Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2009-02-03

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день или доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Особое мнение». У меня здесь написано: Карина Москаленко, адвокат. Мы действительно ее ожидаем. Но через несколько минут. Она задерживается в столичных пробках. А пока традиционная замена любому гостю, который стоит в пробках – Алексей Венедиктов. Приветствуем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ – Я предложил бы обсудить такую историю. Иран сегодня объявил о том, что запустил спутник, вывел его на околоземную орбиту. Поначалу эти сообщения были не подтверждены и эксперты, которых мы приглашали в эфир и выслушивали их позицию, сомневались в том, что это правда. Потому что для того чтобы вывести спутник, говорят они, Иран должен обладать такими ракетами, которые могут преодолеть до 6 тысяч км. Речь идет о том, что Иран должен был создать ракеты среднего радиуса действия. 6 тысяч км – это Москва попадет в эту историю. Подтверждения были.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Подтверждения есть. Поэтому я думаю, до сих пор никакой внятной реакции и вообще и внятной и невнятной реакции, в том числе Москвы я имею в виду нашего военного руководства или политического руководства, не было. Потому что я думаю, что мы были ошеломлены тем, что мы всегда говорили о том, что у Ирана нет возможности ни получить ядерную программу, довести ее, военную программу. Ни то, что Иран готов создать носители, которые могут быть ракетами средней дальности. И то, что сегодня продемонстрировал Иран и подтверждено уже техническими средствами, в том числе и нашими и американскими, свидетельствует о том, что нет, у Ирана есть такие технологии. Иран построил технологически ракету средней дальности, которая, конечно, не та ракета, которая затем будет летать, но, тем не менее, есть общее в этих технологиях. То есть ракеты расползаются. Расползается оружие ядерное. Мы знаем, что за последние 10 лет сколько стран либо стали открыто ядерными державами, такими как Индия и Пакистан, Южная Африка, возможно, Израиль возможно. Израиль еще давно возможно. Но расползаются и средства доставки. Буквально сегодня Северная Корея объявила о том, что она будет испытывать ракету большей дальности, чем средней.

А. ВОРОБЬЕВ – А метода сдерживания?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Методы сдерживания, знаешь, ядерное оружие это после Второй мировой войны оружие сдерживания. Никто не нападет на ядерную державу, потому что ядерная держава тогда применит ядерное оружие в виде защиты. Оно не применено было после Хиросимы и Нагасаки, но несколько раз мир стоял перед угрозой войны ядерной и только наличие ядерного оружия, а не тысячи танков на границах сдерживало страны от прямого военного столкновения. И сейчас, когда раскрываются архивы, мы видим, что это не шутки были. И Карибский кризис, и Берлинский кризис. И обсуждалась возможность применения ядерного оружия. Сейчас вскрыты секретные папки Политбюро хрущевского времени. А еще брежневского не вскрыты. Но когда это были державы более-менее ответственные, бравшие на себя ответственность за судьбу мира, включая Советский Союз, кстати, между прочим, и Китай, это было одно. Но когда это оружие оказывается, и ракетные технологии я бы рядом поставил, оказываются в руках режимов не очень стабильных, занятных региональными проблемами и не думающих о судьбах мира, это другое. Недавно сравнительно, года два назад или год назад президент Путин, тогда еще президент выступил с абсолютно правильной декларацией о том, что необходимо, чтобы к договору по запрещению ракет малой и средней дальности, которые существуют между Россией и США, втянуть в этот договор другие страны.

А. ВОРОБЬЕВ – Это правильное было заявление?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Заявление правильное, а как втянуть. Ведь эти страны прекрасно видят, что отношения между США и Россией далеки от договорных. Что даже договориться о том, чтобы перезаключить соглашения о сокращении наступательных вооружений СНВ, который истекает в декабре 2009 года, Россия и США не могут. Ну и отлично. Значит, пока большие парни ссорятся, маленькие начинают играть со спичками. Если у России и США была бы единая позиция в вопросе ограничения стратегического, наступательного, ракет средней и малой дальности, нераспространения ядерного, химического, биологического оружия, то есть если бы здесь мы выступали одной командой, грубо говоря, с одинаковыми интересами, то тогда бы эти страны, подростковые страны в смысле оружия, включая Иран, Израиль, они бы задумались, прежде всего. Но это не получается.

