Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-01-27

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение» - радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi представляют ее. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И в гостях сегодня в «Особом мнении» Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, наверное, начнем с темы, которую очень активно все последние дни. Это ситуация с Евгением Чичваркиным, которого сначала объявляли в федеральный розыск, потом в международный, и «Правое дело» высказывалось, и какие-то пресс-конференции созывались. Сегодня Евгений Чичваркин заявил о том, что он невиновен и просит бизнес-сообщество за него заступиться. Да и «Правое дело» говорит, что не бросит товарища в беде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте начнем вот с чего. Я не буду повторять то, что сейчас все СМИ говорят. Частично повторю. Я вам то, о чем говорят мало. Если собрать совокупную информацию, которая сейчас появилась в СМИ, та, которая была во время возбуждения первого дела по «Евросети», то складывается следующая картина. Некто Пупкин, работающий, по-моему, дилером «Евросети», своровал мобильных телефонов на миллион долларов. Вместо того, чтобы заявить об этом в милицию, служба безопасности «Евросети» разобралась, выяснила, что это он, отловила его, взяли его за хобот и сказали – деньги верни. Поскольку дня три-четыре он думал, его держали на квартире на какой-то. Он думал и деньги в итоге вернул. Его отпустили, и все было забыто. Есть у меня одно «но» - он вроде бы как, судя по СМИ, оказался сыном какого-то большого начальника в МВД.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не на того напали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не тот своровал. Не надо забывать о том, что он вор. Вот просто так на всякий случай не надо забывать о том, что потерпевший – вор. Проходит какое-то время почему-то, довольно большое, и возбуждается вот это уголовное дело. Сразу скажу, что похищать людей нельзя. В случае преступления надо обращаться в правоохранительные органы, а не разбираться самим, не устраивать суд Линча. То есть в данном случае не надо делать из службы безопасности «Евросети» ангелов. Но ровно так же не надо делать из этого потерпевшего такого же ангела. Потому что он вор. Теперь что касается Чичваркина. Имел ли Евгений отношение к службе безопасности, давал ли он соответствующие указания, не давал – ни вы, ни я, никто из радиослушателей не знает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да вообще мало информации по этому делу, надо сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это первый блок – что, собственно, с этим уголовным делом происходит. Второе – спекуляции, которые появились в СМИ, что он ходил, его не вызывали, а вызвали ровно тогда, когда он уехал за границу, это пока спекуляции. Хотя очень может быть, что и правда. А может, и неправда. Вот не знаю. Я знаю, что радиослушатели очень не любят, когда я в эфире говорю «не знаю». Они привыкли, чтобы в эфире выступали те, кто все знает. Пускай и неправильно, главное – что знают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если мы не знаем, кто ж нам расскажет, если не вы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, если б я знал, я бы рассказал. Вот то, что я знаю, я рассказываю. А радиослушатели очень любят, чтобы человек, сидящий перед микрофоном, с точностью, с уверенность говорил. Пускай даже чушь, но с уверенностью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так скажите, что знаете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Второе, что я знаю. Известно, что я не очень комментирую все, что происходит вокруг «Правого дела» - по понятным, этическим соображениям. Кто-то уже сказал, что для «Правого дела» это пиар-акция, кто-то говорит, что они искренни и добросовестны. На самом деле, это не имеет значения. Имеет значение другое. Что сейчас для «Правого дела» момент истины. Если «Правое дело» сумеет собрать бизнес-сообщество под свои знамена, пускай даже по поводу защиты Чичваркина, то у этой партии есть будущее. Если они ограничатся какими-то заявлениями своих председателей и лидеров и это не приведет ни к каким общественно-массовым действиям – в порядке бреда скажу, например, забастовка бизнес-сообщества на два часа, вот бизнесмены все, включая брокеров, берут и останавливают работу биржи в знак протеста против преследований Чичваркина, - вот если «Правое дело» что-то такое… чтобы что-то произошло заметное, то у «Правого дела» как у партии очень серьезные перспективы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а вы как считаете, бизнес-сообщество должно как-то вмешаться в это дело? Оно должно как-то консолидировать? Одно – что нужно «Правому делу». И совсем другое – что…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что касается бизнес-сообщества – я много-много раз повторял в этой студии по разным поводам одну и ту же фразу: никогда не спрашивай, по ком звонит колокол – он всегда звонит по тебе. Те бизнесмены, которые считают, что их это не касается, то есть колокол звонит не по ним, что это личная проблема Чичваркина, ждите. Ваша очередь будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть бизнес должен консолидироваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, какая вещь, вот тут опять-таки – я сейчас сказал эту фразу, и получилось, что я объявил Чичваркина невиновным и зря преследуемым.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получилось так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я вначале сказал, что я не знаю, давал ли Женя какие-то указания службе безопасности или не давал. Ведь, понимаете, мы находимся в очень тяжелой ситуации. Мы никогда не знаем, что было на самом деле. Я имею в виду по уголовным делам. Вспомните, пожалуйста, какая волна поднялась в защиту Френкеля, которого обвиняли в убийстве Козлова. Какая была волна! И что Френкель невинная овечка, и что он вообще ни при чем, и он… Ну вспомните, была, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и во что превратилась эта волна?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ни во что. Ни во что. Закончился информационный повод. И я думаю, многие из радиослушателей, если б я не сказал об убийстве Козлова, сейчас бы не вспомнили, кто такой вообще Френкель.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите. Что ж, получается, когда журналисты прекратят говорить про Чичваркина, тогда «Право дело» замолчит, бизнес-сообщество скажет – да и бог с ним, с Чичваркиным?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Таня, у нас нет общества. У нас нет гражданского общества. У нас нет институтов гражданского общества тех, которые могли бы системно – не по информационному поводу в течение 3-4 дней, а системно отстаивать интересы той или иной группы населения, того или иного конкретного человека. Поэтому я думаю, что можем проверить. Через неделю – будем живы-здоровы – встретимся в этой студии. Посмотрим, будет ли к тому времени тема Чичваркина еще актуальна. Если журналисты будут ее подогревать, она будет актуальна. Журналисты не будут подогревать – не будет актуальна. Спасибо журналистам, что они хоть на что-то обращают внимание. Ну нельзя все гражданское общество сводить только к работе журналистов. Причем далеко не всех журналистов еще. Вспомните солдата Сычева. Вспомните, что творилось, пока журналисты об этом писали! А вот на прошлой неделе очень тихо прошла информация о том, что Сычев отправлен в больницу в реанимацию. Я это нашел в интернете. Я в СМИ об этом нигде не читал и не слышал. Я не все время у радиоприемника сижу или телевизор смотрю, но то, что по телевизору об этом не было ни слова, я вам ручаюсь. Неактуально. Отыгранная тема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понимаете, получается ситуация, когда у каждого своя выгода. Вот сейчас в СМИ выгодно покрутить как следует громкое дело, потом оно станет неинтересным, и бог с ним, «Правому делу» тоже сейчас выгодно попиариться, тут уж как ни крути, но получается так, ну а Чичваркин о себе говорит – ребята, я далеко, помогите мне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чичваркин вообще оказался в положении заложника.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У кого?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он оказался в положении заложника сейчас у правоохранительных органов. Не знаю, безвинно или виновно. Для «Правого дела» это, в общем, возможность отпиариться. И правильно делают, что это возможностью пользуются. Только если уж они отпиарятся до конца. То есть они действительно должны добиться здесь победы. Хоть какой-то победы. Потому что с момента создания «Правого дела» прошло уже месяца два, и, в общем, пока ничего. А событий было масса. Вообще как бы кризис на дворе. А «Правого дела» не видно не слышно. Вот сейчас Чичваркин вольно или невольно или правоохранительные органы вольно или невольно дали возможность «Правому делу» заявить о себе во весь голос и стать реальной партией. Не думской партией, а реальной партией. Если они сумеют объединить и проявить это в объективизированном виде, не на уровне интервью сопредседателей, а бизнес-сообщества.