Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-01-23
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый вечер! Николай Сванидзе у нас сейчас в студии. Добрый вечер, Коля!
НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: Привет! Здравствуйте!
С. БУНТМАН: Ну, вот… в связи с этими страшными событиями в Москве – убийством адвоката Маркелова и убийством журналистки Бабуровой – здесь есть предложение. Если я не ошибаюсь, Павла Астахова – повысить статус адвоката – статус защищённости адвоката, приравнять его, фактически, к следователям. То есть, даже дело не в том, чтобы, к примеру, дать право на ношение оружие – это тоже такая, вот, вещь… Но, в общем-то, сделать таким образом, «полноправным участником», как сказано, следственного и судебного «треугольника».
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, это разумно – не знаю, как насчёт оружия… - в том случае, который имел место с покойным Маркеловым – его оружие не спасло бы, естественно… Но «повысить статус адвоката» - это я «за». Это нужно делать. Это же память ещё, протуберанец, из системы судебной Сталина-Вышинского, когда прокурор это было «всё», а адвокат – «ничто», как будто он, не знаю, сирота…
С. БУНТМАН: «Позорная работа» - защищать…
Н. СВАНИДЗЕ: Да, такая работа – защищать «врагов».
С. БУНТМАН: Защищать уже осуждённого.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, практически уже осуждённого. И когда адвокат начинал своё выступление с того, что «Да мне его защищать-то не хочется, и вообще, я требую для него высшей меры».
Всё-таки адвокат это адвокат. Это неотъемлемая часть судебной процедуры, обязательная часть. И статус его и авторитет в обществе должны быть повышены.
С. БУНТМАН: Ты знаешь, я прочитал здесь, и вообще, это чтение…
Н. СВАНИДЗЕ: Да, кстати, извини – я тебя перебиваю – поскольку здесь убит не только Маркелов, а убита и Бабурова, уж если на то пошло. И можно говорить о том, что «она попала под раздачу», и что убийца имел в виду только адвоката, а девочка несчастная рядом оказалась – это не важно в данном случае. Убита журналистка, тоже, вместе с адвокатом. И в данном случае, это она из многих журналисток, один из многих журналистов в той череде, которые пали жертвой беспредела, который происходит.
Поэтому я думаю, что нужно повышать статус не только адвокатов, а и повышать статус журналистов. Потому что журналист тоже профессия обязательная в обществе, и она тоже у нас находится под прицелом, уже долгие последние годы.
С. БУНТМАН: Но она какая-то такая не «обязательная»…
Н. СВАНИДЗЕ: И адвокат – не «обязательная». В той же мере.
С. БУНТМАН: …Профессия… «Мешается, в основном, под ногами». – Гениальные слова Владимира Владимировича Путина после убийства Политковской, что значение, влияние имела – то, что писала Политковская – в общем-то – вынес суждение, вот такое…
Н. СВАНИДЗЕ: Ну…
С. БУНТМАН: Ну, мало того, что это безнравственно – об этом написал коллега Матвей Ганапольский, блестяще написал.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, об этом в своё время много писалось. Тут даже дело не в высказывании Путина, а дело в том, что, к сожалению, сейчас, по мнению общества, действительно – журналисты – ну, «кто они такие?»…
С. БУНТМАН: Да… И вот я говорил об этом неувлекательном чтении, которому я тут предался – не люблю читать комментарии в «ЖЖ», всевозможные, в своей массе – там очень много всякой дряни, это просто не приносит никакой пользы, а портит нервную систему. Один из как бы аргументов: «Кто он такой, Маркелов? – А вы посмотрите, кого он защищал? – пособников такого-то, пособника террористов, пособницу террористов, чеченцев»… И это, знаешь…
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, ты же сам сказал, что не любишь это читать…
С. БУНТМАН: Но это свидетельство об определённом настроении.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, ну, форумы – это парад, в значительной степени – только, разумеется, уродов – там можно найти кого угодно.
