Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-01-30
30.01.2009
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня, как заведено по пятницам, в 17 часов по московскому времени – Николай Сванидзе, как выразитель своего мнения. Добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер. С. БУНТМАН: Ведёт программу Сергей Бунтман. Начнём с завтрашних акций. О них очень много говорили, санкционированные, не санкционированные, 5 тысяч милиционеров будут защищать, пресекать… Всё-таки, есть какое-то восприятие всего мира всегда. Акция за. Мне всегда казалось, что акция за – это когда, например, за правительство, за его меры, это когда что-то ему очень сильно угрожает, надо сплотиться вокруг, например, правительство, которое проводит социальные реформы, а им не дают. Какой-нибудь Чили, 1973 год, не к ночи будет помянут. Для меня есть какая-то странность, даже выразить не могу, Коля, по-человечески. Н. СВАНИДЗЕ: Советская такая традиция, совок. Я применяю слово «совок» не пренебрежительно плюясь, а как факт. Единодушно приветствуем и одобряем. Кто ни приехал – приветствуем. Заседание политбюро одобряем. Цены повысить – приветствуем. Цены понизить – одобряем. Всё нормально. И здесь тоже. Но это, с одной стороны, достаточно забавно, потому что никто ни на кого не нападает, всё тихо и спокойно. С. БУНТМАН: Это в пику тем, кто не поддерживает. Н. СВАНИДЗЕ: Тех, кто активно не поддерживает крайне мало. Мы знаем тех, кто активно не поддерживает. Народ что-то может думать про себя. И не только народ, часть элиты, интеллигенция. Но те, кто рвёт рубаху на груди, выступает на площади, митингует, демонстрирует, тех очень мало. Я думаю, что это в данном случае может быть не в пику им, а здесь работают определённого рода политические социальные опасения, связанные с кризисом, потому что пока что… С. БУНТМАН: Со стороны власти. Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. И они, наверное, в известной степени обоснованы. Во всяком случае всегда перестраховаться лучше чем недостраховаться, это точно. Потому что кризис пока что ещё, судя по всему, дна не достиг. Пока ничего страшного мы не видим, но когда достигнем дна, тогда увидим. И как будет реагировать народ, насколько снизится уровень жизни, насколько это почувствуют люди реально по своему быту, по своей жизни, и насколько это вызовет раздражение. Если раздражение будет достаточно серьёзным, пока что не похоже, но если будет достаточно серьёзным, это может быть неприятно. С. БУНТМАН: Но тут никакие превентивные меры не помогут. Н. СВАНИДЗЕ: Вот! И тем более такие превентивные меры. Потому что можно сколько угодно собирать людей, платить им, отстёгивают им какие-то 20 копеек, или нет, я не в курсе. Но собирать официальных одобрянтов… пока что вообще всё спокойно, это никому не нужно. А если, не дай Бог, будет повод для серьёзных волнений, то это будет не тот бочонок масла, который выливают на большую волну, чтобы её успокоить. С. БУНТМАН: Ещё одна вещь. В какой степени, мы уже говорили как-то об этом, когда напугали все оранжевые дела и начали принимать превентивные меры к любому выступлению. И все эти законы чудеснейшие появились о противодействии экстремизму. Насколько насторожили выступления самые бурные, которые были за последнее время у соседей, у Латвии и Литвы? Н. СВАНИДЗЕ: Там напрягли, наверное, даже больше не Латвия, и не Литва. А Грузия и Украина. С. БУНТМАН: Нет, нет. Сейчас. Как тогда Грузия и Украина и частью намечавшееся движение в Белоруссии, Латвия и Литва с социальными выступлениями, с экономическими, с битьём стёкол, со всеми делами. Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, да. Это было неожиданно. Исландия, между прочим, она подальше, но тоже вроде, ребята не самые темпераментные, тоже горячие парни. С. БУНТМАН: Там они гейзерами как-то взорвались. Н. СВАНИДЗЕ: И тоже самое и в Латвии, и в Литве. Хотя литовцев принято считать тоже такими хладнокровными, на самом деле они ребята горячие. С. БУНТМАН: Они долго и медленно думают, литовские крестьяне, но уж если додумаются. Н. СВАНИДЗЕ: Как и всякий крестьянин. Я плохо знаком с темпераментом африканского крестьянина, может он думает и быстро. Но крестьянину свойственно думать медленно, у него работа такая. Но ребята горячие. Латыши тоже не такие холодные, как кажется. И то, что эти прибалты, которых принято считать очень взвешенными, уравновешенными людьми, там молодёжь, прежде всего, горячо себя повела. Это наводит на определённые размышления. С. БУНТМАН: Здесь есть вопрос, как насчёт Карфагена у одного товарища был. Здесь всё время тебе задают вопрос. Вопрос всегда идёт о жёсткости и не жёсткости власти. Что выгоднее для преодоления кризисных ситуаций и, тем более, войн. «Да, да, да, - говорит наш слушатель Александр Медведев из Караганды, - я согласен с тем, что на Сталине висит очень много преступлений против своего народа, депрессий, террора». Но вопрос вопросов для нашего слушателя состоит в том, мог ли Советский Союз, будь режим помягче, устоять и выиграть во Второй мировой войне? Н. СВАНИДЗЕ: Сама постановка вопроса не корректная. Страна и народ не могут существовать только с одной целью – а вдруг лет через 215 на нас кто-то нападёт, и как мы тогда выиграем, если у нас будет много либерализма. А если не нападёт? На самом деле было сделано нашим режимом очень много для того, чтобы эта война состоялась в очень невыгодных для нас условиях. Было сделано очень много для того, чтобы Гитлер пришёл к власти. Я сейчас не буду вдаваться в Историю, но Сталину удалось развести социал-демократов и коммунистов в такой степени, что неизбежным стал приход к власти Гитлера в Германии. Сталин после этого разбил всю верхушку Красной армии. То есть, если говорить о самой войне, когда она уже началась, и началась очень неблагоприятно для нас, конечно, там во время войны жёсткость не помешает. Но что привело к тому, что мы были так слабы к началу войны? С. БУНТМАН: Но жёсткость жёсткости рознь. Н. СВАНИДЗЕ: Жёсткость не значит террор. С. БУНТМАН: Мы можем вспомнить, что, несмотря ни на что, всю Вторую мировую войну, каждые две недели Уинстон Черчилль был на гране отставки из-за оппозиции, хотя его военный кабинет включал в себя и оппозиционеров тоже. Н. СВАНИДЗЕ: Нет, на самом деле, Серёжа, надо признать следующий факт, что страны, более склонные к авторитарному режиму во время войны, имеют определённые преимущества, потому что быстрее принимаются решения. Как мы с тобой знаем, Спарта в своё время, более экономически отсталая, выиграла у более прогрессивных и экономически развитых Афин за счёт своего милитаристского авторитаризма. Выиграла! Это имеет своё преимущество, но, во-первых, это не значит, что весь народ должен жить в яме только для того, чтобы когда-нибудь, может быть, выиграть войну. В данном случае речь идёт, если мы вернёмся от Спарты к Советскому Союзу, то Сталин насколько утрамбовал всю страну, что мы не успели начать войну, как мы её уже почти проиграли. С. БУНТМАН: Но самое интересное, что одерживал победы, не менее тоталитарные, это вечный спор, кто из нас тоталитарнее был. Нацистский режим выигрывал войну, но, в конце-концов, её проиграл. И не только Сталину, но и демократическим странам. Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Но надо сказать, что демократическая Америка, раскрутив свои обороты на полную мощь, хотя война началась для неё крайне неудачно, раздавила очень сильную, дерзкую и крепкую милитаристскую Японию. С. БУНТМАН: Да, спаянную вполне. Ещё на многих вещах замешанную. Н. СВАНИДЗЕ: И раздавила не потому, что две бомбы швырнула, это отдельный вопрос. Уже до этого было всё ясно. С. БУНТМАН: Мы часто говорим, что в том-то и преступность. Н. СВАНИДЗЕ: Повышенный цинизм. Это уже было демонстративно. С. БУНТМАН: Объяснение постфактум, что мы таким образом сохранили жизни очень многих солдат, не думаю, что этот фактор был решающим. Н. СВАНИДЗЕ: Это было демонстративно для нас. С. БУНТМАН: Она была для всех, такая проверка. Мы сами не знали, какие будут последствия. Это очень сомнительный факт. Н. СВАНИДЗЕ: Но это другой разговор. С. БУНТМАН: Но вот бы я на что обратил внимание. Здесь ещё очень важно, Александр, как мне кажется, выхода из кризисного военного положения. Выход страны. Страна, которая, действительно, сжимается, мобилизует все свои ресурсы, принимает гораздо более жёсткие меры по отношению к своему населению, мобилизует его во время войны, но выходит стремительно из него. Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это любимая тема, можно сравнивать, как страны, прошедшие войну, как они выглядели через несколько десятков лет. Примерно на одной стадии развития, на одном уровне экономического развития находится там Австрия и Чехословакия, которые входили в своё время в состав одной империи – Австро-Венгерской. Но как выглядела там в 60-70-е годы экономика Австрии, и как выглядела экономика Чехословакии. С. БУНТМАН: Здесь ещё то, что в Австрии стояли советские войска дольше всего из западных стран. Н. СВАНИДЗЕ: Кстати да. И шёл разговор о том, кому достанется. Австрийцам повезло. И наконец, самый классический пример – Западная и Восточная Германия. Здесь более наглядного не придумаешь. Как выглядела Западная, и как Восточная. С. БУНТМАН: Да ещё и сами страны-союзники, как быстро выходили из чрезвычайных мер. Та же самая Британия, наконец-то оппозиция вздохнула, и народ не избрал консервативную партию. И получилось так, что Черчилль, герой всего на свете, лишился своего поста. В США уже во время войны стали интернированных японцев выпускать пачками. Это было очень важно. Я бы не относил в Америке ужесточение и маккартизм, относил бы на счёт Второй мировой войны. Это уже война холодная. Так что здесь, нам пишут ещё замечательно Наташа из Москвы: «Да у нас в 1941 году был полный коллапс по поводу принятия решения. Какая быстрота принятия решения!» Как раз Советский Союз и начальный этап очень во многом проигрывал из-за жуткого отсутствия инициатив. Н. СВАНИДЗЕ: Правильно. Но это было связано не с тоталитарной системой. Это было связано с личностью непосредственно вождя народов. Потому что Сталин настолько уверился в том, что не будет войны, что Гитлер не нападёт, всех в этом уверял, и сам себя, видимо, уверял, что когда Гитлер напал, и напал столь эффективно, он растерялся. Известно, что Сталин был крайне растерян в первые недели войны. С. БУНТМАН: Но тут ещё созданная за все предыдущие годы система принятия решений. Это многократно описано. Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, всегда, когда система принятия решений зависит исключительно от одного человека, то где тонко – там и рвётся. С. БУНТМАН: Да. Спасибо, Александр, что Вы навели. Я не люблю виртуальные, параллельные, альтернативные истории, «что бы было, если…», но мы видим примеры. Н. СВАНИДЗЕ: Сослагательного наклонения нет. С. БУНТМАН: …успешно противостояли и в рамках демократического режима, как та же Британия, которая осталась одна в течение долгого времени. Н. СВАНИДЗЕ: Между прочим, вспомним, мы огромные потери понесли, огромный вклад внесли в войну. Но мы не единственные, кто воевал против Гитлера, и Британия в течении целого года была одна против Гитлера. А мы, между прочим, с Гитлером в тот момент были в союзных отношениях после пакта Молотова-Риббентропа. Мы были с Гитлером