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну есть какие-то предпосылки к тому, чтобы это из слов превратилось в какое-то реальное дело?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Без комментариев.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот так. Поскольку я к созданию этой партии имел отношение, поэтому я оценивать их деятельность не буду. Подсказать могу, а оценивать не буду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, я переформулирую вопрос. Наблюдаете ли вы среди бизнес-сообщества какое-то движение? Безотносительно «Правого дела».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам рассказать про настроения бизнес-сообщества. То, что мне известно. Не всего бизнес-сообщетсва, а конкретных бизнесменов. Вот у нас была очень модная тема – газовый конфликт с Украиной. Всегда, когда это обсуждали и я в эфире на эту тему говорил, мне всегда хотелось привести пример одного моего приятеля. Он средний бизнесмен, который начал, по-моему, в 92-м году с аренды маленького цеха. Он занимается столяркой. Двери, мебель делает. То есть классический отечественный производитель. В 97-м году он вложил уже почти чуть ли не миллион долларов в расширение площадей, в новое оборудование. То есть у него бизнес шел. Начиная с 99-го года, он все время только сокращался и сокращался. Он пережил кризис 98-го, но бизнес у него все время сокращался. У него большие площади, из которой сейчас осталась одна площадка, на которой он занимается деревом. Все остальное он сдает в аренду под склады. То есть он уже закрыл производство. И он мне много интересного рассказывал, почему это происходит. Просто не дают работать. Невозможно работать. Я вам приведу два примера. Один из них касается газа. Он должен покупать газ. Заказывается газ на квартал вперед. Так вот, он за газ платит, условно говоря, рубль за кубометр. Но если у него перерасход газа, то он платит по два рубля за каждый кубометр – не просто перерасходованного, а всего газа. А вот если у него недорасход газа, то есть он сэкономил газ, вы думаете, ему премию дают? Нет, он платит по рубль семьдесят. Что делает он? Он заказывает большое количество газа и в последний день месяца открывает вентиль и выпускает газ в воздух. Потому что он хочет платить рубль, а не рубль семьдесят за недорасход газа. Понимаете, да? а два он тоже платить не хочет, поэтому он заказывает с запасом. Вот когда экономика построена вот так, то ни о каком развитии среднего бизнеса речи быть не может. И «Правое дело» может таких бизнесменов объединить. Вот это их контингент. Тех, которые страдают от идиотизма местного управления. Или другая вещь, которую он мне рассказывал. Просто я предпочитаю говорить о конкретных вещах, а не общие рассуждения. Есть соглашение – Лужков, Громов, профсоюзы – о том, что каждый работник Москвы и Московской области должен получать, цифру могу путать, но, по-моему, не меньше 27 тысяч в месяц. Что делает он в этой ситуации? Да он не берет их на работу. Потому что, во-первых, А - гарантировать надо 27 тысяч рублей, и Б – за них еще надо платить ЕСН. Он берет мигрантов на работу, которым можно А – платить меньше, причем официальных мигрантов, зарегистрированных, легализованных, потому что за них легально можно не платить ЕСН. То есть вот это соглашение Лужков-Громов-профсоюзы сделало безработными москвичей и жителей Московской области, потому что они стали неконкурентоспособными в отношении даже легальных мигрантов. Понятно, да? это тоже контингент «Правого дела». Поэтому если «Правое дело» будет просто заниматься декларированием чего-то, то мне кажется, у них шансы небольшие, а почвы и конкретики для их работы, для объединения людей в правую либерально-демократическую партию у них сегодня более чем достаточно. Поэтому Чичваркин – это тот оселок, на котором все будет проверяться. Либо они да, либо это все ля-ля.