С. БУНТМАН: Да, но мне нравится качество аргументов, потому что молчание, например, на высшем уровне – это тоже такой, вот, аргумент – «А что это за событие такое? Ну, убили какого-то адвоката…»
Н. СВАНИДЗЕ: Это очень показательное молчание, очень показательное, очень показательное – оно тоже свидетельствует об атмосфере в обществе в отношении адвокатов, журналистов. И это свидетельствует о том, что это стало привычным. Ну, можно подумать, что «первый раз, что ли, Господи? Сколько уж поубивали… Ну, ещё парочку грохнут…
С. БУНТМАН: Между прочим, убийство других участников правоохранительной и судебной системы гораздо чаще вызывает реакцию – будь то прокуроры, следователи, работники милиции – это сразу, это «тревога», это «покушение на государство». А адвокат – это тьфу…
Н. СВАНИДЗЕ: Мы уже с тобой коснулись этой темы, но она важная, действительно. Это то, что касается роли адвокатов. Прокурор – это «государственный» человек. Следовательно, работники министерства внутренних дел – это государственные люди. А адвокат – это «не поймёшь что» - «на кой он нужен, адвокат?». «Ну, защищает кого-то… Зачем он защищает? Ясно, что преступники, ясно что виноват, ясно, что враги народа – чего их защищать?»…
Вот поэтому и надо – конечно, обязательно, ставить вопрос о повышении статуса адвоката, несомненно.
С. БУНТМАН: А что можно сделать?... Да… «статус» это да…. А что можно сделать с молчанием наших «ягнят»?
Н. СВАНИДЗЕ: С молчанием – ты имеешь в виду двух руководителей нашего государства, я понимаю? Ничего нельзя с ними сделать. Ничего. А что можно сделать?
С. БУНТМАН: Ну, как-то в некоторых прочих местах их не избирают дальше.
Н. СВАНИДЗЕ: Извини меня… Если … Нас с тобой-то нельзя заставить заговорить, если мы не захотим, а уж государственных руководителей – это сложно представить – как можно заставить… Никак….
С. БУНТМАН: Интересно…
Н. СВАНИДЗЕ: А ты считаешь, а ты считаешь, что это убийство…
С. БУНТМАН: это не входит в их обязанности?...
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, формально, не входит, естественно.
С. БУНТМАН: Ну, формально, конечно…
Н. СВАНИДЗЕ: Ты считаешь, что «общественный» резонанс очень большой этого убийства?
С. БУНТМАН: Нет.
Н. СВАНИДЗЕ: И я так не считаю.
С. БУНТМАН: Но «общественный» никогда и не будет никакой, если они будут молчать. Они же ведь…
Н. СВАНИДЗЕ: Это взаимозависимо, я согласен.
С. БУНТМАН: Это взаимозависимо. Это кивает на то, что «на улицах об этом кто-нибудь говорит? А по телевидению об этом всё время говорят? А где у нас многотысячные демонстрации, пикеты?» Неужели там доверху это здание завалено цветами? Люди не устраивают то, что было, например, в Греции, когда убили мальчика, очень «сомнительного», я бы сказал, поведения, мальчика – убил полицейский тогда.
Н. СВАНИДЗЕ: И случайно. – Народ стал «на уши». Но они как-то…
С. БУНТМАН: Ну, у нас «такой народ», и, знаешь…
Н. СВАНИДЗЕ: У нас, Серёж… У нас эта тема встаёт каждый раз после очередного убийства.
С. БУНТМАН: Да! Это плохо!
Н. СВАНИДЗЕ: Каждый раз после очередного убийства. Но встаёт это очень плохо. И после убийства Ани Политковской было то же самое, потому что там коллеги, журналисты – «тусовка» - то, что называется, да?... – были вне себя, а широкая общественность мало была тронута этим обстоятельством…
С. БУНТМАН: Я понимаю… Она была бы «тронута», потому что руководители наши и их «сотрудники» - чрезвычайно любят нас учить всему, и всех любят учить, когда надо и когда не надо. А вот тот момент, когда «учить» морали и ответственности – именно, общественной, гражданственности – о чём они так любят говорит – они как в рот воды набрали.