А. ВОРОБЬЕВ – Но Вашингтон и Москва они правильно определяют предмет беспокойства?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.

А. ВОРОБЬЕВ – И в чем несходство путей?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть политико-технические несходства. Насколько я знаю, на переговорах идет спор о том, как контролировать. Это самое главное. Между Россией и США. Ведь эти договоры об ограничении, о запрещении, они все строятся на контроле. Потому что контроль… доверяй, но проверяй, как говорил Рейган. Но и контролю не доверяют. И поскольку нынешнее руководство США новое сейчас трудно сказать, но руководство Буша и Путина не доверяли друг другу. Они обвиняли, мы и они обвиняли друг друга, мы в том, что они производят «оранжевые революции», отторгают от нас наши исконные территории влияния, мы их обвиняли в том, и это правда, частично, что они окружают нас базами и пытаются нас изолировать. И это правда. Частично. Но на первый путь выходил не переговорный процесс, а взаимные обвинения. Эти строят базы вокруг, а эти производят «оранжевые революции». Вся эта история вызвала определенное недоверие между элитами в результате этим, безусловно, пользуются режимы, которые хотят накачать мускулы, стать региональными державами с ядерным оружием и крупными ракетными технологиями. И мы видим, к чему это привело.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть диагноз по одному из выражений: верный, но методы лечения выбраны неправильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Методы лечения понятно, какие. Нужен новый договор, нужно продемонстрировать миру, что угрозы у США и России общие. Терроризм, распространение оружия, ракетные технологии. И ответ будет совместный. Вот это главная позиция.

А. ВОРОБЬЕВ – Возможно, чтобы два взрослых парня начали действовать вместе?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну смотри, через два дня в Мюнхене будет конференция по безопасности, так называемый «Мюнхенский Давос», и мы точно знаем, что от России Сергей Иванов, а от США будет Гейтс, министр обороны. Там будет встреча. Но туда теперь едет вице-президент Байден. И если будет встреча между Ивановым и Байденом, будет первая встреча на очень высоком уровне, которая подготовит встречу Обамы и Медведева.

А. ВОРОБЬЕВ – И возможно парни договорятся. Алексей Венедиктов. Я надеюсь, что Карина Москаленко присоединится к нам через минуту.

РЕКЛАМА

А. ВОРОБЬЕВ – Надежды не оправдались. Алексей Венедиктов по-прежнему в студии.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть надежды были, что я уйду. Они не оправдались.

А. ВОРОБЬЕВ – Что придет Карина Москаленко.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы ее ждем.

А. ВОРОБЬЕВ – Давай останемся в этой теме. Мы говорили про шансы двух парней договориться. Кто сделает первый шаг? И будет ли он сделан?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще раз повторяю. Это вопрос доверия, а доверие сейчас находится на достаточно низкой стадии. Есть надежды у нового американского истеблишмента, который не новый конечно на то, что Дмитрий Медведев новый молодой президент и Барак Обама, новый молодой президент смогут отодвинуть какие-то старые разногласия. И начать переговоры. У нас год на договор об СНВ, об ограничении стратегических наступательных вооружений. Десять лет в Женеве не велись никакие переговоры. В советское время в самое глухое время холодной войны в Женеве сидели дипломаты, и так тупо говорили: вот мы будем считать ракеты, которые на подводных лодках. А те, которые разделяются, мы будем считать? А, может, мы подводные лодки выведем в отдельный договор. Шли переговоры. Вот 10 лет в Женеве не идут переговоры. Вот как посчитать, куда заносить, как контролировать и продемонстрировать миру, что да, мы гаранты мира.

А. ВОРОБЬЕВ – Усилит ли США свои попытки разместить ПРО в Европе в связи с иранским запуском?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что это не повлияет на решение США. Тем более что они знали, что такие технологии существуют и говорили об этом. Я думаю, что сейчас как раз немножко проект будет заторможен, потому что это очень дорогое дело, финансовый кризис и команда Обамы перебрасывает деньги скорее в срочные программы, чем несрочные. Но, конечно, в США есть мощное лобби, в том числе ВПК, впрочем, как у нас. И конечно они будут настаивать на том, чтобы вот вам угроза. Вот угроза, давайте работайте, угроза. Тем более что рядом мы заключаем соглашение с Белоруссией о совместной ПВО. То есть можно сказать, что Россия придвинулась к границам НАТО. Российская ПВО придвинулась к границам НАТО. К Польше. К Прибалтике.

А. ВОРОБЬЕВ – Расширила зону влияния.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы же любим говорить: придвинулись к нашим границам. Теперь Польша будет говорить: они придвинулись к границам НАТО. Я думаю, что конечно, эта история добавляет веса сторонникам создания глобальной ПРО американской по всему миру.

А. ВОРОБЬЕВ – В системе ПВО, о которой сейчас договорились в Москве, как это будет восприниматься тем же Вашингтоном? Да, они пока притормозили строительство ПРО в Европе, да, мы сказали, что «Искандеры» мы из Калининградской области пока тоже не будем там ничего наращивать, не будем форсировать историю. Но из этой истории выпадает комплекс системы ПВО вместе с Белоруссией.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно не выпадает. Это значит, кто круче. Это начинается ПВО, оно же ПРО, или ПРО, оно же ПВО, и я повторяю, что решение сегодняшнее может быть весьма логичное. Оно тем самым играет на руку сторонникам ПРО, размещения ПРО, отдельного американского ПРО в Чехии и Польше. Поэтому это решение. С другой стороны, это решение ПВО тоже может быть направлено, оно же закрывает пространство и против самолетов разных. Не только против самолетов НАТО. Разные самолеты летают. Неопознанные летают, мы знаем на Кавказе.

А. ВОРОБЬЕВ – Беспилотники.

А. ВЕНЕДИКТОВ - С пилотами, но неопознанные, так бывает.

А. ВОРОБЬЕВ – Я хотел бы остаться в теме российско-белорусских взаимоотношений. Тем более не только по аспекту ПВО сегодня были разговоры в Москве. И все это дало почву для построения такой формулы: мы покупаем политическую лояльность стран. Были сообщения о том, что Белоруссия получила по нужной ей цене газ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это правда.

А. ВОРОБЬЕВ – 148 долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще трудно сказать.

А. ВОРОБЬЕВ – Были такие заявления.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Заявления да, но просто еще цену газа определить нельзя.

А. ВОРОБЬЕВ – Соответственно эта система ПВО комплексная, кредиты, и так далее переход на рублевую зону, мы действительно покупаем лояльность и насколько это эффективный метод дружбы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы действительно покупаем лояльность, собственно эту лояльность покупают часто и другие страны, включая США. Но проблема заключается в том, что покупка этой лояльности краткосрочна. Мы в короткий исторический период покупаем лояльность, мы же видели, как Белоруссия себя вела, когда мы сначала дали ей кредит на 1 млрд., она сказала, нет, два, иначе нет темы для разговора. Мы дали два. Потом два млрд. с половиной, по-моему, дал МВФ. Тут же Лукашенко заявил о том, что восточное партнерство Еврокомиссии, которое Россия осудила, это правильно, так и надо, мы будем с ЕС дружить и так далее. И запросило у нас 100 млрд. рублей кредита для перехода в рублевую зону. Мы пригласили его сюда, тут же сегодня буквально несколько минут назад помощник президента Сергей Приходько заявил, что Белоруссия получит несколько десятков миллиардов рублей, и мы тут же получаем подтверждение, что 2 апреля Южная Осетия и Абхазия будут признаны парламентом Белоруссии. Вопрос: если бы мы не дали эти 50-60 млрд. рублей, какое было бы политическое решение парламента Белоруссии. И чего это дает нам. Ведь опыт Советского Союза показал, когда мы давали безвозвратные кредиты африканским странам, они нас бросили в ту секунду, когда мы дали слабость. В ту же секунду. И те же самые великие гуманисты коммунисты немедленно стали принимать помощь других товарищей, которые давали. Они продажны. И в политическом смысле и лично коррупционны. Поэтому на короткий этап это, наверное, правильно, но надо думать о том, как привязывать к себе страны более сложными, изощренными интересами. Почему Белоруссии или Украине, или Грузии, или Армении должно быть интересно иметь союзником Россию. Только потому что рядом. Только потому что рядом это только бояться, что танки.

А. ВОРОБЬЕВ – У них еще границы с другой стороны существуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Они же понимают, что танки НАТО не пойдут на Белоруссию. Танки России были в Грузии. Они это понимают. Это же сигнал. И поэтому хорошо, они нас побаиваются, а теперь, пока они нас побаиваются, нужно завязывать гораздо более сложные отношения. Где наши общие интересы с Арменией, они в чем? В чем? В чем интересы Армении иметь союзником Россию. Кроме военного. В чем интерес Грузии иметь союзником Россию. В чем интерес Украины иметь союзником Россию. И почему им выгоднее иметь Россию, а не ЕС. А почему это надо противопоставлять. Мне кажется, что эта ставка на короткий период времени, покупать лояльность, она правильная. На короткий период времени. Когда все расползается, ты же видишь, Рахмонов капризничает, то я вам приеду, то не приеду.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы поговорим об этом в следующей программе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - С Россией ты понимаешь. С великой Россией президент Таджикистана. Белорусский президент тоже капризничает. То я вам так, то сяк, нет, я вам пришлю премьер-министра.

А. ВОРОБЬЕВ – Если мы покупаем за деньги лояльность…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно, за деньги, а не за интересы. Нам нужно находить общие интересы.

А. ВОРОБЬЕВ – Да может ли это свидетельствовать о том, что у нас нет четкого понимания, стратегического понимания того, куда мы должны двигаться во внешней политике? Есть ли у МИДа совершенно четкая линия действий в отношении наших соседей ближайших хотя бы?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы хотел напомнить, что внешнюю политику России по Конституции определяет президент, а не министерство. Я пока вижу, что последние 2-3 года при президенте Путине и Медведеве мы скорее страна «нет». Мы скорее тот поручик, который шагает в ногу, а вся рота шагает не в ногу. Мы единственная страна из 46 европейских стран, которые не принимают решения по Европейскому суду. Так называемый протокол №14. Мы единственная страна, которая не ратифицировала конвенцию о смертной казни из 47 стран. Вот мы одни. Мы единственная страна, которая сейчас требует изменения ОБСЕ, иначе это ОБСЕ уже не работает. То есть, может быть, мы правы, но мы единственная. Но предложите свое видение мира, я всегда говорил о том, что мне казалось, что страна, которая принимает на себя ответственность такую, она должна участвовать, условно говоря, в мировых операциях. Вот сейчас мы это начали делать. Наши миротворцы совместно с европейскими в Африке. Мы должны брать на себя ответственность. Мы этого не делаем.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы должны участвовать в правильных миротворческих операциях?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы должны участвовать в миротворческих операциях, которые осенены международными организациями. Если мы члены Европы, то вместе с европейцами мы должны участвовать в миротворческих операциях. Если мы члены ООН и Совета Безопасности, то наши контингенты должны быть по резолюции Совета Безопасности участвовать в этих миротворческих операциях. Это денежно, затратно. Но извини меня, тогда когда плохо, почему зовут французов в Африке. Ребята, приходите, помогите, остановите резню. И французские парашютисты останавливают резню. В Россию за этим мало обращаются. Вот по пиратам замечательная инициатива, я просто поддерживаю. Там совместно реально американцы, мы, европейцы, некоторые другие государства, реально борются с реальной угрозой. Вместе, плечом к плечу. А не делят добычу и зоны влияния. И это наращивает нам уважение. Потому что все понимают, но это бесспорно благое дело. Можно спорить между странами, что там было в Грузии, но вот это реально благое дело.