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, давайте сменим тему. Врачи. Ответственность врачей – это тема очень острая, и в последнее время достаточно серьезно она обсуждается. Сегодня господин Бастрыкин сделал заявление по этой теме. Глава Следственного комитета заявляет, что в отношении врачей, из-за халатности которых погибают или получают увечье дети, будут возбуждаться уголовные дела. И вот я хотела бы привести пару цитат. «Если врачебная этика не является законом для врачей, будем применять силу уголовного закона, чтобы этих врачей воспитывать. В каждом конкретном случае мы будем возбуждать уголовные дела и отдавать таких горе-врачей в руки правосудия». Но насколько я знаю, в Уголовном кодексе есть две, по-моему, статьи…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, с Уголовным кодексом у нас все в порядке, там все есть. На самом деле, Бастрыкин во многом прав. Точнее так – все, что он сказал, все правильно. Но кое о чем он умолчал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Например?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может, просто это не его тема и он не знает. У меня так сложилось жизнь, что процентов 80 моих друзей, вот именно друзей, это врачи. Поэтому я о врачебных делах от них наслышан. Ну вот пример приведу такой. Да простят меня профессиональные медики, поскольку то, что я сейчас скажу, может, будет не совсем точно. Но принцип я выдержу. Есть инсульт, такое заболевание. Есть два вида инсульта. В одном случае надо давать препараты, разжижающие кровь, чтобы избежать тяжелых последствий, а в другом случае, если это другой инсульт, надо давать препараты, сгущающие кровь. Какой инсульт, определить можно не по каким-то клиническим признакам – мизинец стал синий или большой палец стал синий, - а это можно определить достоверно только при помощи компьютерного томографа. Если Бастрыкина понимать так – у человека случился инсульт, ему не дали не то лекарство, и это халатность, и врача надо сажать, то я с ним согласен. В том случае, если в этой клинике был КТ, и его либо забыли сделать, либо неправильно сделали…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну смотрите, здесь мы, по-моему, говорим уже о страховании ответственности врача.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, минутку, мы говорим о другом. Медицина – это не наука. Медицина – это искусство. В математике все точно. В медицине очень многое построено на интуиции. Да, есть определенные протоколы, как надо лечить то или иное заболевание или делать ту или иную операцию. Нарушение протокола – это отход от инструкции. Но сколько великих врачей спасало людей, именно отходя от традиций! Ведь медицина не развивалась бы, если бы медицина все делала по протоколу Гиппократа. Медицина потому и развивается, что кто-то экспериментирует, на кого-то находит озарение. Мы уже с пересадкой органов добились того, что у нас в стране трансплантации просто нет. Она остановилась. Вот во всем мире трансплантация есть. У нас ее фактически нет. После знаменитого дела о трансплантологах. Поэтому медицина – это такая штучка-то тонкая. Но с другой стороны, в чем Бастрыкин совершенно прав: врачи многие почувствовали свою полную безнаказанность, недосягаемость с точки зрения ответственности, нет страховой медицины, то есть страхования медицинской ответственности. Вот где собака-то зарыта.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но уже буквально в 2010-2011гг. в Москве будут вводить страхование ответственности врачей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так надо было вводить его давным-давно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже готова наша система к этому?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это неважно, готова или нет. Надо сначала вводить, а потом подгонять систему. Простите, люди умирают, люди болеют, а у нас система не готова. Это не бином Ньютона – ввести эту медицинскую страховку. Дело вот в чем. Вот смотрите. Что произошло с роженицами? Редко хвалю Минздравсоцразвития, но тут молодцы. Ввели сертификаты. Женщина беременная получает сертификат, и на этом сертификате, условно говоря, лежат деньги, чек, и она сама выбирает, куда ей обратиться – в какой роддом, в какую акушерскую клинику. И за ними началась охота. Уже роженицы выбирают сами, куда пойти. Никакого районного принципа, ничего. Они сами решают, куда пойти. За ними охотятся. Вот буквально позавчера со своим другом хирургом разговаривал. Он работает в Республиканской детской больнице. Вначале ребенка оперируют в Хабаровске, потому что он из Хабаровска, деньги выделяются в Хабаровске, и в Хабаровске врач, который не умеет делать эту операцию, не хочет, но обязан ее сделать, потому что его нельзя в Москву отправить. Потом его из Хабаровска уже привозят в Москву на повторную операцию. И в Москве уже есть специалисты, которые эту операцию делают. Если бы при заболеваниях - возьмем для начала хирургию – человек получал бы сертификат на сумму