Н. СВАНИДЗЕ: Я с тобой абсолютно согласен – в том, что руководство страны несомненно ответственно за настроение общества. Это несомненно. Это абсолютно несомненно. И … Помнишь, как Пастор Шлаг говорил в знаменитом фильме – что «пастор не может идти против паствы» - правильно, он не может идти против паствы, но идти ЗА паствой он тоже не должен, иначе какой он, на фиг, пастырь? Потому что…
С. БУНТМАН: О чём он проповеди будет говорить?
Н. СВАНИДЗЕ: Конечно! Поэтому здесь, конечно, руководители должны подавать пример.
С. БУНТМАН: Несомненно. АНДРЕЕВ здесь написал замечательно: «Статус ГРАЖДАНИНА надо поднимать!»
Н. СВАНИДЗЕ: Да! Правильно! Статус гражданина.
С. БУНТМАН: И статус безопасности надо поднимать.
Н. СВАНИДЗЕ: Статус гражданина надо, статус уважения к личности надо поднимать, статус права личности. Просто, статус личности надо поднимать. У нас всегда поднимался и поднимается статус государства. У нас государство всегда поставлено вперёд личности. У нас личность для государства – «раньше думай о Родине, а потом о себе».
Сначала нужно думать о человеке, сначала нужно думать о личности, о его самоуважении, об уважении к нему окружающих – тогда будет уважение к стране, в которой эта личность живёт.
С. БУНТМАН: Ты слушал Барака Обамы?
Н. СВАНИДЗЕ: Я её читал.
С. БУНТМАН: Читал, да?
Н. СВАНИДЗЕ: Да.
С. БУНТМАН: Полный текст, я надеюсь, да?
Н. СВАНИДЗЕ: Да.
С. БУНТМАН: Без выкинутого «коммунизма», да?
Н. СВАНИДЗЕ: Да, да, да. Полный текст.
С. БУНТМАН: Какое у тебя ощущение от этого, если, так, абстрагироваться от «обамамании»?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, мне «обамамания» не свойственна. С чего бы, собственно?... Я ожидаю очень много интересного от предстоящего президентства. Но уже давно, то есть, никогда, я бы сказал, в лидерах – ни в чужих, тем более, ни в своих собственных, тем более – я никогда не влюблялся. Поэтому никакой здесь «обамамании», так же как и другой мании – этим я не заражён.
Но я думаю, что это будет интересное президентство. Потому что у него очень интересный расклад. Он же… «Обамамания» то ЕСТЬ в мере. Она же реально есть. И тот факт, что он мулат, тот факт, что у него второе имя мусульманское – «Хуссейн» - конечно это даёт ему такие козыри в руки в отношениях с «Третьим» миром, которых не было ни у кого из его предшественников.
И в этом плане, конечно, это даёт ему огромную уверенность в себе.
Есть один «минус» - от него ждут «великого президентства». От него ждут «великого президентства». Вот у него на лбу написано «ожиданиями, всеобщими ожиданиями, всеобщей рекламой» - у него на лбу написано «Это великий президент». Но ещё только начал. Может, он будет неудачником….
Вот это, конечно, ответственность – она может превратиться в «гирю на ногах». Но «расклад» у него прелестный. Поэтому… Очень сложно, очень сложно против него «горячить» «Третий мир», в частности, мусульманский. Очень сложно. Вот смотри, что делается – никто не хочет сейчас в него «камень бросать», никто не хочет про него худого слова сказать…
С. БУНТМАН: Даже ботинок.
Н. СВАНИДЗЕ: Да… Кастро, старик, смотрящий в Вечность уже – и то против него худого слова не говорит. Наш «друг» Чавес – и тот против него худого слова не говорит.
С. БУНТМАН: Ну, Чавес уже давно сказал, что «если выберут Обаму, то будем разговаривать».
Н. СВАНИДЗЕ: Да… Нам будет очень сложно с ним.