А. ВОРОБЬЕВ – Вот увидите, 2 апреля Беларусь не признает Абхазию и Южную Осетию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть. А может быть, потому что ей предложат еще один кредит. А поскольку финансовый кризис, я понимаю президента Лукашенко, который сгребает «бабки» отовсюду, торгуя возможностями страны. Ему нужно о своем населении думать. А не о Южной Осетии и Абхазии. Вот если за это можно свое население кормить, ну и признаем.

А. ВОРОБЬЕВ – Тоже противоречивые какие-то сообщения последние дни появлялись по поводу будущего американской военной базы «Манас» в Киргизии. Мы тоже будто бы хотели предоставить финансовую помощь Бишкеку, половину бюджета практически дать, половину их бюджета 450 млн. долларов в обмен на правильное решение по американской базе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мне кажется эта история вообще сомнительная. Дело в том, что российское руководство приняло стратегическое решение на поддержку операции стран НАТО в Афганистане. Я напомню, что страны НАТО в Афганистане действуют по международному мандату Совета Безопасности ООН. Это собственно не страны НАТО, то есть это войска стран НАТО по мандату ООН. И было принято стратегическое решение сначала Путиным, подтверждено Медведевым, что эти войска ООН в Афганистане выполняют нашу работу. Защищают наше мягкое подбрюшье. От талибов. От исламизации среднеазиатских республик. Об этом сегодня после 20 ты будешь говорить. Но мне кажется, что история с «Манас» это тоже торговля. Потому что мы только что договорились с американцами о пропуске военных транспортов, грузов и военных тоже через территорию России в Афганистан. Потому что нам это выгодно. Поэтому если мы настаиваем, а я публично никогда не слышал, я знал, что Китай настаивает на закрытии базы «Манас», но я никогда не слышал публично от политических руководителей, военные говорили всякое, что мы на этом настаиваем. Это может быть разменная монета в игре для того, чтобы в чем-то другом прищучить американцев. Давайте мы вам поможем оставить базу «Манас», а вы не будете размещать радары в Чехии, ракеты в Польше. Условно говоря. Или не будете договариваться с грузинами о создании там американских баз. Я думаю, что это скорее предмет торговли, нежели реальное решение. Потому что нам все равно придется туда перебрасывать грузы. Я имею в виду натовские грузы в Афганистан.

А. ВОРОБЬЕВ – И все, что сейчас появляется в прессе, скорее такие дипломатические утечки.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, информационное давление. Но при этом вполне возможно, что киргизы так же как Лукашенко, торгуя туда и сюда, прикроют, потом откроют, потом еще кредит возьмут у нас в 450 миллионов, Еврокомиссия им выделит миллиард, другой и все останутся при своих.

А. ВОРОБЬЕВ – Опять за деньги, но за не интерес. Я надеюсь, что через несколько минут будет Карина Москаленко. Но Алексея Венедиктова пока поостерегусь отпускать из этой студии. Возможно, пробки в городе столь сильны, что госпожа Москаленко не успеет попасть на этот эфир, даже на его заключительную часть.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Это «Особое мнение». Алексей Венедиктов отказывается покидать эту студию. Карина Москаленко никак не доедет. Так что придется поработать Кариной Москаленко. Ты был в Страсбурге на прошлой неделе в те дни и решался один из вопросов по делу ЮКОСа в Страсбургском суде.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давай я попробую объяснить. Это в закрытом режиме. Палата принимала решение о приемлемости дела по отъему собственности. Это не дело по Ходорковскому. По заключению, по аресту и так далее. Это не дело по Лебедеву. Это жалоба акционеров ЮКОСа на то, что у них незаконно через судебные процедуры государство силовым путем отняло собственность. Собственно отняло ЮКОС, конфисковало, национализировало.

