Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-02-02

Л.ГУЛЬКО: Меня зовут Лев Гулько. Это «Особое мнение». В студии у нас журналист Леонид Млечин. Добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Добрый вечер. Давайте начнем. Вот у нас, слава Богу, заработали SMS-сообщения, и это правильно. Тогда я с вашего позволения, телефон прочту, только напомню: +7 985 970-45-45. Пожалуйста, ваши вопросы, ваши вопросы смсками нашему гостю. А пока мы начнем вот чего, мы начнем с вопроса, который задает юрист из города Ачинска, это в России находится, Байдаков, без имени, к сожалению: «Уважаемый Леонид, что вы скажете по поводу разгона мирной демонстрации несогласных? Как вы думаете, кто может стоять за нападавшими? Молодчики из движения «Наши», спецслужбы или просто сочувствующие властям патриоты? Не кажется ли вам, что людей таким образом толкают к гражданской войне?» Это вопрос юриста Байдакова из города Ачинска. Ну, сегодня уже начали приходить на новостные ленты сообщения, и на сайтах новостных прочитали, что предприятия градообразующие, там, где одно предприятие, которое разваливается, - в общем, эти люди готовы идти на Москву. Потому что, ну, тут работы нет, делать никто ничего не хочет, в общем, какая-то безысходность. И вообще эти акции протеста, которые нарастают по всей стране.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что слово «Гражданская война».

Л.ГУЛЬКО: Не-не, это я понимаю.

Л.МЛЕЧИН: Дай Бог, да. Ну, на всякий случай, давайте его скажем, потому что оно прозвучало. Скажем, что этого, я надеюсь, не будет и мы это никогда не увидим. Но что самое главное, это вот такая большая безработица, которая нас ждет. Вот, в субботу-воскресенье видел друзей, говорят: «А у нас каждого третьего уволили». Ну, в Москве, в общем, видимо, работу можно как-то поискать, а в других местах, конечно, с этим будет трудновато. И я, честно говоря, не вижу какой-то реакции тех, кто у нас за это отвечает, с какими-то реальными идеями. Я вот в пятницу, позволю себе сказать, после очень долгого перерыва совершенно случайно оказался в казенном доме, что называется, и там шел показ Правительственного часа в Государственной Думе. Значит, там выступал вице-премьер Шувалов, потом 3 министра, глава государственного банка, потом депутаты задавали им вопросы. То есть, это было главное мероприятие со стороны государства российского по обсуждению кризиса. Вот там решалось, обсуждалась судьба наша, решалось, что делать. Вот, скажу одно слово: это была просто катастрофа, то, что я увидел. Значит, заместитель главы правительства и ведущие министры по экономике, глава Центробанка, выступали перед депутатами, как когда-то лекторы Обкома партии, приезжая на колхозный стан, там, на полевой стан, перед колхозниками в обеденный перерыв коротенько, быстренько, пока те закусывали, еще злились, что их оторвали, быстро коротко-коротко, там они не успевали, бумажки рвали в сторону, торопились, по 3 минуты добавляли – такую, как политинформацию они читали. Но катастрофа была и в зале. Потому что российское телевидение постоянно показывало зал. Там было 2 варианта. Значит, небольшое число – ведь, депутатов-ветеранов, оставшихся от прошлых Государственных Дум, которые прекрасно разбираются в экономике, они там где-то в уголочке сидели – им это было нелепо, потому что они мыслят, опять, в серьезных категориях. Для них эта политинформация была ничто. И такая значительная часть основная, которая не понимала и этого. Потому что там какая-то фискальная дисциплина, и я вижу по глазам, особенно молодого депутата, что он из этих слов ни одного не понял. И уж тем более не понимает, что ему там говорят. Там, кстати, звучали довольно разумные вещи. То есть, в принципе, мы имеем дело... Вообще говоря, катастрофа. Вот, я когда смотрел эту программу – была катастрофа. Вот сейчас, в разгар экономического кризиса выясняется, что у нас слабое государство, где не работают основные механизмы. Нам-то все говорили «У нас сильное государство!», «Строим сильное государство!», а сильное оно только, наверное, в представлениях тех, кто посылает там с дубинками разогнать демонстрацию. И думают, что это сильное. А оно безумно слабое. То есть там, где исполнительная и законодательная власть должны были бы собраться и часами, днями, неделями, месяцами обсуждать варианты выхода. Там нет одного, нет одного простого решения. Они оказались неспособны. Значит, одна сторона на это смотрит, как, вот, говорю, как на Обкомы – их привезли, быстренько отчитали, назад.

Л.ГУЛЬКО: Все равно ничего не понимают, да?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно! К председателю колхоза, там сейчас молочка свежего попьем, нам завернут меда – и поедем домой. Быстренько отчитали. А эти, действительно, не понимают. Они и не привыкли. То есть каждого из этих министров на заседании соответствующего комитета часа 4-5 серьезно допрашивать. Ну, те, которые допрашивают, задают реальные вопросы, а не «Можно ли, скажем, увеличить срок пособия женщинам до 3-х лет?» Милая моя, это я могу задать такой вопрос, а ты – депутат, должна представить законопроект с обоснованием, с объяснением, почему это, за счет какого финансирования это будет? Убеди других депутатов – ты не спрашивай у Зампреда Совмина, можно это или нельзя? Ты убеди других депутатов принять это как закон, и правительство должно это исполнить, если это разумно, нужно для государства. Но вы об этом не подозреваете, вы к этому не готовы. Но вас не избирали, поэтому принципа, что вы несете ответственность за избирателей и вы способны к этим законам, вы понимаете в экономике – вас выбирали не по э тому принципу. Вы к этой работе не готовы. То есть у нас вот Законодательное собрание, Государственная Дума, Парламент не готовы. Пока все было хорошо – было незаметно, а сейчас-то катастрофа.

Л.ГУЛЬКО: То есть, вы страшные вещи говорите – что там непрофессионалы.

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Ну, это, как бы, мы знали и так, но пока все было хорошо, в общем, так сказать, ламентации наши были пусты. А теперь вот, милые наши слушатели, зрители, кто нам пишет. Вот когда вы сейчас заходите в магазин, видите, ценники пошли, да? Когда, там, за это растет, за то растет – вы примите ответственность на себя. Вы отправили в Государственную Думу людей, которые не могут исполнить свое сейчас важнейшее дело. То есть просто катастрофа. И я думаю, Боже мой, как же так получилось, у нас, в стране? Где столько миллионов людей, прекрасно подготовленных специалистов. Нету вот этой вот дискуссии, которая идет во всех странах. Все столкнулись с кризисом, все его обсуждают, все вырабатывают решения – разные. Может быть, кто-то думает, что есть какое-то одно простое решение – вот там эти ребята сядут вдесятером, в Белом доме или в Кремле, утром положат на стол, а нам только проголосовать и радоваться – ну, нет такого, не получается. Это надо каждый день с утра до вечера принимать миллионы этих решений. Ну, некому.

Л.ГУЛЬКО: Ну, есть же комиссии, есть же комитеты профильные в Государственной Думе, там должны работать специалисты же, да?

Л.МЛЕЧИН: Где они? Не знаю. Вот, понимаете, вот сидит зал, где три четверти смотрят пустыми глазами и задают пустые вопросы. И с ними министры соответственно и разговаривают так, знаете, как с маленьким ребенком: «Да, миленький, конечно, ты правильно говоришь».

Л.ГУЛЬКО: «Не плачь, Вовочка».

Л.МЛЕЧИН: Да. «Нет, ты правильно говоришь, но мы дайте подумаем. Мы подумаем. Конечно, вы хорошо говорите. Если деньги есть, то мы...» - это разве разговор между министром и депутатом? Это же просто смешно. Вот, у меня просто трагические размышления. Это так долго говорил к вопросу о том, что спрашивал наш слушатель.

Л.ГУЛЬКО: О протестных акциях.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. К протестным акциям надо относиться не как к врагам – это симптом болезни, это высокая температура. Но ее не сбивать надо – это любой врач скажет – а лечить болезнь надо. Так вот, а у нас пытаются сбить.

Л.ГУЛЬКО: То есть сбить вот этими митингами, да?

Л.МЛЕЧИН: Сбить в прямом смысле. Сбить ОМОНом, сбить милицией, сбить контрмитингами. Это все пустое дело, надо заниматься. Беда-то: выясняется, что некому.

Л.ГУЛЬКО: Давайте продолжим о митингах, правда, уже по другому поводу. Спрашивает Константин из Омска: «Интересно, почему запретили поминальный митинг в Москве?» И действительно, московская мэрия отказала правозащитникам в проведении шествия в Москве по поводу поминовения недавнего убийства. Почему такое происходит? Мы вот с вами до эфира пытались как-то это начать, но не успели – как раз эфир начался.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мне кажется, чиновники у нас сейчас воспитанные, так от них требуют этого. И они считают, что такова атмосфера, что никаких публичных акций кроме, которые сверху пришли, допускать не надо – это такая линия. Ничего не допускать – оно легче будет. Чиновник гибнет на слове «Да», на слове «Нет» чиновник не гибнет: отказал - и все хорошо. А разрешил – милый, иди к ответу. Но насколько я понимаю, не совсем запретили, а предложили 2 других варианта. И честно говоря...

Л.ГУЛЬКО: Запретили шествие, предложили митинг. И не там, где хотели, а, скажем, на набережной Тараса Шевченко.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, что? Я бы, вот, честно говоря, в данном случае не был бы максималистом. Хорошо: не разрешили шествие, давайте проведем митинг. Тут проблема не в конфронтации. Ведь, не совсем запретили. Надо воспользоваться любой возможностью. Если есть люди, чей гражданский темперамент требует того, чтобы они вышли на улицу и заявили, не насильственным образом, не в нарушение Конституции, какие-то правильные вещи. Ну, надо выйти и сказать. Хорошо: нельзя манифестацию там, давайте митинг проведем. Не вижу проблемы. Я не вижу этой проблемы.

Л.ГУЛЬКО: Особое мнение, Леонид Млечин. Давайте, может, тогда и третью новость сегодняшнюю, которая присутствует на новостных лентах и в наших новостях на «Эхе Москвы». Это съезд кинематографистов, который признали незаконным. Вот такая ситуация, достаточно она какая-то. Может, с одной стороны, и правильная по закону, а с другой стороны, как-то возникает вопрос.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это... Ну, не было такого никогда. Потому что это не первый съезд Союза кинематографистов, вообще, не первый съезд творческих союзов. Ну, бывает. Ведь, они ж там сидят такие кинематографисты, а не юристы, да? Хотя у них есть служба. Если у Министерства юстиции были какие-то сомнения – а сомнения у них должны были быть, потому что я помню, как Никита Сергеевич Михалков даже говорил, что он специально обратился, заранее к Министерству юстиции. Как бы заранее ему, Михалкову, было ясно, что съезд признают незаконным. Так вот, почему бы джентльменам и леди из Министерства юстиции не приехать на съезд? Если им казалось, что что-то делается не так, чего же вежливо, доброжелательно – это их работа- указать, что, скажем, «Друзья мои, вот вы там голосуйте временными удостоверениями, а не мандатами. Есть смысл проголосовать мандатами». Ну и так далее. Они ведь это делают. Они же приезжают и смотрят. Вот приезжайте и помогите. Это, между прочим, не какая-то шайка гопников там собралась, да? Там очень уважаемые люди, которые много что сделали для государства, да? Вот, которое Министерство юстиции представляет.

Л.ГУЛЬКО: Но я вам скажу, что юрист, который занимается делами Союза кинематографистов, он предупреждал об этом – что вас признают незаконными.

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, прийти и сказать: «Ребят, смотрите, вот так, вот так, вот так. Сделайте вот это вот». Поконкретнее. Не то, что «Вас признают незаконными, вы ни на что не годитесь». Придите – помогите в процессе или даже заранее. Есть ощущение, что было желание признать этот съезд нелегитимным. Его и признали таковым. А потом, ну вообще такое первый раз. Между прочим, Марлен Хуциев – не последний человек в нашей стране.

Л.ГУЛЬКО: Да, уж, конечно. Это правда.

Л.МЛЕЧИН: Да. И сделал он для государства, для страны, для общества, может быть, даже и больше, чем его предшественник на этом посту. Хотя бы даже в силу возраста и давности его трудов. И люди, которые за него голосовали, тоже немало делали для страны. Ставить их в дурацкое положение таким образом не надо. Они законов никаких не нарушали – они не воровали, они казенное имущество не продавали, с ножом по улице не бегали. Помогите им, если что-то не так. Я не юрист, правда. Но так, чисто по-человечески, по-моему надо было бы.