С. БУНТМАН: А мнение Кастро было использовано – пытались использовать его – как раз, противники Барака Обамы.
Н. СВАНИДЗЕ: Ты заметил, какой он пассаж нам выделил, не назвав нас? Он сказал, он же там обращался по регионам, по понятиям разным к тем, кто такие-то, к тем, кто такие-то… тем, кто. Я не дословно, но довольно близко к тексту. Тем, кто удерживает власть с помощью лжи и коррупции, тем, кто подавляет несогласных, знайте, что вы будете за бортом Истории. Но если вы готовы разжать кулак, то мы протянем вам руку. Ну вот век воли не видать, что называется. Может быть ещё про китайцев.
С. БУНТМАН: Это много про кого.
Н. СВАНИДЗЕ: Может это ещё и китайцам было адресовано, но и нам, это он нас имел в виду. Но при этом он готов разговаривать. Но он прагматик, он не будет никому в глазки заглядывать. В гробу он видал эти глазки. Он будет разговаривать дистанцированно.
С. БУНТМАН: А могут быть какие-то личные отношения у наших руководителей с Бараком Обамой, как это было?
Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд мы преувеличиваем фактор личных отношений. Когда личные отношения плохие, как мы знаем примеры среди наших ближайших соседей, когда личные отношения плохие – это приводит к результатам, несомненно. И результаты могут быть плохими тоже. Как и отношения. А когда личные отношения хорошие, это ни к каким результатам не приводит. Хорошие они или просто ровно спокойные, да один хрен на самом деле. Ну, хорошие отношения у Путина с Бушем. Ну и дальше что? Ещё у Брежнева… А какие у нас отношения со Штатами? Видел Буш в глазах Путина или не видел… Путин что-то видел у него в глазах. А отношения между державами какие?
А отношения между Брежневым и Никсоном были? Замечательные! Ну и что дальше? А как у нас Кеннеди любили! Ты помнишь, как у нас Кеннеди любили? Я мальчишкой был маленьким. Кеннеди у нас просто любили, как отца родного. При этом чуть было не было настоящей войны. Карибский кризис был при Кеннеди.
С. БУНТМАН: Да, и в Вене они очень серьёзно с Никитой Сергеевичем разговаривали.
Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому это вся любовь, она, на мой взгляд, яйца выеденного не стоит. Не нужно любви! Любить нужно жену, детей, мать родную с отцом. А лидера другого государства не нужно любить.
С. БУНТМАН: Я ещё ни к тому. Дело в том, что эта речь произвела очень большое впечатление тем, как она была произнесена и построена по отношению к своим согражданам, которые его выбрали.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, слава Богу, традиция на этот предмет в Штатах богатая.
С. БУНТМАН: Он как раз о традициях и говорил. И надо, кстати говоря, действительно, перечитать, пересмотреть и кое-что переслушать из инаугурационной речи других президентов, как это всё слушалось и выглядело. Интереснейшая фигура.
Н. СВАНИДЗЕ: Обама?
С. БУНТМАН: Да.
Н. СВАНИДЗЕ: Посмотрим, насколько он интересная фигура. Пока что мы можем констатировать, что он интересная фигура по своим определённым внешним характеристикам, да? Этническим, каким-то ещё, по обстоятельствам своего прихода во власть, неожиданным совершенно. Действительно, это же фантастика, он тоже сказал в своей инаугурационной речи, что меньше 60 лет назад, - сказал он, - моего отца в местной закусочной едва ли бы обслужили, а я тут теперь перед вами, ребята, речь произношу президентскую. И это правда. Сорок один год назад был убит Мартин Лютер Кинг. А теперь человек с африканскими корнями – президент США. И можно как угодно стебаться над Штатами, но это колоссальная их моральное историческое достижение. Колоссальное!
С. БУНТМАН: Да. И, наверное, это начало качественного скачка. Как ты относишься, как к формальному жесту, его первые два часа уже официального президентства, даже не учитывая повторную присягу, он тут же остановил следствие на Гуантанамо, и начал выполнять свои обязательства по поводу этого самого большого пятная на американской репутации.
Н. СВАНИДЗЕ: Выполнил обещание человек. Это уже хорошо. И действительно, это произведёт в мире очень сильное впечатление. Другое дело – что делать с этими людьми, которые там, в Гуантанамо сидят. Они все отнюдь не бедные овечки.
С. БУНТМАН: Он говорил, что делать с этими людьми, судить в США нормальным судом. Они там не ангелы.
Н. СВАНИДЗЕ: Судить, они все не ангелы, но пытать не нужно. И в том числе и не ангелов тоже.
С. БУНТМАН: Да. Устраивать закрытые процессы тоже не стоит.
Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому человек… «пацан сказал, пацан сделал», это уже само по себе нормально.
С. БУНТМАН: Это очень хорошо. Правда, он не знает, что такое слово «пацан».
Н. СВАНИДЗЕ: Это неважно, ему объяснят.
С. БУНТМАН: Я думаю, что он немножко из другой категории. Нам пишут: «Мы не из вашей компании, поэтому выходить не будем». Это насчёт убийства Маркелова и насчёт общественного резонанса.
Н. СВАНИДЗЕ: А не из нашей – это из какой? И куда мы призывали кого выходить? Я что-то не помню, чтобы я призывал кого-то куда-то выйти.
С. БУНТМАН: Мы здесь с Николаем Карловичем полагали, что у нас президент не компании некой, вашей, наверное, дорогой слушатель или зритель, а он президент страны всей. Всей! И поэтому он должен реагировать. Но вот у нас уже так повелось… «А что мы будем лезть? Лучше дело делать». Помнишь бесконечные оправдания были насчёт «Курска» были в 2000 году, ещё на заре этого творчества?
Н. СВАНИДЗЕ: А куда лезть? Кто предлагает лезть?
С. БУНТМАН: Чего там лезть, чего туда приезжать? Знаете, объясняли нам тогда, когда начальство приезжает куда-то, такой бардак начинается! Это будет мешать следствию, вы же сами не любите, когда начальство влияет. И вот эти объяснения какие-то жалкие…
Н. СВАНИДЗЕ: Александр Сергеевич Пушкин когда-то сказал, что народ наш ленив и нелюбопытен.
С. БУНТМАН: Этим тоже хорошо прикрываться, и начальству тоже, как фиговым листом. Цитатами из Пушкина про то, что паслись мирные народы. Это очень здорово.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, мирные народы были в другом контексте.
С. БУНТМАН: Да всё равно! Это тоже! И про бич очень хорошо, и «что им ещё нужно?», и любимая фраза в этих кругах несколько лет назад, что в сумасшедшем доме сумасшедшие не выбирают себе главврача. Это они так о всех нас говорили.
Н. СВАНИДЗЕ: Наследственность-то имеет место, Серёжа. Это любимая наша с тобой тема, но наследственность имеет место, и не учитывать это нельзя. И изображать так, что мы все просто замечательно демократически ориентированы… мы все – я имею в виду наш народ, включая нас с тобой, как его часть, что мы все замечательно демократически ориентированные, а только начальство плохое, не даёт нам развернуться во всю ширь нашей души богатырской – это некоторое преувеличение.
С. БУНТМАН: А у начальства есть эта наследственность?
Н. СВАНИДЗЕ: У всех есть. А начальство где воспитывалось? На Луне? И воспитывалось, и родилось.
С. БУНТМАН: Они же говорят такие умные вещи, и никакой наследственности не чувствуется. А как только что-то ту, с демократией, с гражданскими правами, с пониманием общества…
Н. СВАНИДЗЕ: Наследственность у нас общая.
С. БУНТМАН: А может проверять на наследственность?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну вот, уже и проверять. Как ты будешь проверять-то?
С. БУНТМАН: Ну, не знаю, тест какой-нибудь проходить генетический. Они же занимаются нанотехнологиями и Бог знает чем…
Н. СВАНИДЗЕ: Так черепа начнём мерить.