союзниками. С. БУНТМАН: Меня тут поразило, не могу не сказать, считаю своим долгом. Удивительное воспоминание о том, что делал СССР в течение 1939-40 и части 1941 года. Н. СВАНИДЗЕ: Сталин с Гитлером друг друга поздравляли с праздниками. С. БУНТМАН: В полемическом задоре некоторые немецкие коллеги, именно в полемическом пафосе по поводу нынешней газовой ситуации. Вы знаете, Россия так много потеряла, как надёжный партнёр. Ведь в глазах немцев Россия всегда надёжный партнёр. Даже посудите, в такие тяжёлые годы нацизма, имеется в виду 1939-40 гг., Россия поставляла Германии то-то, то-то и то-то. И у нас, и у других немцев завяли уши во время конференции. Н. СВАНИДЗЕ: Да. Это сильно. С. БУНТМАН: Жалко, что никто не снимал эти увядающие уши. Н. СВАНИДЗЕ: Но действительно подставлял. Не Россия, а режим. С. БУНТМАН: Сталинский режим подставлял плечо. Друзья мои, могли бы не выйти. Сейчас не будем спорить ни о Британии, ни о Франции, ни о Мюнхене, ни о развитии флота. Мне хочется сейчас ещё на одну вещь перейти. Тут состоялось заявление, весьма косвенное, с массой оговорок, президента Медведева по поводу убийства адвоката Маркелова и журналистки Бабуровой. Н. СВАНИДЗЕ: Да. Знаю эту историю, все её уже знают. Ходил М.С. Горбачёв и Дима Муратов по приглашению президента Медведева, ходили к нему, и Медведев по этому поводу высказался. Я вот что хочу сказать по этому поводу. С одной стороны, конечно, я объяснения президента по поводу того. Что он сразу не стал ничего говорить. Потому что боялся повлиять на следствие, я это не вполне понял. Речь же шла не о том, что президент покажет сразу на преступника, назовёт имя, вот его ловите. И тем может направить следствие по ложному следу. Шла речь просто об оценке главой государства, об оценке ситуации этого страшного, мерзкого, унизительного для всего общества, оскорбительного преступления. На мой взгляд жаль, что президент Медведев этого не сделал сразу. Другой разговор, что то, что он сделал это вчера, и то, что это объяснение, как юрист профессиональный, он это объяснение сделал, ну… принимается. Почему он не стал этого делать? Он объяснил почему. С. БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, положа руку на сердце, ты веришь, что он поэтому не сделал? Н. СВАНИДЗЕ: А почему ещё? А у меня нет другого объяснения. Он предложил объяснение, которое на самом деле в такую юридическую ментальность вписывается. Он просто сейчас не юрист, а президент. Это другое дело. Но ментальность-то у человека остаётся. Это вписывается. Я верю. С. БУНТМАН: Честно говоря, мне кажется, что это было на 145-ом месте по значимости. Н. СВАНИДЗЕ: Ну, знаешь, это было настолько шумно. Я думаю, что нет. Понимаешь, нас никто не рассудит. Ты можешь остаться при своём мнении, я при своём, ни то, ни другое недоказуемо. С. БУНТМАН: В кино есть советники, которые могут… вот надо сказать, нельзя не сказать, а как бы сказать? И которые в течение 30 минут могут это решить. Н. СВАНИДЗЕ: Да. Это было решено так, а не иначе. Я абсолютно убеждён, что по этому поводу он задумался тогда, стоит или не стоит. И возобладала точка зрения, что не стоит… а дальше он сказал. Повторяю, неубедительно, как президентское объяснение. С. БУНТМАН: А что изменилось за это время? Н. СВАНИДЗЕ: Но убедительно, как объяснение психологическое для профессионального юриста. С. БУНТМАН: А что изменилось за это время? В каком таком состоянии вдруг оказалось следствие, в продвинутом, что теперь уже мнение юриста-президента может не влиять на ход? Н. СВАНИДЗЕ: Ничего не изменилось. Я думаю, что по-другому. Я думаю, что просто… С. БУНТМАН: Я исхожу из этого объяснения. Н. СВАНИДЗЕ: У него же тоже накапливается понемножку опыт. Я думаю, что по прошествии некоторого времени, увидев общественный резонанс, он подумал и решил, что напрасно этого не сделал. И решил, что лучше поздно, чем никогда. И это было правильно, потому что действительно, лучше поздно, чем никогда. То, что он сделал вчера – это гораздо лучше, чем если бы он этого и вчера не сделал. Согласись. С. БУНТМАН: Дай Бог такой вариант. Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что так. С. БУНТМАН: Такой вариант мне симпатичней, в твоём изложении. Хотя одна из первых фраз, которую слышали во время недавних встреч, когда мы ездили, обсуждали разные вопросы, и кризиса, и политики, в той же самой Германии, любопытно было слушать мнение очень опытных немецких политиков о Бараке Обаме. Он же дилетант, он такой неопытный в международных делах! Посмотрим, что он сделает. Неопытный, а первые шаги были международными. Да ещё такими бабахнутыми. Н. СВАНИДЗЕ: Я тебе скажу, что редкий американский президент приходит в Белый дом опытным в международных делах. С. БУНТМАН: Да и вообще редкий президент. Н. СВАНИДЗЕ: Очень редко. С. БУНТМАН: Кто он такой, чтобы… если он не Министр иностранных дел. Н. СВАНИДЗЕ: Если он не госсекретарь или не председатель сенатского комитета по международным делам, то откуда ему опыта набраться международного? Ну, губернатор он бывший… С. БУНТМАН: Но как-то набираются по быстрому. Н. СВАНИДЗЕ: Набираются. На такой живой работе-то наберёшься опыта быстренько. С. БУНТМАН: И ещё существует другого рода политическая культура, которая предполагает некоторые жесты, я имею в виду те же самые заявления. Будь он юрист, промышленник, актёр… Рейган бы сказал: «Я, как актёр, не могу, мне надо прорепетировать было». Н. СВАНИДЗЕ: Рейган один из самых любимых президентов за весь ХХ век американских. С. БУНТМАН: А вот как оказалось! Н. СВАНИДЗЕ: А знаешь, кто ещё? Вот если не знаешь, не догадаешься. Гарри Трумэн. С. БУНТМАН: Я знаю. Н. СВАНИДЗЕ: Тот самый, который бомбу швырнул, при котором холодная война началась. С. БУНТМАН: И про которого говорят, было бы телевидение, никогда такого человека не выбрали бы. Его и Рузвельта бы не выбрали. Н. СВАНИДЗЕ: Почему? Рузвельт красава, что ты! С. БУНТМАН: Там б телевизионные хитрости потребовались. На него даже шаржи было трудно рисовать, потому что хорош как Бог. С. БУНТМАН: Ну, посмотрим, что будет делать тот же Обама. но мне кажется, что здесь отговорки странные. Ладно! Николай Сванидзе. У нас ещё темы для второй части программы «Особое мнение». Встречаемся через три минуты. НОВОСТИ С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе в студии. Продолжаем программу «Особое мнение». Я сначала не понял, что пишет нам инженер человеческих душ из Подмосковья. «Спасибо от спасённой памяти». А потом я вспомнил, что, скажем без ложной скромности, свои пять копеек, может быть, мы и вложили, когда Виктор Правдюк напечатал в Интернете и в газете напечатал свой текст и мы о нём ещё раз сказали по радио, по телевидению и обсудили. И всё-таки… Н. СВАНИДЗЕ: Ну, здесь заслуга больше не наша, а Виктора Правдюка, несомненно. С. БУНТМАН: Просто чуть-чуть притулиться… Мы поступили правильно тогда. Очень радует, когда хоть чуть-чуть есть какая-то действенность, хоть опосредованно, но есть какая-то вещь, которая была решена потом правильно. Не будут там строить… Сначала отказались строить центр, это давно уже было достаточно, потом сейчас приняли решение не делать никаких ни свалок, ни мусоросжигательных предприятий. Надеюсь, что это так и будет, и что в большинстве случаев будут принимать такие решения. Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это очень позитивно. С. БУНТМАН: К сожалению нам ничего не удаётся сделать в деле Бахминой. Н. СВАНИДЗЕ: Ну да… Ну нет… С. БУНТМАН: Шарманка… Н. СВАНИДЗЕ: Нам ничего не удаётся, но там же отменили решение о том, что она не будет освобождена сейчас. Там же вернули на новое рассмотрение. Верховный суд Мордовской республики отменил это решение. Другой вопрос, что там непонятно, как будет по срокам. С. БУНТМАН: По срокам, где, не будет ли там парадокса процессуального. Н. СВАНИДЗЕ: Это уже сейчас идёт своим процессуальным путём. И здесь каждый человек, который считает это делом своей совести, может здесь каким-то образом пошуметь. И во вред это, наверное, не пойдёт. Но я боюсь, что уже и никак не устроит процесс в любом случае. С. БУНТМАН: Но говорить об этом надо. Н. СВАНИДЗЕ: Говорить об этом надо, несомненно. С. БУНТМАН: Никаких теперь «давайте подождём, когда ударят по рукам» пока там нам товарищи сделают знак, помашут платком. Не уверен, что было правильным не говорить об этом какое-то время. Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это не повлияло, но вообще, я с тобой согласен, говорить надо в любом случае. С. БУНТМАН: И наверное не стоит поддаваться на уговоры всевозможный. Ребята, мы всё решим, только вы помолчите. Так бывает редко. Н. СВАНИДЗЕ: Там ещё подействовала позиция самой Бахминой, негласная, невысказанная, но очевидная. С. БУНТМАН: А с чего она взялась бы? Бахмина человек в заключении. Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Не только в заключении, но и в соответствующей ситуации. С. БУНТМАН: Она беременная, потом молодая мать, ещё двое детей там, на воле. Что она будет из себя генерала Карбышева изображать каждую секунду? Тоже надо понять. Это мы, те, кто на свободе… пока ещё… Н. СВАНИДЗЕ: Но смысл какой был? Ребята, не шумите, идут переговоры, не мешайте! С. БУНТМАН: Вот это всегда подозрительно. Невероятно публичное дело и вдруг давайте мы сейчас обратимся… Н. СВАНИДЗЕ: А с другой стороны не хочется быть идиотом, который делает себе пиар на судьбе женщины, потому что цель-то именно, чтобы у неё всё было слава Богу, а у неё всё идёт на лад, а ты начинаешь шуметь, гнать волну и ей мешаешь. Этого тоже не хочется. С. БУНТМАН: Ты знаешь, вот вы делаете себе пиар – это дежурное ведро с нечистотами, оно всегда стоит. Что бы ни сделали – вы себя пиарите. Н. СВАНИДЗЕ: Оно дежурное, но оно не всегда ложное. С. БУНТМАН: Да. Но от этого нечистоты не становятся чистотами. Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно. С. БУНТМАН: Ещё одно странное происшествие на Кавказе с сержантом Глуховым. Н. СВАНИДЗЕ: Очень странное. С. БУНТМАН: Что тебе кажется? Мы не будем повторять всю историю 20 раз. Н. СВАНИДЗЕ: Здесь может быть как угодно. Здесь разные могут быть версии. Может быть версия, что его украли, накачали, запугали, он что-то сказал. Имеет право на существование? Несомненно. Может быть всё так, как он говорит. Парня достали, сбежал, по доброй воле, сейчас там ходит в Тбилиси по ресторанам, раздаёт интервью, кум королю. Имеет право на существование? Имеет. На мой взгляд, тут нечто промежуточное. Я думаю, что его никто не крал, у меня такое впечатление. Мне кажется, что он ушёл сам. Но что парень неадекватен, вот у меня такое впечатление создаётся. Я почитал его интервью, данное вам, я не помню, кто у него брал из твоих коллег, на «Эхо Москвы». С. БУНТМАН: Володя Варфоломеев, по-моему. Н. СВАНИДЗЕ: Возможно. Я почитал, меня интересовали не вопросы Варфоломеева, а ответы этого паренька. Они меня удивили, потому что то, на что он жаловался реально. Это не может рассматриваться, как причина того, чтобы сбежать из армии в другую армию, с которой твоя армия только что воевала. С. БУНТМАН: Мне кажется, что это больше драма. Н. СВАНИДЗЕ: Я в данном случае не беру то, что Россия, Грузия, неважно! Просто это армия, с которой только что шла война и воевала армия, в которой ты служишь. И от того, что тебе не давали месяц помыться в душе… Это очень плохо, это ужасно, когда