Л.ГУЛЬКО: Леонид Млечин, Особое мнение. Еще одна сегодняшняя тема. Это среднеазиатские наши бывшие союзные, а теперь уже государства, бывшие республики – теперь государства. Вот, президент Таджикистана отменил переговоры с Медведевым и отказался от участия в саммитах ОДКБ-ЕврАзЭс, правда, пока что смутно и непонятно, приедет или не приедет. Но, тем не менее. Вот, президент Таджикистана Эмомали Рахмонов, вот президент Казахстана господин Назарбаев, у которого есть своя точка зрения на многие вопросы, и в общем, даже большая статья сегодня была в «Российской газете», его взгляд на кризис. Узбекистан, который тоже, в общем, имеет свои точки зрения. То есть постепенно как-то наш большой такой вот среднеазиатский блок, взаимодействие России со среднеазиатскими странами, он как-то разъезжается в разные стороны, в связи с этим судьба ОДКБ и ЕврАзЭс как-то становится несколько такой, зыбкой. Что происходит?

Л.МЛЕЧИН: Да, нормальная происходит вещь. Просто в нашем восприятии так это все. Вот эти вот государства, которые у нас здесь считают младшим братом, хотя никто этих слов не говорит, должны делать так, как им здесь говорят. В благодарность или взамен за это, здесь закрывают глаза на то, что они делают у себя внутри, - такая вот договоренность. «Вы с нами, ребята, когда надо. А что вы там делаете внутри, мы вас критиковать не будем – мы не американцы какие-нибудь», да? Но этот механизм не работает. Это у каждого государства есть свои интересы. Более того, бывшие советские республики - тоже надо понимать – позиционируются, как любят говорить умные люди, именно в отталкивании от России. И это железная закономерность. А как еще им о себе заявить? Ну, никак по-другому они не могут. Конечно, в отталкивании от России. И это делают все бывшие республики по всему периметру Российской Федерации. Можно обижаться на это и говорить: «Вот, какие вы негодяи». Можно спокойно, причем уже столько лет прошло после распада Советского Союза, что вообще уже надо спокойно видеть, что у каждого этого государства есть свои интересы, у каждого вождя – мы еще имеем дело, в основном, с малодемократическими режимами, кстати говоря, есть еще собственные симпатии-антипатии: что хотят – то и делают, между прочим. Но мы этих людей поддерживали, давали возможность прийти к власти или удержаться у власти. Значит, мы согласны с тем, что там сидит человек, который что хочет, то и делает. Сегодня им нравится вот так вот – и так это будет. И надо к этому относиться, к сожалению, спокойно.

Л.ГУЛЬКО: Нет, мы пока относимся, как бы, абсолютно...

Л.МЛЕЧИН: Это мы с вами относимся спокойно.

Л.ГУЛЬКО: Нет. Насколько я вижу реакцию, ну, пока непонятно, что происходит .

Л.МЛЕЧИН: Непонятно. А значит, ни одно государство из этих не поддержало военную операцию в Южной Осетии, в Грузии. Ни одно из этих государств не признало ни Южную Осетию, ни Абхазию и даже не изъявило никакого желания сделать это в будущем. У каждого государства из этих есть свои интересы, свои ориентиры – надо из этого исходить. Другое дело, что если ты, предположим, завязал союзнические отношения с демократическим, спокойным, рационально мыслящим государством, то ты знаешь, как оно поступит завтра. Там вот не будет таких поворотов: сегодня мы с тобой дружим, обнимаемся, там я тебе скакунов дарю, а завтра я с тобой разговаривать не хочу и к тебе не приеду. Так не бывает. Но это уже выбор партнеров. Если ты выбираешь себе таких вот малопредсказуемых партнеров, то в данный момент может быть очень удобно: вот ты сейчас с ним смело договорился, газ пошел, скакунов получил, дал ему оружие, закрыл глаза, что он там кого-то повесил – это один вариант. Или ты дружишь с демократическим государством, с которым надо очень сложно договариваться и так далее.

Л.ГУЛЬКО: Но подождите, смотрите. А как же Ливия, с которой в последнее время, ну, не то, что дружат, но относятся так, лояльно, ну, нормально относятся – там, какие-то проекты есть, еще что-то. Ну вот, перевели ее из статуса страны террористов в страну, с которой можно работать. А тоже ведь непредсказуемая вещь. Эти ребята, западные – они же тоже, знаете?

Л.МЛЕЧИН: Никто не называет Ливию союзником, если вы говорите о западных странах. Никто из них не заключает с Ливией союзнических договоров, договоров о совместной обороне, коллективной безопасности. Вообще, сотрудничать, разговаривать надо со всеми государствами, которые существуют – тут ничего не поделаешь, так? Если только не хочешь их уничтожить. Это одно дело – договариваться, пытаться ладить. Другое дело, союзники. Это ж союзники. Союзники! То есть, государства, с которыми мы объединены чем-то единым. А нам задают вопрос: «Чем мы с ними объединены? Чем едины?»