А. ВОРОБЬЕВ – И этот иск частично принят.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Признан приемлемым к рассмотрению судом. Дело в том, что суд уже неоднократно на протяжении своих 50 лет принимал такие дела, за последние лет 10 было таких 6 или 7 дел, когда люди, у которых как они считали, государство конфисковало ту или иную собственность, подавали в Страсбургский суд…

А. ВОРОБЬЕВ – Как частные лица.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Это частное лицо против государства. У которого государство отняло собственность. Предыдущие дела, хотя там нет прецедентного права все-таки, но предыдущие дела, насколько я смотрел, из предыдущих 6 дел 4 были… значит, суд предлагает заключить мировой договор, после того как признает приемлемость, чтобы государство могло договориться с бывшим собственником. И 4 из 6 дел договаривались. Такое было турецкое дело, кипрское дело, греческое дело. И там как-то договаривались. И затем суд, жалоба снималась, но суд эти соглашения рассматривал и признавал соглашения.

А. ВОРОБЬЕВ – Но все эти истории сопоставимы по объему с делом ЮКОСа?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я расскажу такую историю, которую мне рассказали старожилы Страсбургского суда. Когда-то у человека в Греции была отнята оливковая роща. Государством. Конфискованы земли. Прошло энное количество лет, и Страсбургский суд вынес решение по такой сумме, которую греческий бюджет не мог выплатить. Сразу скажу, что никакого ограничения по верху суммы в решении Страсбургских судов нет. Они могут сказать все, что угодно. Нарисовать любое количество. В результате греческое правительство в течение нескольких лет, выполняя решение Страсбургского суда, выплачивало акциями государственных предприятий бывшему владельцу оливковой рощи, там проценты набежали, цена поднялась, земля, упущенная выгода, суд все рассматривает. Экспертиза же существует. Такое безумное дело греческое. И поскольку суд признал приемлемость этого дела уже, то даже если РФ, о чем иногда говорится в некоторых коридорах, вот надо выйти из Совета Европы, выйти из этой организации, мы не будем исполнять решения суда. Не так. Поскольку решение о приемлемости было принято, когда Россия была членом Совета Европы, то есть в этот четверг, еще была, то теперь это дело будет рассматриваться до конца вне зависимости от того, является Россия членом Совета Европы или нет. И если Россия не будет выполнять решения суда по выплате, если суд признает, что РФ незаконно или конфисковала, не так заплатила и так далее, то тогда мы имеем дело со второй ногой фирмы «Нога», только основанной на решении Страсбургского суда. Это означает, что все члены Совета Европы, если Россия выйдет, 47 или 46 останется, на своей территории могут начать по искам акционеров арестовывать имущество РФ. Но уже не потому, что там французский суд решил так, швейцарский суд, норвежский так, испанский так, а болгарский так, а на основании решения Страсбургского суда.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть для них это будет обязательным.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, это если акционеры ЮКОСа, скажем, в Болгарии подадут на имущество РФ, болгарский суд это имущество арестует.

А. ВОРОБЬЕВ – Обязан будет арестовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как суд, это же не приставы, это суд. То есть такая неприятная для России история.

А. ВОРОБЬЕВ – Насколько эта история вообще может быть политической.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Любая история, ведь Европейский суд это суд по правам человека. Права человека это политическая категория. Смотри, избили милиционера, выкинули из окна. Знаменитое дело. Он повредил позвоночник. Что происходит дальше. Дальше суд присуждает выплаты. Казалось бы, за что? За то, что здесь в России не соблюдалось правосудие. За то, что здесь…, РФ была наказана не за то, а за то, что она не исполнила решение своих собственных судов. То есть исполнительная власть, приставы, областная администрация, Министерство финансов, которое сказало: в бюджете нет на это денег. Нет, заплатите. То есть это тоже политическое, в этом смысле это безусловно политические решения. Все решения Страсбургского суда в таком бытовом понимании они, как правило, политические. В юридическом понимании они юридические.

А. ВОРОБЬЕВ – Как я понимаю, у Москвы нет ни инструментов, ни возможностей для выхода, выскакивания из этого процесса.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, мы можем не участвовать в этом процессе. Но это уже ничего не значит. Более того, судья, постоянный судья в Страсбургском суде Анатолий Ковлер взял самоотвод по этому делу.

А. ВОРОБЬЕВ – Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому что он взял самоотвод. По своим причинам. Я думаю, потому что он участвовал в других делах Ходорковский-Лебедев, я думаю, чтобы не было конфликта интересов. И тогда решением российского правительства туда был назначен другой судья, так называемый судья «ad hoc». То есть судья только на это дело. Это господин Мусин такой. Питерский очень уважаемый человек, который был руководителем диссертации Владимира Владимировича Путина. Юридической.

А. ВОРОБЬЕВ – Связь случайная?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Абсолютно. Ну конечно.

А. ВОРОБЬЕВ – Особое мнение.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А ты думаешь, не случайная? Как интересно.

А. ВОРОБЬЕВ – Это не мое особое мнение. Давай сменим тему. Тем более что есть событие. Его хотелось обсудить. Интронизация нового патриарха Московского и Всея Руси Кирилла. Торжественный прием в Кремле и речь

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я могу сказать, я был в Европе, и встречался в том числе я же там встречаюсь с людьми, которые скажем, имеют отношение к Ватикану, назовем это мягко. С Кириллом связываются там большие надежды. Они может быть напрасные, может быть нет, мы не знаем. Кирилл, возглавляя отдел церковных сношений, с одной стороны одно дело митрополит, другое конечно патриарх, показал себя и зарекомендовал себя не худшим переговорщиком, чем Алексий II. Алексий II был очень хорошим переговорщиком. Но Кирилл он более молодой, грубо говоря, он из другой эпохи. Он видимо, понимает, что мир устроен более сложно, нежели мир, который делится на верующих и неверующих, на католиков, протестантов, баптистов, православных и так далее. Мне кажется, что у Кирилла, если говорить о церкви, есть возможность, во-первых, продолжить линию Алексия II на объединение церквей. РПЦ за рубежом и так далее. И с другой стороны у него есть возможность возобновить переговоры с другими христианскими конфессиями. При этом конечно он вызовет мощнейшую оппозицию внутри консервативной части духовенства здесь. Но поддержка Кремлем Кирилла, никто не сомневался, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев поддерживают Кирилла, они всячески демонстрировали это. Она свидетельствует о том, что Кремль рассматривает церковь, в том числе как инструмент внешней политики. Как это было в Советском Союзе. И я думаю, что Кирилл охотно согласится на такую роль, в том числе и на такую роль и церковь в следующие годы, в ближайшие будет активным инструментом внешней политики РФ.

А. ВОРОБЬЕВ – Посмотрим, как будут развиваться события. Еще одна тема. Она сегодня занимала видное место в информационных выпусках на нашей радиостанции. Сообщения сегодня просто подтвердились. Приостановлено сокращение структур МВД. Мнения разделились. С чем связано, с угрозой роста преступности из-за увольнений или волне увольнений, которые сейчас будут происходить. Либо это все-таки вызвано опасениями массовых волнений в стране. По ощущениям твоим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно я третью причину назову. И то правильно, и то правильно, конечно. И вообще это все многофакторное решение. Но есть еще одно. А представь себе, в чем проблема увольнения сейчас офицеров из армии. Люди, которые умеют общаться с оружием, окажутся на улице. Я думаю, что сокращение сотрудников Министерства внутренних дел сейчас в это смутное время, когда и протестные вещи возникают, и соответственно возможны иные эксцессы, их вливать в систему протестующих, организованных, дисциплинированных, умеющих обращаться с оружием, может быть не всегда квалифицированно, взвесили угрозу, сказали: нет, пусть, давайте мы чего-нибудь найдем, но вот еще их на улицу выталкивать.

А. ВОРОБЬЕВ – До стабильных времен

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, вот этого делать не стоит.

А. ВОРОБЬЕВ – Это такая внутренняя история.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В том числе. И то правильно, и то правильно. Но я бы добавил этот третий фактор, не забывайте об этом.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо.