмиграции, в тяжелой, кровавой эмиграции сначала белой, потом эмиграции особенно Второй Мировой Войны. Потому что мы не забудем, что очень многие епископы Белой армии вернулись в сталинский Советский Союз в церковь, в 1946-м году. Митрополит Вениамин Фечинков, который был фактически духовным лидером белого движения на юге России и духовником Белой армии, он в 1946-м, по-моему, вернулся, или в 1945-м – пусть меня поправят историки. Но вот в эти годы вернулся в СССР, и оставил потрясающие мемуары – «На переломе веков», что-то в этом роде, по-моему. «На сломе веков». Потрясающие. Он был символом того устряловского необольшевизма, того устряловского выселения империи Белого и Красного. Для Сталина это было существенно, между прочим. Хотя Устрялов был расстрелян в 1937-м, но дискурс сам для него был значим. Он был внятным символом. Сталин готовил всемирный православный собор, который должен был состояться в конце 40-х годов. А современная зарубежная церковь – для нее гораздо более значима и история другой борьбы, в которой тоже были задействованы миллионы православных людей, на стороне Германии и ее союзников. И это тоже борьба, которая стоила людям потери Родины, потери очень многих близких и очень серьезной и внятной, и жесткой духовной позиции, которую они занимали все эти годы. И они искренне понимали и верили, что зарубежная церковь, там, в Америке, в Германии хранит. У них были конфликты с митрополитом Кириллом, причем очень серьезные. Зарубежные епископы голосовали против него – я почти уверен – потому что конфликты были, когда он еще был митрополитом, в Германии по поводу приходов и, в общем, много чего было. А они в целом надеялись, конечно, на митрополита Филарета, зарубежные епископы. Владыка Белорусский их очень, очевидно, к себе расположил.

С.БУНТМАН: Зарубежных епископов? Чем же?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, это вот так. Ну вот, они все поддержали его.

С.БУНТМАН: А чем же? Максим? Чем же?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, своей православной внятностью. Я думаю тем, что владыка Филарет, безусловно, умел и умеет, и надеюсь, еще долго будет уметь разговаривать. Ведь он же все-таки отвечает за богословский диалог.

С.БУНТМАН: Ну, он именно человек диалога. Чем он мог привлечь?

М.ШЕВЧЕНКО: Зарубежные епископы и зарубежные православные миряне, которые там выросли, там воспитались – русские, немцы, французы – их не надо видеть как таких вот, знаете, закостенелых маргиналов-ортодоксов. Это люди очень широких взглядов. Потому что это люди, живущие в демократических обществах, в принципе, для которых собственность прихода... Да, которые почитают государя-императора и, может быть, даже почитают там, не знаю, генерала Краснова некоторые из них, понимаете? Но для них приход, собственность прихода принадлежит не глобальной структуре Патриархии или Епархии, а тем людям, которые купили эту землю.

С.БУНТМАН: Ну, то есть, для них, скорее, Филарет тогда?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Скорее так: для них, скорее, был не Кирилл. Не Кирилл для зарубежников. Я не могу отвечать за всех, но я так думаю. И то, что я думаю о ходе голосования на Соборе.

С.БУНТМАН: Не Кирилл, но и не Климент?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Климента они просто вообще не знают. Вообще, Климент неизвестен. Климент был неизвестен ни Украине.

С.БУНТМАН: Это вообще не знают, кто такой. Вот это такая, извините меня, аппаратная вот такое вот вещь.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Владыка Климент в масштабах России как аппаратный руководитель, естественно, известен очень многим – игуменам монастырей, епископам, епархиальным секретарям, там, не знаю. В Чистый переулок приезжают тысячи людей, тысячи батюшек со всей страны. И все знают: тут сидит управделами. Но уже в Украине его никто не знает, вот так вот, прямо скажем. Хотя, между прочим, в Калужской Епархии выборы кандидатов на Поместный Собор были одни из самых демократических. Я знаю, что владыка Климент просто сказал: «Вы сами выбирайте». Например, выбрали, по-моему, молодого священника по той причине, что покойный Патриарх останавливался у него, когда проезжал в Калугу. Люди так судили православные: ну, не может же Патриарх останавливаться у плохого человека, правда? Это абсолютно церковный выбор. Когда я узнал об этом, мне прямо, честно говоря, слезы на глазах выступили. В этом столько русского, столько настоящего, православного, понимаете? в таком подходе искреннем. Столько не от ума – это очень хорошо.

С.БУНТМАН: Ну, в конце концов, избран был Кирилл.