Х, на стоимость этой операции, пускай даже государством установленную, и он выбирал бы, где ему оперироваться – в Хабаровске, в Питере, в Москве или в Мюнхене. Это его дело. Ему государство по социалке выделяет на эту операцию такую-то сумму. Гораздо меньше было бы врачебных ошибок – первое. Второе – началась бы конкуренция между медицинскими учреждениями. А тогда элементарно просто было бы ввести и страхование медицинской ответственности. И тогда не Бастрыкин и Следственный комитет оценивали бы деятельность врача, а врачи, работающие в страховой компании, оценивали бы деятельность врача, который в больнице или в поликлинике ошибся или не ошибся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, а если мы вернемся к той ситуации, когда в больнице нет томографа, и человеку ставят не тот диагноз и случается непоправимое, в этой ситуации кто несет ответственность? Руководство больницы? Министерство? Кто?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань, вот о чем я и говорю – когда у нас за больным будут идти деньги – вот есть болезнь и деньги, и у него появится возможность выбора, куда обратиться, то он уже сам будет выбирать, обратиться ему в ту больницу, где есть томограф, или в ту больницу, где нет томографа. И та больница, которая не потратилась на томограф, а которая пустила все на зарплату или просто разворовали деньги или занавески новые повесили, а томограф не купили, эта больница прогорит, она станет неконкурентоспособной. Сегодня, на самом деле, ситуация такая, что больница экономической выгоды купить томограф не имеет. Слава богу, была программа нацпроектов по здравоохранению. Действительно – и реанимобили купили, и скорые помощи купили, и многие больницы оборудовали. Правда, потом выяснилось, что не всегда и не везде есть люди, которые имеют на этом оборудовании работать, но пока были хорошие деньги, до кризиса действительно государство сыграло на опережение, и очень многие больницы, причем не Москвы и Санкт-Петербурга, а и районные и областные, напичкали шикарной техникой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На которой никто не умеет работать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я этого не сказал. На которой не всегда умеют работать. Но у пациента нет возможности выбора, куда обратиться. Он прикреплен вот к этому месту, вот к этой поликлинике, и неважно, есть там томограф или нет там томографа. Но он обязан пойти туда. А когда его там залечат до состояния ахового, тогда местные медицинские чиновники будут иметь право, до этого они права не имели, направить его в областную больницу. Вот как с роженицами – есть опыт. Великолепно сработали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Я напомню, что в программе «Особое мнение» выступает сегодня Михаил Барщевский. Через несколько минут мы приступим уже к вашим вопросам. Пока вы можете присылать их по номеру +7 985 970 4545. Никуда не уходите. Мы скоро снова встретимся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я думаю, что настало время задать вопросы, которые в частности присылают наши слушатели и посетители нашего сайта www.echo.msk.ru. Сразу несколько вопросов задают вам наши слушатели по поводу вчерашнего нового политического шоу на НТВ. Там в качестве гостей выступали Владимир Жириновский, Гозман там также был. Я так понимаю, что вы видели представление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я видел, наверное, вторую половину. Случайно включил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Впечатлились?

М.БАРЩЕВСКИЙ: До состояния шока. Ну, надо сказать, что Жириновский меня не удивил. Было совершенно понятно, что он будет говорить по этому поводу. Речь шла о том, должна ли Россия применять экономические санкции против недружественных государств. Вел Минаев. Правда, забыли определить, что такое недружественные государства. Ну, это я как юрист цепляюсь. Я не буду говорить по сути этой темы, потому что у меня есть своя позиция. Передача на меня произвела ужасное впечатление. Просто ужасное. Причем даже не участниками передачи и не ведущим, потому что это первый эфир у Минаева, все можно прощать, на первом эфире все прощается – человек еще себя не нашел. Не обсуждается. Меня в состояние шока повергла публика, аудитория, которая, во-первых, естественно, не слушала, что говорят участники передачи. Просто не слушала, это было ей неинтересно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас это было открытие, что публика зачастую не слушает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, на «Барьере» у Соловьева публика слушает все-таки. А Шевченко на «Судите сами» слушают. Второе – это, в общем, я бы сказал, такой фашиствующий молодняк. И я вспомнил реакцию националистических сайтов после убийства Маркелова – какая там была радость. Вот здесь вот пахнуло с экрана тем фашизмом – оголтелым, безумным, шапкозакидательским. То есть такое ощущение, что это были граждане страны с самой сильной в мире экономикой, с единственной существующей в мире армией, потому что у всех остальных просто дубинки и луки. И мне все время хотелось сказать – ребята, вы вообще понимаете, что вы в мире не одни, что рядом есть другие, посильнее, чем мы, поумнее, чем мы, покультурнее (это уже не обсуждается)? Ну а последнее, конечно, было смешно, тут я уже улыбнулся – когда в конце передачи результаты голосования: 90% голосующих в интерактиве, естественно, за то, что Россия должна принимать экономические санкции, 3% - что не должна, и 7% - за то, что должна, но в особых случаях. Гозман, видя результат, всю передачу отстаивая позицию, что Россия не должна принимать экономических санкций, вдруг в конце сказал о том, что – нет, экономические санкции принимать не надо, но вот если армию, то армию в некоторых случаях надо, для того она и существует. Я так оторопел и жду реакцию зала. А зал не услышал. Жириновский растерялся. А зал не услышал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, знаете, чтобы Жириновский растерялся, это тоже дорого стоит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это был нокаутирующий удар. Потому что уже более экстремистскую точку зрения Жириновский высказать не мог. Поэтому он как-то там растерялся. И это было приятно – посмотреть на растерянного Владимира Вольфовича. Я получил эстетическое удовольствие. Но вообще, я повторяю еще раз – бог с ними, с участниками, каждый имеет право на свою позицию, каждый имеет право оценивать эту позицию, но вот публика, вот этот свист, улюлюканье… то есть, знаете, такое было ощущение, что это футбольные фанаты низшей категории собрались на обсуждение футбольного матча. Никакой внутренней ответственности – крики, свист, улюлюканье. И очень неприятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это отражает в полной мере состояние нынешнего российского общества, как вы считаете? Что это – зеркало, в которое мы смотримся?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что все-таки нет. Потому что мне кажется, что, к сожалению, состояние российского общества в целом определяется сегодня одним словом – пофигизм. Вот волнует только то, что у меня сегодня есть на столе, и есть ли у меня работа. На все остальное наплевать. Общества зрелого нету. То есть общество не думает о завтрашнем дне. Общество не думает о том, за кого голосует, кого выбирает. Обществу, в общем, на все наплевать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну если в обществе, которому на все наплевать, появляется достаточно значительная группа людей, которые такие, как вы только что описали…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Танечка, это все было в истории Германии. В обществе, которому было на все наплевать…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы повторяем историю Германии?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы можем ее повторить, к сожалению. В обществе, которому было на все наплевать, в обществе, в котором начались экономически большие проблемы, к власти демократическим путем пришел Гитлер. Потому что он предлагал очень простые решения, очень ясные, очень внятные. Никого не интересовало, что они нереализуемы. Интересовало, что все понятно, просто. Это все были одноходовки, как шахматисты говорят. То есть не комбинации на три, четыре, пять, я уж не говорю, десять ходов. Это были одноходовки. Ответные ходы противника или соперника никто не рассматривал. Все было предельно просто. И, к сожалению, сегодня, когда в России экономический кризис начинается - слава богу, в общем, как мне кажется, тьфу-тьфу, не сглазить, но в общем, я не знаю, благодаря ли тому, что России, как всегда, повезло, благодаря ли разумным и оперативным действия правительства, вроде бы он идет в достаточно степени все-таки пока мягко. Во всяком случае, намного мягче, чем я ожидал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы чего ожидали – что люди на улицы выйдут?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ожидал, честно говоря, обвала. Просто экономического обвала в январе. Январь-февраль, я думал, будут самыми тяжелыми. Хотя экономисты говорят, что дно – это второй квартал. Но мне кажется, что как-то пока идет, тьфу-тьфу, чтобы не сглазить, мягко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Путин сегодня сказал, что к концу 2009 – началу 2010 года Россия вообще выйдет из кризиса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот он сказал – он пускай и комментирует. Я говорю на уровне кожного ощущения эмоционального. Я ожидал гораздо более крутого пике вниз. Так вот, тем не менее, все-таки Россия находится в состоянии экономического кризиса, как бы там ни было. Народу, который не привык в массе своей размышлять, думать и выбирать… понимаете, выборы из одной партии – это не выборы, выборы из одного кандидата – это не выборы, а выборы – это процесс мыслительный. Это очень тренирует мозги. Я думаю – за Иванова или за Петрова…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы считаете, что народ не мыслит, не умеет мыслить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Народ умеет мыслить на своем бытовом уровне, на уровне проблем своей семьи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А связи между выборами и проблемами своей семьи народ не видит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-а, нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть народ не умеет мыслить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Народ не умеет мыслить политическими категориями и категориями страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это же не только политические категории, но и социальные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотрите, у нас еще осталось несколько минут. Давайте приведу пример. Вот проблема пошлин на автомобили, дальневосточная проблема. Здесь есть две правды. Некоторые СМИ преподносят это как наезд на Дальний Восток и угрозу отделения Дальнего Востока от России, и получается так, что правительственное решение о введении пошлин однозначно совершенно глупость и чуть ли не антироссийская провокация. Вторая правда, которая тоже правда – что… я очень приблизительно цифры назову. Тольяттинский завод АвтоВаз выпускает автомобилей такое-то количество, которые стоят в совокупности шесть миллиардов, что дает миллиард двести миллионов в бюджет налогов. Цифры я могу врать, неважно. Суть в том, что количество людей, оставшихся без работы на Дальнем Востоке из частного бизнеса, поскольку перекрыта поставка японских машин, вполне сопоставимо с количеством людей, которые останутся без работы в Тольятти, и намного меньше того количества людей, которые останутся без работы по всей стране, если Тольятти умрет, если АвтоВаз умрет. Вот помыслить просто о том, что есть одна правда и есть другая правда, всем лениво. Кто-то только за Тольятти, кто-то только за Дальний Восток. Вторая вещь. Японские автомобили с учетом курса йены стали дорожать, и даже без введения пошлин они бы уже в Россию не поехали. Они уже выходили в другую ценовую категорию. Об этом кто-то один из экономистов сказал, все остальные об этом молчат. Смысловая часть того, что я говорю – любой процесс, любое событие всегда имеет две стороны. Монету в миллиард долларов достоинством сделайте – у нее все равно будет вторая сторона. Так вот, то, чего у нас нет навыка, и, к сожалению, в этом плане федеральные телеканалы никак не помогают, потому что раньше были умные передачи, в которых люди рассуждали, сегодня это передачи, в которых люди собачатся между собой, орут друг на друга, кричат, нет спокойного рассуждения… так вот, федеральные каналы не помогают, не учат этому мыслительному процессу. И вот в этой ситуации простые решения крикунов, не буду называть сейчас фамилий, это очень соблазнительно. И это катастрофа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ужас-ужас. Не хочу заканчивать программу словом «катастрофа». Десять секунд – последний вопрос. Владимир Путин в интервью агентству «Блумберг» сказал, что его главный недостаток – это доверчивость. Вы верите в это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, верю. Верю, потому что любой нормальный человек на вопрос, в чем его главный недостаток, чисто по законам подсознания ответит – доверчивость. Потому что любого человека в жизни обманывали. Это самое обидное и болезненное, больное и запоминающееся – когда тебя обманывают или предают. Но предательство – тоже вид обмана. Поэтому любой нормальный человек ответит, что доверчивость – это его главный недостаток.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.