Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-02-02

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Евгения Альбац - главный редактор журнала "The New Times".

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА - И начнем мы с официальных данных МВД. Согласно которым за два прошедших выходных в 72 субъектах РФ, то есть почти во всех, в подавляющем большинстве из них прошло 407 тех или других публичных мероприятий. Митингов, акций протеста. Или пикетов или чего-то еще такого рода. И речь шла прежде всего о том, что происходит в экономике. Там были акции в поддержку правительства, против правительства, на разные темы. Но вокруг одного, больше миллиона граждан в общей сложности приняли в них участие, - сообщает МВД. Я не знаю, честно говоря, какую долю из них занимают «единороссовские» красивые мероприятия, которые показывались по всем центральным каналам. Но, тем не менее, сам факт такой активности должен наводить на размышления, безусловно.

Е. АЛЬБАЦ - Просто действительно за последние недели ситуация вполне драматически стала ухудшаться, первую половину января еще все гуляли, потом все чего-то ждали.

О. БЫЧКОВА - Сейчас просто данные появились за январь.

Е. АЛЬБАЦ - У нас корреспонденты просто разъехались по городам и привезли оттуда материалы, и директора заводов и люди, которые там работают, они ждут, что станет очень тяжело в конце февраля и марте. Но при этом как-то странно есть надежда, что вот надо пройти главное первый квартал, а потом немножко полегчает.

О. БЫЧКОВА - А почему должно полегчать?

Е. АЛЬБАЦ - Совершенно иррационально. Я думаю, потому что привыкли же, что все ничего. Зарплаты очень сильно сокращаются. Например, в Барнауле встало абсолютное большинство заводов. Во многих городах, где заводы еще работают, это заказы либо Министерства обороны, как по-моему, человек в Уфе замечательно сказал о том, что рынок силовиков он самый стабильный. Заказы Министерства обороны на всяких камвольных фабриках, заказы Ростехнологии.

О. БЫЧКОВА - Да пускай будет…

Е. АЛЬБАЦ - Безусловно. Слава богу, что у людей есть хоть какая-то работа. Другой вопрос, я ехала на передачу, думала о том, что по данным, которые сейчас появляются, в России падение промышленного производства примерно 25%. Ну пусть не 25, пусть процентов 20. Но это очень большие цифры по сравнению с тем, что происходит в США и Европе. И понятно, почему это происходит. Если в США 60-70% ВВП это малый и средний бизнес, то у нас вся экономика как в Советском Союзе была построена на монополиях, как она сформировалась к концу 90-х годов, мы все время причитали и говорили, что не развивается малый и средний бизнес. Но сейчас это становится катастрофой.

О. БЫЧКОВА - Сейчас понятно, вообще много что становится катастрофой. Потому что понятно, что к этому кризису как к моменту истины подошли с массой проблем.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, масса проблем это само собой. Любой кризис это тяжело для любой страны мира. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что когда у вас экономика построена на монополиях, то если монополия или огромное предприятие оказывается в тяжелой ситуации, то тысячи людей оказываются без работы. А если вокруг нет малых и средних бизнесов, им некуда уйти работать. Вот эта проблема структуры российской экономики сейчас совершенно чудовищным образом вдруг проявилась. Потому что на Украине дикое падение промышленного производства, по данным Андрея Илларионова 55%. У них огромная часть ВВП занимает металлургия. И у нас 25%. Этого нигде нет по Европе. И это говорит о том, что у нас была эта фора фантастическая, этих тучных лет, высоких цен на нефть. И все талдычили, я помню первую замечательную программу Грефа 2000 года, в которой говорилось: необходимо развивать малый и средний бизнес. Необходимо снимать с бизнесов барьеры. Раньше были ментовские и бюрократические барьеры, к этим добавились еще в 2000 годы чекистские барьеры. И все. И они задохнулись. Куда людям сейчас идти работать. Как люди будут выживать. Вот ровно поэтому и идут эти протесты. И конечно, можно бесконечно устраивать эти клоунские митинги «единороссов»: поддержим Путина и Медведева. Да, ребята, поддержим, только в чем? Объясните мне. Путин 8 лет был президентом РФ. Колоссальные были цены на нефть, на газ. И мы теперь видим, что мы уперлись в ту же самую проблему, в которую мы уперлись при советской власти. И собственно в нее же упирались в 90-е годы. Ну ладно там 90-е годы. У нас теперь это вообще исчадие зла. Ребята, в 90-е годы хоть как-то можно было выжить вне государственных монополий. А что будет сейчас?

О. БЫЧКОВА - Сегодня очень много говорится о теме, которая не является новой, и все ждали, что что-то будет там происходить. В российских моногородах, которых насчитал Институт региональной политики 460 штук, можно всего отнести туда 460 населенных пунктов, где 25 миллионов человек проживает. У них сейчас возникают очень собственные специальные проблемы. Но может быть эти проблемы заставят кого-то подумать о том, что все идет не так и все нужно делать по-другому.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА - Итак, 460 населенных пунктов насчитал Институт региональной политики, которые относятся к этим моногородам, где есть какой-нибудь один завод, фабрика, комбинат. Вокруг которых держится все и живет и кормится огромное количество людей, включая их чад и домочадцев. И вот если эта фабрика останавливается, то дальше уже вообще непонятно, куда этим тысячам людей идти. Но почему не может так произойти, как например, было в 90-е годы. Когда эти тяжелые обстоятельства заставляли людей изменить экономическое мышление и экономический образ жизни. И многие тогда выжили за счет каких-то маленьких мастерских, лавок каких-то. Челночных всяких маленьких фирм. Вот пишет, например, Юрий: может они и ошибаются в правительстве, но надеются на импортозамещение после девальвации. Что вам не нравится?

Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, давайте не будем кошмарить наших слушателей, цифры действительно, если такие, 450 моногородов, но из них, что называется экономически живых городов 150. Это данные экономгеографа, профессора Московского государственного университета Натальи Зубаревич. Все остальные просто из этого списка не живут, либо города покинуты.

О. БЫЧКОВА - Хорошо, их не 4 сотни, а три.

Е. АЛЬБАЦ - 150. На самом деле конечно, проблема колоссальная. Прежде всего, потому что есть проблема, предположим, вы решаете из города Златоуста, это моногород с металлургическим предприятием.

О. БЫЧКОВА - Челябинская область.

Е. АЛЬБАЦ - Переехать в Екатеринбург или Челябинск. Вы сдать квартиру в Златоусте не можете.

О. БЫЧКОВА - Никто не возьмет.

Е. АЛЬБАЦ - Продать практически невозможно. При этом в Екатеринбурге или Челябинске аренда квартиры вам обойдется в 12-14 тысяч рублей. В два раза выше, чем в Златоусте. При этом зарплаты везде падают. В Барнауле сейчас зарплата упала на заводах до 7 тысяч рублей и когда корреспондент спрашивает: а как же, за счет чего люди будут сокращать, то директор завода вполне откровенно говорит: людям придется экономить на питании. При этом очень резко выросли цены на продукты в России, если вы посмотрите, то цены на продукты выросли в несколько раз по сравнению с аналогичным ростом цен в странах ЕС.

О. БЫЧКОВА - Я могу сказать, например, «Интерфакс» приводит Петропавловск-Камчатский в качестве примера. На еду более чем вполовину выросли цены. Рис – на 60%, растительное масло – до 20 рублей, сахар, на мясо цены выросли в среднем на 40-50 рублей. То есть получается тоже…

Е. АЛЬБАЦ - Это во Владивостоке.

О. БЫЧКОВА - От трети до половины. Петропавловск-Камчатский.

Е. АЛЬБАЦ - Все-таки там всегда дороже было и в советское время в Петропавловске-Камчатском было дороже, чем в Москве.

О. БЫЧКОВА - Но не в полтора же раза.

Е. АЛЬБАЦ - Нет.

О. БЫЧКОВА - За короткое время.

Е. АЛЬБАЦ - То, что мы даем в этом номере, на хлеб в России цены выросли на 25% с лишним, в странах ЕС - на 6%. На мясо – на 23%, в странах ЕС – на 5%, на сахар, мед, шоколад - у нас почти 18%, в странах ЕС – 4,7. И так далее. Масло, жиры почти на 17%, на 3% в странах ЕС. Наш корреспондент Дима Крылов он собрал цены по Златоусту. Очень выросли цены на все мясные продукты, со 130 рублей за килограмм грудинки до 170 рублей.

О. БЫЧКОВА - На треть, скажем

Е. АЛЬБАЦ - Молоко всего на рубль, куриные яйца на 13 рублей, до 39 рублей. Понятно, что в Москве это все значительно дороже. А на что-то совершенно, вот хлеб остался в той же цене. Проезд на автобусах в той же цене. Женская стрижка осталась в той же цене. Но конечно, то, что растут цены на продукты это тяжелая вещь и это связано прежде всего с тем, что большой процент продуктового набора это все импорт. Даже если это производится у нас, вот я удивлялась, почему какие-то вещи, которые у нас производятся, они тоже растут. Оказывается, потому что компоненты завозные. То же самое сухое молоко.

О. БЫЧКОВА - Упаковка может быть какая-то или еще что-то.

Е. АЛЬБАЦ - Сухое молоко – завозные компоненты, соки - завозные компоненты на целом ряде предприятий. И так далее. Слушатель спрашивал по поводу импорта. Ну да, будет. Только вы посмотрите. Как растут цены на лекарства в аптеках.

О. БЫЧКОВА - Он спрашивает про импортозамещение. Говорит, что на него надеется правительство, что таким образом отечественные производители будут подтолкнуты, стимулированы, чтобы производить самим то, что раньше не производили.

Е. АЛЬБАЦ - Может быть, конечно. Хотя я не думаю, что так быстро удастся перестроить. И потом, такую мобильность могут себе позволить действительно малые и средние бизнесы. Но когда вы говорите со специалистами, им говоришь: ребята, а вот куда людям с заводов, из больших предприятий бечь. Они говорят, ну конечно в условиях кризиса надо бы бечь в малые и средние бизнесы. Или начинать свои бизнесы. Потому что кризис это же и возможности для открытия новых бизнесов. Но проблема заключается в том, что у нас такие бюрократические рогатки, и опять, я помню программу Грефа, я помню, как в центре стратегических разработок Греф собирал экспертов, я очень много ходила на всякие заседания, именно по тому, как снять рогатки с малого бизнеса. Ничего практически не изменилось.

О. БЫЧКОВА - Мы эти заклинания слышим много лет.

Е. АЛЬБАЦ - Так это же беда. Только сейчас это действительно вопрос выживания для людей. Потому что когда грохнулся Советский Союз, люди пошли в челноки, рынок абсолютно не насыщен, поэтому открылись базары. То есть была какая-то возможность людям выжить и заработать. Сейчас понятно, что никакие челноки, во-первых, просто денег не хватит проплатить таможню.

О. БЫЧКОВА - То есть вы считаете, что сейчас меньше дырок, в которые можно всунуться.

Е. АЛЬБАЦ - Это не я считаю. Так считают специалисты, с которыми приходилось говорить. Да. Это меня и пугает

О. БЫЧКОВА - Эдуард из Москвы спрашивает: бывают ли в западных странах акции в поддержку правительства? Да, наверное, почему нет, собственно. Хотя там сейчас все больше бузят.

Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется, что во время войны такие бывают. Я с трудом могу вспомнить, чтобы в США была акция в поддержку правящей партии. Собственно, а зачем для этого выходить на акцию. Вот задумайтесь на секунду над абсурдом этой ситуации. Одна из проблем, с которой сталкиваются сейчас власти, это с тем, что в силу того, что у нас отсутствует нормальная политическая система, нормальные каналы, канализации протеста через политические партии, через парламент, люди выходят на улицу. Что в этом случае должна делать умная власть. Она должна срочно, даже искусственно создавать какие-то общественные организации, начинать дискуссию в парламенте, который у нас как известно не место для дискуссий. Что делает наша власть? Она выводит людей на улицы. Это абсурд. Ребята, вы этого должны бояться.

О. БЫЧКОВА - Но знаете, чем эта громкая история в Литве закончилась. Буквально две или три недели назад. Сразу после Нового года, когда пошли люди кидать все, что ни попадя в здание парламента. И там были большие беспорядки, полиция применяла разные средства, разгоняла, они бузили, потому что с 1 января там подняли налоги для малого бизнеса. А одновременно правительство решало каким-то другим способом свои личные проблемы типа поднятия зарплаты. Они конечно были очень этим недовольны. Так уже все отменили. Уже правительство тут же встретилось с этими активистами, спросило, чем они недовольны и уже этот законопроект остановили в парламенте, сказали: да, мы поторопились, будем думать.

Е. АЛЬБАЦ - Ну естественно.

О. БЫЧКОВА - То есть может быть они и примут это решение в каком-то другом виде. По крайней мере, они его остановили. Решили, что надо посмотреть.

Е. АЛЬБАЦ - Но в условиях кризиса это написано в любом учебнике, налоги надо опускать. Деньги надо возвращать обратно в экономику.

О. БЫЧКОВА - Мы не знаем, какие там принимают решения в экономическом смысле в Литве. Но то, что они немедленно взяли и договорились…

Е. АЛЬБАЦ - Это неважно, в Литве в США, в России или где еще. В условиях кризиса самое важное, вам нужно, чтобы деньги ходили в экономике. Чтобы они работали. Поэтому вы вынуждены снижать налоги. Потому что в условиях кризиса у вас нехватка ликвидности, поэтому бизнесам нужна наличка. И последнее, что вы хотите – это забирать эти деньги. Кстати новый план Обамы 815 или 819 млрд. долларов, он в частности предполагает вложение в инфраструктуру, инвестиции в реальный сектор экономики и снижение налогов. Потому что это как дважды два.

О. БЫЧКОВА - Виктор пишет: какие нужные вам товары может произвести малый бизнес? Виктор, просто мы можем взять с вами и составить список того, что мы покупаем…

Е. АЛЬБАЦ - Все, что угодно.

О. БЫЧКОВА - …за иностранные деньги. И потребляем в нашей реальной жизни. Это может быть вопрос, что угодно. Еда, туфли, машины, одежда. Хорошо, машины не будем.

Е. АЛЬБАЦ - А новозеландское мясо, баранина. Нашли ближний свет. Нет страны более далекой от нас, чем Новая Зеландия. Это почему надо баранину везти, у нас вообще Дагестан есть. Это же все смешно.

О. БЫЧКОВА - Но, тем не менее, в ЕС безработица такая же примерно, как у нас сейчас. По крайней мере, официально. До 7,5% увеличилась за прошлый год. В Испании уже 14,5%. Меньше всего в Нидерландах – 2,7. В Эстонии достаточно высокая цифра и обещают, что в 2010 году это будет уже почти 10% в ЕС. Каждый десятый человек. Это много.

Е. АЛЬБАЦ - Много. В США примерно 9% будет безработица.

О. БЫЧКОВА - Это сравнимо с тем, что мы имеем, наверное, сегодня.

Е. АЛЬБАЦ - У нас прогнозы, которые дает Евгений Гонтмахер, он считает, что будет примерно около 13,7% от экономически активного населения. Есть более апокалипсические прогнозы – 20% безработицы, 20% скрытой безработицы с сокращенной рабочей неделей. Я думаю, что более-менее к концу февраля будет понятно, опять, судя по тем материалам, которые привезли наши корреспонденты, везде повсеместно сокращаются рабочие недели. Даже если завод не встает, если он продолжает работать, то 4-дневная, 3-дневная, 2-дневная рабочая неделя. И сокращение зарплаты.

О. БЫЧКОВА - А каким должно быть адекватное поведение властей в этой ситуации? Люди выходят на какие-то мероприятия, не будем говорить проправительственные, будем говорить против и выражают свое недовольство. Они говорят: нам не нравится, что такая безработица, такая инфляция, такие цены, такие пошлины, что угодно. Правительство сидит день и ночь принимает какие-то решения. Ходит в парламент отчитываться. Оно делает все, что может.

Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, сама по себе постановка вопроса: какое должно быть поведение властей. Во-первых, спасение утопающих дело рук самих утопающих. Надо отлично понимать, что мы живем не в социальном государстве, мы живем в авторитарном государстве, где правительство будет, прежде всего, спасать близких себе. Поэтому надо самим думать о том, как спасать свои накопления, как находить себе какие-то работы, как выживать. И в этом смысле нам в России нет равных. В искусстве выживания, я абсолютно серьезно говорю, нам равных нет. Мы умеем жить, когда нет ничего. И выживать.

О. БЫЧКОВА - Делаем перерыв на этой оптимистичной ноте на несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Продолжаем программу «Особое мнение». Итак, мы обсуждаем тему: а что, собственно должно делать правительство, что должны делать власти, чтоб мы, по крайней мере, не то чтобы были ими довольны, но высказывали меньше претензий. Мы какую идеальную модель их действий себе представляем, кроме того, что спасение утопающих, то есть нас, дело рук нас самих. Но мы же все время сидим и ругаемся на них.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, это совершенно бесполезное занятие ругаться на тех, кого мы не выбирали и за кого мы не несем ответственность. Это пункт первый. Пункт второй. Я думаю, что правительству сейчас надо отдать указание силовым органам, чтобы они перестали наезжать на бизнес. Вот не надо устраивать Чичваркина. Не надо за ним гоняться. Потому что испуг, который опять пронесся по бизнесам после объявления, что Чичваркин убежал в Лондон, объявлен в федеральный розыск, колоссальный.

О. БЫЧКОВА - Может Чичваркин это чья-нибудь личная проблема.

Е. АЛЬБАЦ - У нас в этом смысле, как раз там вертикали вполне достаточно. Если премьер Владимир Путин гавкнет на своих силовиков и скажет: всё, перестаньте, ребята, не то время, перестаньте дергать бизнесы, перестаньте преследовать, вообще отстаньте, руки прочь от бизнесов. И если представители президента в регионах то же самое скажут на всех уровнях власти и это пойдет как директива, вот если она и нужна когда-нибудь вертикаль, ровно для этого. Потому что ничего другого она не умеет. Так хотя бы пусть она хоть гавкает в нужную сторону. И пусть она скажет: перестаньте трогать бизнесы. Дайте им возможность сейчас делать, создавать рабочие места, производить продукты и так далее. Вот отстаньте.

О. БЫЧКОВА - Спасать нас всех.

Е. АЛЬБАЦ - Это должно быть с моей точки зрения, я говорю об этом абсолютно серьезно. Никакого иного смысла в этой вертикале нет, кроме того, чтобы она сейчас сказала: руки прочь от бизнесов. Это сейчас вопрос выживания, просто выживания целых регионов. Это первое. Второе, понятно совершенно, что необходима либерализация режима. Что необходимо возвращение дискуссии в парламент. Что необходимо обсуждать решения. Вот все там много смеялись по поводу того, что план Полсона принимали две недели. План Обамы, сколько времени разрабатывался и так далее. Это необходимая вещь, чтобы были экспертные оценки. Чтобы это дискутировалось. Потому что мы сейчас видим, идет обвальное падение рубля. Почему при таких резервах идет такое падение рубля? Непонятно. Почему, несмотря на то, что ЦБ объявил вроде бы коридор, рубль сегодня опять пробил барьер в 36 рублей. На «Эхо Москвы» выступал на прошлой неделе Гринберг, по-моему, в пятницу, академик. Он говорил о том, что видимо, монетарные власти совершили ошибку, объявив коридор. Но это должны не на «Эхо Москвы» говорить академики, они должны обсуждать это. Их должны приглашать в правительство. Там должна идти на эту тему дискуссия. Ничего страшного, если это займет лишние 2-3 часа. Или даже лишние дни. Но очевидно совершенно, что что-то происходит с решением монетарных властей. Рубль себя ведет не так, как монетарные власти предполагают. Начинается в этом смысле уже паника. Нужны нормальные экспертные оценки. Вот это власть конечно должна делать. Если какой-то инстинкт самосохранения у них еще есть.

О. БЫЧКОВА - Давайте сменим тему. Есть еще пара важных сюжетов. Например, многие из наших слушателей спрашивают по поводу, как выражается, например, Лена из Израиля: безуспешного поиска главы для «Правого дела». Или Диана из Саратова тоже интересуется: а почему там возникли проблемы с кадрами? У вас какое объяснение?

Е. АЛЬБАЦ - У меня такое ощущение, что дурно пахнет. Поэтому все, кто можно, бегут. Потому что страшно присесть рядом.

О. БЫЧКОВА - Бегут, не добежав.

Е. АЛЬБАЦ - Нам все время кажется, что репутация это такая эфемерная вещь. И «Правому делу» казалось, этим ребятам, что они сейчас договорились с Кремлем, их начнут выпускать на экраны, все будет хорошо. А репутация это серьезная вещь. И мы сейчас наблюдаем, как они обращаются ко всяким известным людям и говорят: ребята, возглавьте, пожалуйста, наше московское отделение. У нас тут Чичваркина в международный розыск объявили, мы-то защищать его конечно не можем, то есть мы хотели бы, но не можем. Поскольку у нас пока силов никаких нет.

О. БЫЧКОВА - Нет, они его защищают, по крайней мере, публично высказывается.

Е. АЛЬБАЦ - Да, кому же нужно это публичное высказывание. Если бы они защищали, то Чичваркин вернулся бы в страну.

О. БЫЧКОВА - А что они могут сделать?

Е. АЛЬБАЦ - Как что? Секундочку. Они договорились, пошли на сделку с Кремлем. О чем они сами откровенно заявляли. Они договорились, что им позволяют создать правое, не пойми какое дело. Что руководителем московского отделения будет Чичваркин. Они обо всем этом договорились. Они договорились на берегу. Сейчас одна из сторон нарушила условия этого контракта.

О. БЫЧКОВА - Так они договаривались с другим департаментом, наверное.

Е. АЛЬБАЦ - Значит, пусть нагнут тот департамент, с которым договаривались. Может быть, им остается только Маше Гайдар предложить возглавить московскую организацию. Я не знаю, правда, согласится ли на это Маша. Но у меня такое ощущение, судя по тому количеству имен, которое появляется, это становится таким всенародным шоу. Можно будет понаблюдать, кто же с ними все-таки согласится сесть рядом.

О. БЫЧКОВА - «Читал, что на Кубе развита фармацевтика и производство медоборудование», - продолжают тут у нас кризисную тему. Ну и что, все равно им надо не рублями платить, а тоже каким-то деньгами, которые им кажутся более подходящими.

Е. АЛЬБАЦ - На Кубе все было хорошо, пока все было хорошо в Венесуэле. А сейчас, между прочим, в Каракасе идут акции протеста, это уже прямая реакция на снижение цен на нефть.

О. БЫЧКОВА - У них-то там совсем просто с этим делом хуже, чем у нас.

Е. АЛЬБАЦ - Там разгул демократии.

О. БЫЧКОВА - Нет, там просто еще больше они зависят, чем мы от цен на нефть, хотя казалось бы, куда больше. А там вообще на 90%.

Е. АЛЬБАЦ - Примерно как у нас.

О. БЫЧКОВА - Больше, больше.

Е. АЛЬБАЦ - В Венесуэле?

О. БЫЧКОВА - Да, да.

Е. АЛЬБАЦ - Примерно также.

О. БЫЧКОВА - Там цифра выше. Факт тот, что ничего хорошего не происходит. Международный вопрос. Просят прокомментировать события на Ближнем Востоке. Последнее, а именно возобновление ракетных обстрелов территории Израиля. Это только Аркадий так пишет. А на самом деле многие об этом спрашивают. За что воевали, если снова все пошло, как было раньше?

Е. АЛЬБАЦ - Воевали ровно за то, чтобы стреляли ракетами не каждый день, все-таки, сколько там, вчера две ракеты выпустили. До этого еще было несколько ракет. Раньше это продолжалось на протяжении двух лет каждый божий день. И юг Израиля жил в бомбоубежищах. Все-таки теперь очевидно, что у них «Кассамов» намного меньше. Но понятно, что до тех пор, пока ХАМАС не будет добит, это будет бесконечно продолжаться. Я не знаю, может быть, господин Шевченко тут большой защитник ХАМАС, может он туда съездит к своим друзьям и скажет: ребята, может, хватит.

О. БЫЧКОВА - Потом он расскажет просто, что они себе думают.

Е. АЛЬБАЦ - Да нет, просто возьмет у них эти «Кассамы» и скажет: оставьте мне. У нас тоже в России есть куда пульнуть. Но я просто не знаю, может быть, Шевченко может как-то урегулировать. Он же тут так рассказывал о замечательной организации ХАМАС, и так их защищал. Вот с ХАМАС заключено перемирие. Все говорят, да, ужасно. И действительно ужасно, что погибло столько мирных граждан. Заключили перемирие. Они начали опять пулять ракетами. Но я не вижу просто другого способа кроме как отправить туда Шевченко. Может быть, на некоторое время перекрыть границу. Он там наведет порядок, все решит, все проблемы.

О. БЫЧКОВА - Это у вас такая «Дорожная карта»?

Е. АЛЬБАЦ - Это у меня «Дорожная карта», да, в одну сторону. Билет в один конец.

О. БЫЧКОВА - Не настало ли время «круглого стола», как это бывало исторически, - в Россию возвращаемся, - когда правительство, признавая невозможность решить возникшие проблемы, искало диалога со всеми здравыми силами, - интересуется Сергей из Барнаула. Я не знаю, Сергей, что вы имеете в виду.

Е. АЛЬБАЦ - Да конечно, замечательно. Вообще я скажу, у нас есть некоторое количество вполне умных людей, которые сидят в тюрьмах. Одного зовут Михаил Ходорковский, может быть самое время его выпустить. А не вешать на него новое дело.

О. БЫЧКОВА - А вы знаете, между прочим, тут у меня было исследование Левады-центра о том, что 40 с чем-то процентов считают, что такие люди как Ходорковский должны со своим опытом бизнесом и так далее помочь родине в трудный момент кризиса.

Е. АЛЬБАЦ - Да нет вопроса.

О. БЫЧКОВА - То есть уровень сочувствия к Ходорковскому и Бахминой, например, не меняется по этим оценкам. А вот оказывается, появилась такая цифра, что люди думают, что профессиональный человек, он же умный, он знает, он должен помочь.

Е. АЛЬБАЦ - Ну конечно, должен. Просто в тюремной камере может быть это не самое удобное место, там может быть, не хватает немножко компьютера, статистических данных. А можно было за те же деньги перевести Михаила Борисовича в Москву, к маме с папой. Дать ему компьютер. Честно говоря, я думаю, что он точно не хуже российского правительства, правительства РФ, я убеждена, что значительно лучше мог бы заняться сейчас антикризисным управлением.

О. БЫЧКОВА - И на свободе есть, наверное, еще люди незадействованные. Или, по крайней мере, недостаточно задействованные.

Е. АЛЬБАЦ - У нас известно, что Владимир Владимирович Путин не очень уважает экспертное сообщество.

О. БЫЧКОВА - Всё на этом. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Спасибо Евгении Альбац.