Л.ГУЛЬКО: То есть, зачем они нам нужны, грубо говоря?

Л.МЛЕЧИН: Зачем они нам нужны – понятное дело. Чем мы объединены?

Л.ГУЛЬКО: Вот так, прагматично?

Л.МЛЕЧИН: Они нам очень нужны. Они очень нам нужны, мы им нужны. Но надо понимать.

Л.ГУЛЬКО: Мы им – понятно, но они-то нам? Ну хорошо, Узбекистан – газ, Туркменистан – газ.

Л.МЛЕЧИН: Ой, нет. Каждый из них тут нужен. Есть чисто такие, практические вещи. Есть другое: у большого государства должна быть некая свита, вассалы, прошу прощения, как угодно назови. Некая, так сказать, публика, которая окружает, поддерживает, создает благоприятное окружение – это каждое большое государство к этому стремится. Вопрос только: какими государствами ты хочешь себя окружить, как ты с ними строишь отношения? Это вопросы практической политики, который у нас, кстати, тоже не обсуждается нигде и никогда. Вот вы слышали, чтобы в Государственной Думе, например, вызвали бы министра Лаврова или еще кого-то, и стали обсуждать, а как у нас складываются отношения с Узбекистаном?

Л.ГУЛЬКО: Ну, может быть, на Комитеты, я не знаю. Может быть, на Комитеты и вызывают?

Л.МЛЕЧИН: Где это? Председателей Комитетов должны, вообще, по телевизору показывать, чтобы все тоже следили и знали. Как в других странах это делается. И сидишь 3 часа смотришь, допрашивают министра иностранных дел об отношениях с Афганистаном или что делается в Афганистане. Задают ему весьма пакостные вопросы, почему, там, провалили всю работу? Это нормальная такая вещь. Что происходит в Узбекистане? А почему, как вы думаете, вместо такой недавней дружбы малая дружба? Все надо, знаете, выяснять. Ничего не бывает такого вечного. Раз, договорились – и навсегда дружба. Не бывает так.

Л.ГУЛЬКО: Леонид Млечин, Особое мнение. Еще одна сегодняшняя новостная история. Президент России предлагает переводить студентов с платных на бесплатные отделения, тех, кто хорошо и отлично учится. Но, как мы получили, скажем, комментарий из МГУ, из пресс-службы, для этого, во-первых, нужны вакантные бесплатные места, во-вторых, у всех вузов есть свои правила принятия и прочие вещи. Нет, вообще, как говорят многие эксперты, эта вещь-то хорошая, действительно, перевести с платного на бесплатное, тем более в кризис. Только возможно ли это? Разговаривая сегодня в дневном нашем эфире, в «Развороте» с теми ребятами или с теми родителями, собственно, которые пытались сделать – разные точки зрения. Кто-то из них говорит, что и писал нам, в частности, смски присылал, что это увеличит коррупцию, скажем так. То есть, вот, заплатите деньги за обучение одно, на бесплатном отделении лично кому-то и перейдете на бесплатное. Потому что эти деньги вы платите государству. А так вот... Ну, история-то хорошая. Или она имеет несколько аспектов?

Л.МЛЕЧИН: Главный аспект состоит в том, о чем мы с вами говорили. Вот если президент что-то говорит, то это должно иметь сразу практическую схему реализации. Итак, мы переводим 20 тысяч студентов, на это у нас выделены деньги, это будет так, так и так. Будет решать это такая-то Комиссия, основываясь на таких-то правилах. Вот это так только может происходить. А так – это благое пожелание, которое может, к сожалению, в наших условиях выродиться во что угодно. Вот я об этом говорю, о том, что у нас слабое, непрофессиональное государство. Идея – это вот и в Государственной Думе слышу – идея хорошая. Как она будет реализована – это от вас зависит. Вот мы с вами можем выдвинуть идею, сказать «Давайте всех переведем с платное на бесплатное» - идея очень хорошая, нас все поддержат. А вот правительство, оно так не может, и президент. А должно сказать: у нас есть средства, вот сейчас мы сэкономили на том-то, том-то и том-то, мы построим на 3 «Тополя» меньше или мы откажемся от плана строительства авианосца или мост мы там не построим на Дальнем Востоке.

Л.ГУЛЬКО: То есть, «Расскажите нам, за счет чего? Откуда брать средства?»

Л.МЛЕЧИН: Конечно. А именно, откуда вы берете эти деньги? Кого вы выберете? Каковы будут критерии, кто будет решать? И если это выглядит замечательно и это все поддержат, так это же чудесно. Но только не должно быть вот таких вот. Это не лозунг – не на митинге живем. Такое ощущение, что мы все время находимся на митинге, а разные ораторы выступают.

Л.ГУЛЬКО: Ну, и все-таки? Понимаете, если уж президент сказал –но ведь это правда, президент сказал, значит, это будет сделано. Значит, он подготовил уже людей к тому, что это будет сделано. А может быть, даже и тех, кто должен этим заниматься. То есть такой вот, как это говорят сейчас красивым словом, мессадж такой, понимаете? Что, все-таки, это будет. Ну, как? Ну, президент все-таки сказал, не кто-то там.

Л.МЛЕЧИН: Он говорил довольно много разных вещей. Например, недавно он сказал главному редактору одной газеты, что он считает, что люди, осужденные, скажем, за экономические преступления должны, вообще, наказываться штрафом. Что-то я не вижу, чтобы сейчас кого-нибудь освободили из осужденных за экономические преступления, давно сидящих, и заменили это дело штрафом. Или еще что-то. Не буду сейчас собирать коллекцию того, что разные руководители нам говорят, и что абсолютно не реализуется. Это я даже не буду делать. Нет. Идея сама по себе – она хорошая, она правильная. Люди, вообще, я думаю, в нашей стране должны учиться бесплатно.

Л.ГУЛЬКО: Но за счет чего? Об этом нам должны рассказать.

Л.МЛЕЧИН: Вот. Да. Конечно!

Л.ГУЛЬКО: Мы уходим на перерыв. Это Леонид Млечин, «Особое мнение». Несколько минут потерпите, и мы вернемся и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Мы продолжаем наше «Особое мнение». Леонид Млечин, я напомню, журналист, у нас в студии. Через некоторое время обратимся к вашим реакциям и к вашим вопросам на наш эфирный экранчик. А пока то, что вы прислали заранее, наши уважаемые радиослушатели и телезрители. Сергей Михайлович, историк, Московская область: «Не могли бы вы, - спрашивает он Леонида Млечина, - внести ясность в один из вопросов в связи с трагедией в Коми, где сгорели заживо престарелые люди? Почему наше правительство погашает многомиллиардные долги Алжира, Сирии, Ирака и так далее, и тому подобное, а наши старики доживают, и чаще всего просто гибнут в ужасающих условиях в домах престарелых. Чем объяснить такое оригинальное своеобразное отношение наших властей к своему народу? Сравнительно недавно из уст главы правительства прозвучало, что даже в условиях кризиса все социальные обязательства государства будут выполнены. События в Коми подтвердили это горько, - констатирует Сергей Михайлович. – Если к старикам такое отношение, то чего же ждать всем остальным?» Ну, и дальше он говорит: «Мне стыдно за наше правительство, за наш Минздравсоцразвития, за местные власти, которым нет никакого дела до нужд и забот беззащитных и беспомощных людей».

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это абсолютно правильно. Потому что у меня такое вот ощущение. Понимаете, вот, власть у нас такая: их старики не интересуют. Вот, как Министерство обороны не интересуют раненые и убитые, которые служить уже не могут. Так и те, кто вышел на пенсию, они интереса никакого не представляют, они только отягощают государство и мешают. Поскольку вот эти люди у нас наверху, они о своем будущем, детей, внуков позаботились, то их вопрос пенсии, жизни людей после работы действительно, просто не интересует. Вообще вот никогда в поле зрения у них этой проблемы нет. Это правда. Это самое страшное. А вот это же уже далеко не первый случай таких пожаров. Он свидетельствует просто о чудовищной, на самом деле, отсталости нашей страны. Потому что современные технологии и техника, они позволяют избегать такого рода пожаров. Ну, это просто другие материалы, другая проводка, пожарная сигнализация, по-другому устроенные здания. Мы живем уже в 21-м веке, где такие пожары уже, в основном, и не случаются в странах, где развиваются и думают о себе. А у нас это – мы просто очень отсталая страна, мы себе не отдаем в этом отчета. Мы мыслями где-то сравняемся с Америкой, иногда и побеждаем, говорим, что Америка скоро развалится, доллара вообще больше не будет и мы только будем. Мы – безумно отсталая страна. Потому что мы все меряемся поверху, там, по ракетам или по количеству миллиардеров. А давайте по низу померяемся, по жизни простого, самого рядового человека, живущего в маленькой деревне. И тогда мы увидим, какая разница колоссальная, немыслимая разница между русским человеком в деревне и американцем в его собственной деревне. Это просто 2 разных мира. Там вот не горят так дома, Другие материалы, еще раз скажу, другая проводка – все это сделано так, чтобы такие трагедии не происходили. Но для этого требуется такая модернизация, которой никак невозможно ни решением правительства, ни даже президент, если он завтра, откликаясь на эту трагедию, скажет: «Все, вот теперь мы модернизируем». Нет. Для этого надо всю нашу жизнь изменить, проделать колоссальную работу. На это многие годы уйдут. Да только ж никто, на самом деле, у нас в стране практически об этом не думает, и никого будущее нашей страны – можно, я такую горькую вещь скажу? – на самом деле, не интересует. Как, в общем, мало интересует даже будущее собственной семьи. Я, по-моему, уже даже рассказывал, как меня потрясло когда-то знакомство с китайцами. Потому что китайский мужчина все время думает: как он заработает, чтобы дать деньги на образование своих детей и они по всему миру поехали получать образование? У них платное, между прочим, давно и всегда. Вот он сидит и думает, как я заработаю деньги своим детям, на семью, на учение, на что-то? Кто у нас сидит? «Что там президент и правительство скажет?» - сидим у телевизора и ждем.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите. О чем, собственно, и Александр прислал свое послание вам. «Леонид, знаете, что самое страшное? Что вас слушают и думают: «Ну, ничего, Царь-батюшка все решит и всех рассудит».

Л.МЛЕЧИН: И это правильно. И это беда. Это, действительно, так. Традиции такие, так мы привыкли. По рукам, потому что били. «Что, тебе больше всех надо?» - такой пословицы, по-моему, нет в других языках.

Л.ГУЛЬКО: Но согласитесь, что все-таки люди, ну, не знаю, может быть, помоложе, может быть, начиная с нынешних 20-25-летних, они все-таки другие. Да, может быть и 35-летние другие. Они, может быть, и думают: «Ну, и наплевать, пускай делают, что хотят – имеются в виду власти, а я буду заниматься своим делом и думать о своем будущем».

Л.МЛЕЧИН: Нельзя думать о своем будущем отдельно. Ты ведь не один живешь на этой земле. У нас всевертикальность, вот, вертикаль власти, горизонтали – нет. Ты как раз и не думаешь, что ты вместе с соседом должен объединиться, чтобы у тебя свет горел, чтобы у тебя подъезд был чистым – у нас это вообще отсутствует.

Л.ГУЛЬКО: Не-не-не, я же говорю о том, что когда надо объединиться с соседом, чтобы у тебя свет горел, ты объединишься.

Л.МЛЕЧИН: Вот этого у нас не происходит. Если бы у нас объединились бы, разве поехали б такие депутаты у нас в Городскую Думу, в Областную Думу, в Государственную Думу? Были бы разве такие депутаты? Кто сейчас из наших слушателей может сказать: «Я обратился к своему депутату сейчас в кризис, и он добился, чтобы у нас в районе мы получили Госзаказ такой». Может кто-нибудь такое сказать? А для этого они существуют, депутаты-то в других странах вот этим и занимаются.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите. Ну, пожалуйста: «Если Госдума состоит, – я цитирую просто, – из баранов. Может, надо разогнать их?» - спрашивает нас смской, на наш эфирный пришли.

Л.МЛЕЧИН: Может быть, надо было других выбрать? Но надо было обдуманно. Вот когда кто-то собирался идти голосовать, может быть, кто-то задумался: «Я голосую за него, потому что да, я знаю этого человека, он у себя, там, я не знаю, в селе провел электричество», или, там, «Всех бабушек обеспечил телефонами», или, там, «Приезжает скорая помощь через 10 минут, когда надо. Поэтому я голосую. Теперь будет депутатом Областной Думы или Государственной». Кто-нибудь так думает? Это же смешно. Вот я сейчас говорю вещи смешные – ни один человек в стране так не думает: пришли, кто захотел, проголосовали. Так вот стоят с семьей и говорят: «Ну, за кого будем голосовать?» - вот так проголосовали. Теперь как-то удивляются: «А что же это они такие странные?» А ты кого посылал-то?