С. БУНТМАН: Нет, черепа не надо мерить, надо внутренность черепов изучать.
Н. СВАНИДЗЕ: То есть, ты предлагаешь идти по пути прогресса науки? Я – за.
С. БУНТМАН: Знаешь, есть очень простая вещь, которая делается – это избирательная кампания, дебаты, политическая борьба. Это и есть тест на наследственность.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, дебаты – это неплохо.
С. БУНТМАН: Дебатов они не хотят.
Н. СВАНИДЗЕ: Против дебатов я бы не возражал.
С. БУНТМАН: Избирательная кампания в одни ворота.
Н. СВАНИДЗЕ: Ещё, правда, было бы кому с кем дебатировать, было бы хорошо.
С. БУНТМАН: А вот не надо! Сразу появится. Как только будет нормальная…
Н. СВАНИДЗЕ: Знаешь кто будет выигрывать дебаты у нас? Я за дебаты, это важная вещь. Но точно так же, как я за всеобщее избирательное право, но как известно всеобщее избирательное право хорошо с определённым уровнем дохода на душу населения, потому, что когда в стране доход ниже определённой цифры, то избирательное право приводит к приходу к власти Гитлера. А дебаты у нас в стране открытые, они приведут к победе условного Жириновского.
С. БУНТМАН: Уверен?
Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно.
С. БУНТМАН: А я нет.
Н. СВАНИДЗЕ: Условного.
С. БУНТМАН: А я нет.
Н. СВАНИДЗЕ: Не лично нам с тобой знакомого Владимира Вольфовича, а условного.
С. БУНТМАН: Я понимаю, о чём ты говоришь. А я не уверен. А почему же его не выбирали. Когда были у нас выборы? На этом риторическом вопросе мы прервёмся, через 3 минуты продолжим. Задавайте свои вопросы тоже.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу передачу. Николай Сванидзе сегодня в студии «Эха Москвы». И ведёт Сергей Бунтман. Так… «Молчат убийцы, а общество молча ждёт» - пишет нам Лика. Понятно. Ничего не понятно… «У нас нет никакой страны с 1992 года» - Дмитрий из Москвы.
Н. СВАНИДЗЕ: Замечательно. До тех пор-то была, конечно.
С. БУНТМАН: Великая страна была, великая держава.
Н. СВАНИДЗЕ: Которую развалили три человека, напившись где-то.
С. БУНТМАН: Да, три алкоголика развалили, а потом, выходит, президент Путин, когда дикая трагедия в Беслане, конкретная трагедия, а он говорит, что распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой.
Н. СВАНИДЗЕ: Алданов в своё время написал о Ленине, что оплакивали его смерть, а надо было оплакивать его рождение. Моя точка зрения, что так же следовало поступить и с Советским Союзом.
С. БУНТМАН: Да, наверное. Хотя рождение его было вполне закономерным по тем временам.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, после 1917 года – конечно. Я под Советским Союзом имею в виду не 1922 год, а именно 1917 год.
С. БУНТМАН: Тоже вполне закономерно.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это уже очень долгий разговор, отдельный. Потому, что 1917 год стал закономерен в результате Первой мировой войны, а то бы цвели и пахли бы.
С. БУНТМАН: Ну, и многих других вещей. Ладно… Здесь спрашивают, когда новые «Исторические хроники» будут? Но я бы спросил про другое…
Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо за вопрос. Не за «про другое». А про «Исторические хроники» отвечу. Они у меня выходят двумя такими эскадрильями в год, по 5-6 серий, и следующая будет выпущена весной, либо во второй половине марта, либо в начале апреля очередные 5-6 серий будут выпущены. Это 70-е годы.
С. БУНТМАН: Тоже любопытно. Очень, очень.
Н. СВАНИДЗЕ: Уже с 1900 дошли до середины 70-х. Годик за годиком.
С. БУНТМАН: Ну, потом уже будет бессмысленно делать исторические хроники.