М.ШЕВЧЕНКО: Был избран владыка Кирилл, и дай Бог ему здоровья. Он теперь Святейший Патриарх Московский и Всея Руси. И это, безусловно, событие не только церковное, но и политическое. Потому что мой тезис: никогда еще во главе российской элиты со времен Сталина не было человека, который обладает таким целостным мировоззрением – я подчеркну, я не оговорился – именно во главе. Таким целостным мировоззрением, таким философским взглядом на будущее России, у которого есть такой внятный план духовного, философского, социального и политического, и исторического развития нашей страны. Это беспрецедентное событие, которое, я думаю, в течение года осознают и почувствуют практически все, кого хоть в какой-то мере интересует Россия.

С.БУНТМАН: Максим Шевченко. И мы с вами расстаемся на 3 минуты, а потом займемся еще другими вопросами.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Максим Шевченко. И, Максим, у меня еще вопрос вдогонку, все-таки очень хочется выяснить. Вот меня очень заинтересовала фраза, именно формулировка. И мне хотелось бы знать. Эта формулировка была абсолютно осознанная? Когда Патриарх Кирилл говорил и обращался к президенту Медведеву, что никакой гармонии в отношениях между церковью и государством не могло существовать как во времена гонения на церковь, так и упразднения Патриаршества. Он имел в виду, осознанно ли, именно историю Российской Империи как государственного устройства, где церковь превратилась в департамент духовности фактически.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, у меня ощущение, что владыка все эти годы писал, говорил, писал-говорил, а его никто не слушал и не слышал. Вообще, как наша интеллигенция воспринимает церковь...

С.БУНТМАН: Ой, ладно. Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Это отдельная тема.

С.БУНТМАН: Хорошо. Хорошо. Не слышали.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, естественно, могу сказать четко. Вот насколько я знал еще митрополита Кирилла и вижу Патриарха Кирилла, этот человек не говорит ни одного слова публично, за которые он не отвечал бы. Естественно. И мне абсолютно понятна его позиция. Дело в том, что в споре, условно говоря, церковного центра и империи, владыка не является антиимпериалистом, но просто он полагает, что церковь должна занимать в империи особое положение. Условно говоря, он на позиции папы Григория Седьмого. Глава церковной власти не подчиняется главе светской власти, он с ней собеседует, то есть имеет над ней преимущество. Я-то считаю, что в современном мире просто нет собеседников для главы церковной власти. Потому что единственная, если, условно говоря, каста, которая могла иметь внятный диалог с высшей клерикальной кастой, это военная аристократия. Да, это к Шатри, если условно говорить. Но они истреблены в ходе буржуазных революций. Буржуазия, статус которой не определяется ни мечом, ни оружием, ни родом, в конце концов, а только деньгами, которые у буржуазии есть, - это не оппонент. Вся буржуазия в ситуации буржуазного мира, традиционалистские элиты будут только диктовать.

С.БУНТМАН: Но в данном случае Патриарх Кирилл сказал. Он же прекрасно осознавал, что какая существует трепетная любовь у российского государства ко всему имперскому, особенно у нынешних руководителей Российской Федерации.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что же? Это прозвучал голос, который напомнил мне голос великого государя Филарета, отца Миши Романова. Который напомнил голос, если брать из западной истории, кардинала Ришелье, вы понимаете? Мы знаем выдающихся церковных священнослужителей, которые были на самом высшем уровне церковной власти, которые не просто там советниками были у руководителей государств, а во многом и определяли политику государств. Почему? Потому что их статус, еще раз, не зависит от королей, президентов, императоров и так далее. Как сказал, кто-то сказал, то ли Антоний Храповицкий, то ли кто-то еще. Говорит: «В 20-е годы, - кто-то из тех выдающихся иерархов начала века, говорит - вы нас критиковали за то, что мы ездили в золотых каретах, но вы просто не понимаете. Если мы пойдем в узах и если мы пойдем в рубищах в тюрьмы, мы от этого не перестанем быть теми, кем мы являемся, - митрополитами, архиепископами, епископами». Так оно и получилось, он был прав. Церковь, пройдя через каторгу, оказалась только еще сильнее. И то, что мы видели в эти дни, это абсолютный апофеоз церковной победы над государством в России. Абсолютный – я уверен просто в этом.

С.БУНТМАН: Хорошо. Тогда тут же несколькими...

М.ШЕВЧЕНКО: Это вообще первый свободный Собор, в котором государство ходило за дверью и на цыпочках пыталось понять, что там происходит за дверью.

С.БУНТМАН: А в 90-м году?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в 90-м году и ЦК, и Совет по делам религии, рассылались записки.

С.БУНТМАН: Все еще рассылали. Понятно. А Собор 1917-1918 годов?

М.ШЕВЧЕНКО: В его работе участвовали и министры временного правительства, и Карташов, и князь Львов участвовали в его работе. В принципе, он проходил в полном взаимодействии с властью, с государством. И на мой взгляд, это не был собор абсолютно свободный от государства. Потому что те либеральные структуры временного правительства, которые этот собор начали и которые, в принципе, инициировали его созыв. А у меня есть такое историческое ощущение, что созван был не столько по инициативе церковной власти, которая как таковой тогда не была, Синод-то был государственным органом, собственно говоря.

С.БУНТМАН: Ну, хорошо, что созвали. Потому что... Ну, получилось-то замечательно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, созвали-то хорошо, потому что главное деяние этого собора – это избрание святого Патриарха Тихона.

С.БУНТМАН: Да. Вот, кстати, о Тихоне. Когда Патриарх Кирилл сказал, что главное в современных условиях, в отношениях – это взаимное невмешательство. Но здесь в этом какое-то есть такое, что такое невмешательство? Потому что невмешательство во что?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что владыка немножко лукавит, поскольку у государства нет никакого ни органа, ни структуры, которая могла бы вмешаться. Как бы, и... Ну, не как бы – это просто я знаю точно – и покойный Патриарх, и сам владыка Кирилл приложили огромные усилия, чтобы все религиоведческие институты, которые позволяли государству так или иначе анализировать процессы внутри религиозных организаций, и в первую очередь церкви, были ликвидированы. В мае прошлого года речь шла даже о ликвидации Кафедры религиоведения в Российской академии госслужбы, которую возглавляет наш прекрасный церковный историк Ольга Васильева, один из лучших современных историков. Почему? Государство последовательно, сокращая число чиновников, которые занимаются религией, последовательно лишало себя и продолжает лишать аппарата понимания того, что происходит в религиозной жизни. Эти люди в номенклатуре по-прежнему полагают, что религия – это что-то духовное. Хотя (НЕРАЗБОРЧИВО), которые когда-то мы с Третьяком и создали, Макс Смирнов, который прекрасно ведет сейчас, понимаете? И все говорят: «Религия – это политика в (НЕРАЗБОРЧИВО)».

С.БУНТМАН: И политика тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, политика больше. И владыка Кирилл показывает, что это политика.

С.БУНТМАН: Поэтому невмешательство здесь прозвучало очень странно. И это опять стенка: вот, там что-то непонятное происходит, ребята, подкиньте...

М.ШЕВЧЕНКО: А что, государство? Будет кивать. Как оно будет вмешиваться?

С.БУНТМАН: Да. Подкиньте-ка нам духовности.

М.ШЕВЧЕНКО: Последним человеком, который хотел вмешиваться, по-моему, был Чубайс, который в 90-е годы пытался выстроить всю эту кампанию тогда по борьбе с ростом влияния церкви в 90-е годы. Ну, это все кончилось.

С.БУНТМАН: Интереснейшая тема. Мне очень хотелось бы. Вот такой частный случай сейчас с новой силой, сегодня, как-то он возник в информационном поле. Это вопрос о возможности и невозможности передачи на 3 дня Троице-Рублевской в Троице-Сергиеву Лавру.

М.ШЕВЧЕНКО: Я – сторонник этого последовательный. Я как верующий человек полагаю, что никакие искусствоведы, тем более, поднимающие скандалы, не могут диктовать верующим.

С.БУНТМАН: Да-да-да-да-да. Подожди. Подожди.

М.ШЕВЧЕНКО: Не могут диктовать верующим, надо им прикладываться к иконе или не прикладываться.

С.БУНТМАН: Погоди-погоди-погоди. У нас есть Троице-Рублево, и оно есть в определенном состоянии. Если оно погибнет, кому от этого лучше будет?

М.ШЕВЧЕНКО: А кто полагает? Кто может предположить? Вот Сереж, вот давай так, честно: кто может в трезвом уме и здравой памяти предполагать, что церковь, для которой это является не предметом искусства, а бесценным даром Божьим, сокровищем, что-то сделать с иконой такое, чтобы она пострадала? Это могут полагать только безбожники. Я не понимаю, почему безбожники должны распоряжаться великими церковными артефактами?

С.БУНТМАН: Подожди-подожди.

М.ШЕВЧЕНКО: Церковь будет с этой иконой носиться.

С.БУНТМАН: Так, при этом надо знать, как носиться, чтобы она не погибла.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы полагаете, что в церкви нет искусствоведов, что в руководстве?..

С.БУНТМАН: А где они?

М.ШЕВЧЕНКО: Что, нету что ли?

С.БУНТМАН: Нет. А где они? И сказали они. Музей, который хранил, и хранил очень хорошо. Давай договоримся так. Вот, материально хранил очень хорошо Рублевскую Троицу. И хранил, и она в хорошем состоянии – тьфу-тьфу-тьфу, извините меня. Но для того, кто сказал? Вот, Родионов, директор, да?

М.ШЕВЧЕНКО: У государства и мощи преподобного Сергия в подвале оказались, до сих пор их хранило.

С.БУНТМАН: Подожди, это разные вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не разные вещи.

С.БУНТМАН: Это абсолютно разные вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не разные вещи.

С.БУНТМАН: И отношение разное. И отношение разное. Уж, знаешь, как советское государство к мощам относилось – тут не надо.

М.ШЕВЧЕНКО: Выкидывало просто.

С.БУНТМАН: А как убедили, что это великое произведение древнерусского искусства, которое надо хранить. Подожди. Хранили. Но! Договориться-то только нужно о трех вещах, когда говорим.

М.ШЕВЧЕНКО: О каких?

С.БУНТМАН: О капсуле, о перевозке и о хранении во время этих трех дней. Как она будет содержаться? И вопрос будет снят. Мне кажется, что здесь уровень истерики.

М.ШЕВЧЕНКО: А я вот никогда в жизни не поверю, что церковь не хочет, чтобы икона хранилась должным образом, чтобы она должным образом перевозилась безопасно и чтобы она должным образом там была выставлена, когда верующие будут к ней прикладываться и молиться. Я в это просто не верю, вот, хоть ты меня пытай, что церковь небрежна или имеет злобные замыслы по отношению?

С.БУНТМАН: А я и не буду тебя убеждать. Ну, просто... Потому что я не думаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот возить предметы церковного искусства в Париж или Лондон можно.

С.БУНТМАН: А кто возил Троицу в Париж и в Лондон?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, возили другие иконы. Да, Троицу не возили, значит другие.

С.БУНТМАН: Подожди, другие в другом состоянии. Другие передают без всяких разговоров. Между прочим, для некоторых сделаны уже капсулы.

М.ШЕВЧЕНКО: С божьей помощью. Если будет крестный ход какой-то, я пойду на этот крестный ход за то, чтобы икону перевезли в Сергиеву Лавру хотя бы на 3 дня.

С.БУНТМАН: И без капсулы, и без всего, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? В капсуле.

С.БУНТМАН: Ну, так договоритесь о капсулах – это так просто.

М.ШЕВЧЕНКО: А что значит «договоритесь»? Вот, напишите письмо Патриарху, который у нас есть, избран, Святейшему Патриарху Кириллу, человеку редкой разумности, поговорите с ним. И я уверен, что как Святейший скажет, так мы и поступим – это вот моя позиция, внятная, четкая и ясная.

С.БУНТМАН: Если икона погибнет, легче от этого не станет.

М.ШЕВЧЕНКО: Я уверен, что лучше искусствоведа, чем Патриарх Русской Православной Церкви, человека более относящегося к иконе Троицкой Лавры, чем он, не существует.

С.БУНТМАН: Я очень уважаю Патриарха Кирилла. Патриархов вообще, и Патриарха Кирилла. Я думаю, что он никогда не возьмет на себя такую ответственность.

М.ШЕВЧЕНКО: Посмотрим. Как Святейший скажет, так мы и поступим.

С.БУНТМАН: Именно поэтому.

М.ШЕВЧЕНКО: Но я думаю, что он абсолютно будет идти так, чтобы... Тогда допустите, чтобы верующие могли приходить в Третьяковку к иконе прикладываться.

С.БУНТМАН: Да все это... Нужны просто технические условия. Мне кажется, что это вопрос технический, который почему-то стал идеологическим.

М.ШЕВЧЕНКО: Решен. Будет решен. Будет решен.

С.БУНТМАН: Хорошо. В следующий раз мы об этом поговорим, когда он будет решен.

М.ШЕВЧЕНКО: Будет решен светскими искусствоведами.

С.БУНТМАН: Хорошо. Максим Шевченко. Это было «Особое мнение». Всего доброго.