Л.ГУЛЬКО: Михаил, который занимается консалтингом, вопрос после визита Рауля Кастро в Москву, вам, как специалисту, почему-то он задает такой вопрос: «Как вы думаете, когда стройными рядами, вероятнее всего, пойдут жители Острова свободы, и когда оковы тяжкие падут, неужели зазовут Уго Чавеса, если он к тому времени будет еще Уго Чавесом? Или захотят пойти великим шелковым путем? А может, присмотрят себе что-то поближе и более товарно-бытовое? Какой частью фигуры они смогут повернуться к России?» Так вот поставил вопрос.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, у нас же разные в руководстве – это же не монолит такой. Там есть разные люди. И кому-то очень нравятся такие персонажи как Рауль Кастро или Чавес, они туда ездят и чувствуют себя в этой компании расчудесно. Тем более, принимают там широко, почти так же, как и у нас. И люди лоббируют. Приедут, мы посидим с ним, поговорим, поможем. Это наши союзники. Всякие, кто против американцев, - он наш логический союзник. Ну, беда состоит в том, что он, конечно, союзник очень недолго, пока деньги ему дают, но это другой вопрос.

Л.ГУЛЬКО: Ну, дали же, да?

Л.МЛЕЧИН: Ну, дали, дали. Не так много, но сколько-нибудь дали. Не так много дали, на самом деле.

Л.ГУЛЬКО: А зачем, кстати говоря?

Л.МЛЕЧИН: Дали, потому что все-таки приятно. Вот, понимаете, сидит человек, напротив сидит Рауль Кастро, тот самый, о котором он в детстве видел на экране телевизора, такие 2 красивых брата – и Рауль такой, в мундире своем. А теперь он сидит здесь и мы с ним вместе беседуем.

Л.ГУЛЬКО: Какие-то подростки, ей-богу. Ну, что такое?

Л.МЛЕЧИН: Ну, так бывает с взрослыми мужчинами. Они вырастают, а душа горит и хочет реализации какой-то мечты. Поэтому летают на самолетах взрослые люди, спускаются в подводные лодки, встречаются с Раулем Кастро, потому что вот эта мечта, она сбывается наконец. Ну, это одна сторона жизни. Другая, есть ощущение, что так правильно, вот, что ж мы бросаем друзей? Пусть все видят, что мы друзей не бросаем, мы храним им верность. Я еще раз скажу: ну, всякий, кто против Америки – почему-то это все еще живет в нашей стране – нам кажется другом подходящим. Да, мысль о том, что эти 2 брата сделали с Кубой или что умудрился сейчас Чавес сделать с богатой страной, в которой огромная безработица, инфляция, Бог знает что происходит сейчас в Венесуэле – богатая была страна до Чавеса. Это ведь никого не интересует. Чавес, кстати, по-видимому, пожизненным станет там правителем.

Л.ГУЛЬКО: Ну, да, насколько сможет, конечно. Это уже от Господа Бога. «Они все нам колхозникам агитку про кризис показывают по телевизору? А они умные, обо всем уже договорились?» Правда, везде вопросительные знаки: «А нам зачем? Крепче спать будем?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, экономический кризис, я говорю, только в начале, мне кажется. И он еще ударит сильно. А кроме того, и самое главное, и, между прочим, Шувалов об этом говорил, что другие государства выйдут из кризиса преображенными, то есть с новой структурой, модернизированные. А мы, боюсь, не выйдем, вот, с домами для престарелых, которые продолжают гореть. Это же часть нашей жизни. Мы все думаем, что если у нас ракета летает, то и все остальное на таком же уровне. У нас ракета летает, а рядом вот эта вот беда, отсталость тяжелая. И сейчас кризис – вот если по-разумному подойти, увидеть какие-то подходы, то можно было бы, действительно, как ни странно, несчастье иногда помогает, сделать шаг вперед. Но для этого нужно очень много желания, какой-то дух должен быть, стремление должно быть. Внутренняя инспирация. Но я ее не вижу ни там, ни здесь, ни наверху, ни внизу.

Л.ГУЛЬКО: 20 секунд у нас с вами до конца. Вопрос от Димы из Самары: «Леонид, если бы в России было животное, предсказывающее кризис, это было бы хорошо?» Это к сегодняшнему Дню сурка.

Л.МЛЕЧИН: Нет, ни в коем случае. Нельзя знать свое будущее. Нет-нет, ни в коем случае. Иначе было бы скучно жить.

Л.ГУЛЬКО: Вот так. Это «Особое мнение», Леонид Млечин. Спасибо огромное всем, кто нас слушал, звонил, писал. Отдельное спасибо Леониду Млечину. До встречи в нашем эфире. До свидания.