Н. СВАНИДЗЕ: Они уже будут не вполне исторические.
С. БУНТМАН: Они уже будут «Новости дня».
Н. СВАНИДЗЕ: До «Новостей дня» не дойдём.
С. БУНТМАН: А вы перед 90-ми?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я надеюсь, если удастся, то где-то до середины 90-х мы доберёмся.
С. БУНТМАН: До середины.
Н. СВАНИДЗЕ: Но дальше уже совсем будет сложно.
С. БУНТМАН: Ну да, да, да… Другая передача выходит, на другом канале. Сегодня выходит новая передача «Красный угол».
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Спасибо тоже за этот вопрос. Выходит передача «Красный угол» на канале «Вести», которую будем вести, может такое странноватое сочетание, два ведущих будет. Один – ваш покорный слуга, а второй – известный очень политолог, философ, доктор наук и т.д., во время перестройки очень известный человек Александр Ципко.
С. БУНТМАН: Да и сейчас…
Н. СВАНИДЗЕ: Он и сейчас очень известный. Мы с ним люди по позициям разные, и я думаю, что это будет интересно. Сегодня будет дебют в 22:35 по телеканалу «Вести», будем обсуждать убийство Маркелова.
С. БУНТМАН: Кстати, здесь пишут насчёт геополитической катастрофе. «А раньше, при коммунистах, адвокатов и журналюг не убивали».
Н. СВАНИДЗЕ: Убивали всех потому, что. Я помню это по истории, при коммунистах. Там не смотрели, журналисты, адвокаты, там всех косой! И крестьян, и учителей, инженеров, и кто под руку попадётся, и не попадётся тоже.
С. БУНТМАН: Но ведь это прилично выглядело! Приезжают серьёзные люди, заламывают люди, чтобы никто не видел.
Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.
С. БУНТМАН: Берут, увозят на машине, и стреляют после процесса. А здесь среди бела дня…
Н. СВАНИДЗЕ: Это из серии, что в Северной Корее нет кризиса. Это из этой серии. Потому, что там один перманентный просто. Там жрать нечего. Везде кризис, а там нет. Зато там нечего жрать. Каждый выбирает то, что хочет.
С. БУНТМАН: Я набираю вопросы. «Слушал речь Обамы, дух захватывал, какая экспрессия, какой дух! Хоть раз бы наши руководители к народу обратились» - Василий. Почему, Василий? По-моему, обращались. Всё время обращаются к народу. Только как и с чем?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, сама по себе речь… не нужно преувеличивать её значение в любом случае. Он блестящий оратор, Обама, несомненно, он одарённый парень. Какой он будет одарённый в качестве президента, там немножко другие таланты требуются, выходящие за рамки ораторского искусства, это мы посмотрим. Но качество выступления – это замечательно, но это в любом случае популизм. И когда Обама выступает – это популизм, и когда наш лидер выступает – это популизм. Вопрос в том, что за этим стоит.
С. БУНТМАН: Ещё про что популизм? Популизм популизмом, он бывает такой, и бывает сякой.
Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Дальше начинаются действия. Оценивать надо по действиям, а не по словам.
С. БУНТМАН: Кстати, говоря, там, если ты помнишь, в речи был замечательный пассаж про то, как и когда выйдем из кризиса. Говорит, что сейчас Америка в упадке, её очень многие уже похоронили…
Н. СВАНИДЗЕ: Кто её похоронил? Её похоронили только те, кто по каждому поводу её спешит похоронить, и никак не похоронит.
С. БУНТМАН: Он говорит американцам, что некоторые считают, что нам бы так продержаться, и через поколение выйдем мы снова к Америке как к примеру экономическому и моральному. Он говорит, что это надо начинать сейчас. Это примерно коммунизм при нашем поколении?
Н. СВАНИДЗЕ: Можно к этому как угодно относиться, но Америка остаётся глобальным лидером, со своими и с достоинствами, и с недостатками этого факта. Но она остаётся таковой. И благодаря этому она ввергла весь мир в кризис, но благодаря этому она же, и больше никто, мир из этого кризиса и вытянет. Поэтому сейчас, кстати, потирать ладошки по поводу того, что в Америке плохо – это Бога ради, конечно, но это нелепо, потому, что пока в Америке плохо – везде будет плохо. Вот в чём дело! Потому, что экономика глобальная.
С. БУНТМАН: «При Брежневе ничего не было, никаких журналистов и адвокатов не убивали. Не надо врать! Не сажали, и не убивали». Ну, это, конечно, идеал.
Н. СВАНИДЗЕ: Я присоединяюсь к первой фразе. «При Брежневе ничего не было». С этим я абсолютно согласен.
С. БУНТМАН: Да нет, конечно, идеал состоит в том, чтобы никого не надо было, даже и не хотелось бы убивать. И не надо было. Ведь там как было тогда? Что были за адвокаты? Несколько было адвокатов, которые серьёзные дела защищали. Им было очень плохо.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, а что вообще, и кого можно было защищать? Частной собственности не было, не было имущественных споров, никого по этому поводу не трогали, потому, что не было частной собственности. Было сплошное государственное болото, которое, в конце-концов загнулось, и все в нём утонули, строй в нём утонул, держава в нём утонуло. Вот и кончилось этим брежневское правление.
С. БУНТМАН: Ну да. Это очень интересно всегда видеть какой-то золотой век и в него вернуться. Причём, не сказать, что мы возвращаемся, а говорить, что мы идём вперёд, а подсказывать, что мы как-то хотим, чтобы всё было так и не так.
Н. СВАНИДЗЕ: С тем же успехом можно от испуга, от окружающей действительности, размечтаться о том, чтобы вернуться в пелёнки и писать в них благополучно. Но это сложно сделать, если ты уже здоровый мужик. «Мама, роди меня обратно».
С. БУНТМАН: А дилемма такая – если осуждать репрессии, Сталина и все прочие художества советской власти, значит надо, как пишет нам слушатель, «отказаться от завоевания Октября и восстановить империю, которая была до 1917 года».
Н. СВАНИДЗЕ: Какие завоевания Октября? Это что?
С. БУНТМАН: Не знаю.
Н. СВАНИДЗЕ: Человек бы потрудился расшифровать, что за завоевания Октября такие?
С. БУНТМАН: У нас или империя или совдепия. Если мы осуждаем совдепию, значит мы за империю.
Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле совдепия была реинкарнацей Российской Империи.
С. БУНТМАН: Ну конечно. И со своей религией.
Н. СВАНИДЗЕ: Естественно.
С. БУНТМАН: Только с несколько другой. Вообще, конечно, я, как старый спартаковец, не могу говорить, что мне это противно, но вот это красно-белое мышление, на красных и белых…
Н. СВАНИДЗЕ: Видишь ли, мне неприлично признаться, но я старый торпедовец, у меня мышление чёрно-белое.
С. БУНТМАН: У тебя чёрно-белое, да. Ну, я тебе сочувствую тогда по всем параметрам и пунктам.
Н. СВАНИДЗЕ: Я принимаю.
С. БУНТМАН: «Большинству людей наплевать на убийство журналистов. Большевики вывели новый тип человека, который равнодушен к человеческому горю. Не избежал этой участи и наш президент». А я не думаю, что это большевики вывели. Они способствовали этому.
Н. СВАНИДЗЕ: Способствовали в немалой степени.
С. БУНТМАН: Просто при создании определённой ситуации и определённых примеров сразу выплывает вот это, Борис, мне кажется. И в каждом человеке, и в обществе, выплывают ярче эти люди. Мне кажется, что я продолжаю настаивать на том, что сигналы от власти человеческие…
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, несомненно, это важно, и если тех же граждан США, с их многовековыми демократическими традициями, сунуть лет на 80 в советскую власть, то у них ментальность заметно изменится.
С. БУНТМАН: Конечно. Николай Сванидзе. И мы собираемся по пятницам в 17 часов в программе «Особое мнение». До свидания.
Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.