месяц ты не можешь помыться в душе, это свидетельствует об очень плохих условиях службы в наших вооружённых силах. Но это не повод для того, чтобы перебегать в другую армию. С. БУНТМАН: Здесь есть по поводу более общей ситуации в связи с этим, есть очередное обращение в Общественную палату. Не стоит ли вообще заняться серьёзно вопросом присутствия там срочников? Потому что по очень многим свидетельствам, срочники… Н. СВАНИДЗЕ: Насколько я знаю, они не имеют права там находиться. С. БУНТМАН: И вдруг когда один солдат сбегает, или какие-то смс-ки приходят в августе, во время конфликта, мы узнаём, что есть там срочники. Это что такое? Я понимаю всё это, сейчас там, вроде бы, нет войны. Но это пограничное такое… это фронтир такой вот… Это тяжелейшая ситуация. И срочник был в спорном селе, вокруг спорного села, вокруг которого сейчас ПАСЕ бьётся со своими резолюциями. Что они там делают? Это можно запросить просто даже, официально и громко. Это надо сделать? Н. СВАНИДЗЕ: Ну, если кто-то собирается направить это в Общественную палату, пусть направляет, естественно. С. БУНТМАН: У вас же есть там… Н. СВАНИДЗЕ: Есть соответствующая комиссия. С. БУНТМАН: Очень многими вещами Общественная палата занимается сама. Н. СВАНИДЗЕ: Многими занимается сама, многими по инициативе граждан. С. БУНТМАН: Как ты относишься к резолюции ПАСЕ? Здесь все кричат, что мы победили. И одновременно все кричат, что мы проиграли. Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я что-то не понимаю, в чём мы здесь победили? Резолюция ПАСЕ очень жёсткая. С. БУНТМАН: Одного голоса не хватило, чтобы слова лишили потом. Н. СВАНИДЗЕ: Ну, слава Богу, что не лишили слова. Резолюция ПАСЕ очень жёсткая в отношении России. Здесь нужно иметь в виду, что всё, что связано с ПАСЕ, оно может быть заранее предсказано просто личным составом тех людей, которые принимают решение, их позиция достаточно известная. И второе – резолюции ПАСЕ не имеют обязательной силы, но, тем не менее, резолюция, конечно, очень жёсткая. У нас вообще ситуация по мотивам вот этой кавказской войны, ситуация оказалась не очень комфортная, она тупиковая в значительной степени. Мы это всё видим, независимо от вины, от Саакашвили, всё выносим за скобки, берём только сухой остаток. Оказалось, что мы признали две, до нашего признания самопровозглашённые, а теперь нами признанные республики. Больше их, кроме Никарагуа, никто не признал. И есть такое подозрение, что, скажем так аккуратно, мало кто признает. Грузия никогда с этим не смирится. Я не могу представить грузинского лидера, любого, как бы он ни относился к нам, к Америке, неважно! Я не могу представить себе грузинского лидера, который согласится с потерей территориальной целостности Грузии. Мы никогда в обозримом будущем не откажемся от собственного решения по признанию этих республик. И таким образом мы в тупике. Это тупик. Республики будут существовать сами по себе, признанные только нами. Грузия не согласится. И в общем, таким образом, поскольку у нас потерян…Через эти республики у нас была возможность контролировать Грузию, у нас была возможность воздействовать на Грузию. Мы поддерживаем вашу территориальную целостность, поэтому давайте как-то уважайте наши интересы. С. БУНТМАН: Грузия вылетела навсегда из российского влияния. Н. СВАНИДЗЕ: Грузия вылетела из орбиты нашего влияния, потому что у нас теперь нет рычагов воздействия, и теперь фактически мы поцелуем в лоб, мы их отправили в НАТО, так же, как и Украину после «газовой войны». С. БУНТМАН: Может не сейчас, но через какое-то время. Это более реально, чем они вернутся в сферу влияния интересов России. Николай Сванидзе. Спасибо большое, Коля, мы встречаемся каждую пятницу, в 5 часов вечера. Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо.