Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-01-20

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. И в гостях у нас, как всегда в этот день, Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Юрьевич, как назло, что называется, новости, которые касаются непосредственно вашей профессии главной – адвокатской. И поэтому, естественно, большинство сообщений слушателей обращено к вам последним событиям. Что такое убийство адвоката Станислава Маркелова? – спрашивают многие наши слушатели. Что это значит, спрашивает Максим из Волгограда, вызов обществу или убийство профессионала, который мог чем-то мешать криминальным кругам? Вот такие версии выдвигает один из наших слушателей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что убийство профессионала, участвующего в правосудии, это и есть вызов обществу. Здесь нет альтернативы. За прошедшие сутки было очень много спекуляций по поводу этого убийства – кому это выгодно, кто за этим стоит. Я не хотел бы в этом принимать участие. Я бы хотел обратить внимание на другую, более серьезную тему. Испокон веку было несколько профессий, которые были неприкасаемыми. Это врачи - неважно, кого они лечили. Это следователи – неважно, кого они сажали. И это адвокаты – неважно, кого они защищали. По воровскому закону, которому уже больше двухсот лет, в России, по крайней мере, даже по нему следователь, который посадил вора в законе, оставался неприкасаемым. Адвокат, который защищал потерпевших и способствовал тому, чтобы кто-то сел, был неприкасаем. Ну, можно сказать, что в последние лет пятьдесят к этим трем профессиям присоединились журналисты. Потому что журналисты тоже неприкасаемы – они только дают информацию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, Михаил Юрьевич, они присоединились как бы в здравомыслящем понимании?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я ж говорю, в рамках цивилизованного общества. Поэтому, помните, когда в Голландии недавно убили журналиста, какой был скандал мировой? Потому что его убили за его профессиональную деятельность. Слава богу, наше общество точно так же отреагировало на прискорбное событие – убийство Анны Политковской. Все-таки здравомыслящая часть общества реагирует на такие события. естественно, что журналисты проявляют большую корпоративную солидарность, когда речь идет о журналистах, и меньшую, когда речь идет о следователях, прокурорах, адвокатах. Это вполне естественно. Но вот такая реакция СМИ, которая последовала на убийство Маркелова, меня, на самом деле, порадовала. Все-таки это не осталось незамеченным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, но теперь это убийство рассматривается как двойное убийство. Потому что журналистка, присутствующая при этом, погибла.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она погибла случайно. Это не было целенаправленно ее убийство в связи с ее профессиональной деятельностью. Я очень соболезную ее родственникам. Мне очень жалко, что молодая девушка вот так по-глупому погибла на ровном месте. Но все-таки острие преступника было направлено против Маркелова. Судя по оперативным данным, которые просочились в СМИ, девушка проявила огромное мужество, пытаясь защитить Маркелова, пытаясь задержать преступника, и пострадала из-за этого, а не за свою профессиональную деятельность. Поэтому я сейчас о ней и не говорю. Так вот, что обращает на себя внимание? Прежде всего, я хочу заметить, что вот я посмотрел и знаю, что вы тоже смотрели, события 2008 года. 5 февраля – покушение на федерального судью Андрея Захарова, Новосибирская область. 13 февраля - убит прокурор Саратовской области Евгений Григорьев. 13 апреля – убит председатель Верховного суда республики Ингушетия Хасан Яндиев. 25 ноября – в Самаре председатель Самарского областного суда Любовь Дроздова. Несколько дней назад убит оперативник Следственного комитета в Санкт-Петербурге. Не помню его фамилию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я еще могу добавить. Сегодняшний «Коммерсант» сделал подборку – громкие убийства адвокатов последний лет. Ну и самое последнее, что еще помнится, это адвокат Дмитрий Штейнберг, на которого напали в 2005 году и который погиб в результате избиения. И было еще несколько, начиная с 97-го года. В общем, достаточно много.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть это ведь о чем-то свидетельствует. И с моей точки зрения, это свидетельствует о двух вещах. Первое – что в обществе вообще нет уважения к правосудию и к Фемиде и, соответственно, к служителям Фемиды. Будь то прокуроры, будь то судьи, будь то адвокаты. Не имеет значения в данном случае. Конечно, лично мне адвокаты ближе. И за их судьбу я больше переживаю. Но объективности ради надо сказать, что не меньшей опасности подвергаются и судьи, и прокуроры. Это одна вещь. И вторая вещь, которая у меня просто в связи с Маркеловым очень возбудила, скажем мягко. У нас есть колоссальный аппарат – ФСБ, МВД, на них из бюджета денег не жалеют. Ведь это же убийство не перочинным ножиком во время пьяной драки или на кухне вилкой. Это убийство заказное, готовившееся.

О.ЖУРАВЛЕВА: Белым днем в центре города.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Белым днем. Про центр города я еще сейчас скажу. Готовившееся убийство. Значит, кто-то с кем-то говорил по телефону, кто-то с кем-то встречался, обсуждал. Значит, наши службы настолько немощны, что не могут предотвратить такой теракт? А это, в общем, теракт. Теракт, потому что это преступление, направленное против служителя Фемиды. Про самарского судью – там убийство было не заказное. То есть оно было исполнено тем, кто и хотел. Здесь-то явно это заказное убийство. Так вот. Что, вы не способны все это предотвратить? Вы не способны все это расследовать?

О.ЖУРАВЛЕВА: ровно об этом вопрос. «Убийцы обнаглели и осмелели, потому что уверены в непрофессионализме правоохранительных органов?» - спрашивает Сергей из Барнаула.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот к этому я и подхожу. А теперь посмотрите – убийство Ямадаева и убийство Маркелова. Не где-то там на периферии России, а в столице России, в Москве, в центре города. В одном случае в пяти минутах ходьбы от Белого Дома, в другом случае в пяти минутах ходьбы от Кремля. В центре города, днем, в открытую, нагло люди стреляют по своим жертвам. Это означает, что они абсолютно ничего не боятся. А это означает, что чувство незащищенности, которое есть у нас с вами, имеет под собой реальную почву, реальные основания. Потому что получается так, что наша правоохранительная система не срабатывает.

О.ЖУРАВЛЕВА: А то, что очень часто говорится о том, что преступления совершаются на глазах у граждан, и граждане никак не реагируют, а скорее скрываются с места преступления и никак не помогают правоохранительным органам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, когда я говорю о том, что нужно разрешить лицензированное ношение короткоствольного оружия, на меня набрасываются с кулаками с криками – «Мы пьяная нация – мы друг друга перестреляем!», не слыша моих аргументов о том, что обычно законопослушный человек, у которого есть оружие, проходит мимо преступления – такого, как здесь имело место быть, или когда девушку насилуют, или когда у кого-то телефон срывают, - и он ничего сделать не может. Он безоружен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Даже если он вооружен?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если он вооружен, то дело все в том, что преступник, подозревая, что кто-то по соседству может оказаться вооруженным, уже побоится так нагло действовать. Они же почему так нагло действуют? Милиции рядом нет? нет. А простые граждане ничего сделать не могут. Ну вот журналистка попробовала что-то сделать – получила пулю.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы считаете, что будь вооруженные люди рядом, могло бы быть иначе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что если бы улицах были люди, которые имеют право на ношение оружия, прежде всего хотя бы бывшие военнослужащие, бывшие милиционеры, люди, прошедшие обучение, как это сделано в очень многих странах, даже из бывших советских республик – Молдавия, Эстония, из известных стран это Франция, Америка, Израиль, - то преступники бы больше боялись. Сегодня же им бояться вообще нечего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот еще Наталья из Москвы пишет на наш номер +7 985 970 4545: «За убийство нужно предусматривать пожизненное заключение. В России убийца чувствует себя безнаказанно не только из-за плохой работы следственных органов, но и из-за мягких законов. И необходимо предусматривать охрану адвокатов и людей других опасных специальностей».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот хороший вопрос, поскольку он мне дает возможность сказать о том, о чем я хотел сказать. Готовясь к эфиру, я заглянул в УК. Статья 295-я – Посягательство на жизнь лица, осуществляющая правосудие или предварительное расследование. Я не буду вам всю статью читать, просто смысл ее. Посягательство на жизнь судьи, присяжного заседателя, защитника, эксперта, прокурора, следователя наказывается лишением свободы сроком от 12 до 20 лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью. То есть санкция есть. Угрозы или насильственные действия в связи с осуществлением правосудия – тоже в отношении этих же субъектов – наказываются до 3 лет лишения свободы. Только я не слышал ни про одно дело, которое было бы возбуждено в связи с угрозой адвокату.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что есть по-прежнему антагонизм между правоохранителями и адвокатами. Причем в основном со стороны правоохранителей. Это еще со сталинских времен идет такое восприятие адвокатов как пособников преступников. Более того я вам скажу – закон о защите свидетелей предусматривает защиту свидетелей, потерпевших, защитников. Только я не слышал ни про один случай, чтобы в отношении адвоката было принято решение об осуществлении защиты. Не то что охрану выделить, а хоть бы оружие выдали. Ничего не делается. И я не слышал, повторяю еще раз, ни одного случая, чтобы по факту угроза адвокату, а таких угроз масса, я тому живой свидетель, чтобы когда-нибудь правоохранительные органы возбудили уголовное дело. Я уж не говорю поймали кого-нибудь, но хотя бы возбудили уголовное дело.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы, будучи юристом, известным адвокатом, известным политическим деятелем и вообще лицом известным, не можете ответить на этот вопрос и предпринять ничего тоже не можете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Потому что я не законодатель и я не руковожу правоохранительными органами. Но я вам могу сказать, какой аргумент выдвинут правоохранительные органы – а у нас денег на это нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: На то, чтобы вас всех защищать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Тогда вопрос уже более личный. Во-первых, как в других странах адвокаты защищены, вы уже сказали. Есть ли у вас лично охрана, интересуется наш слушатель Елена.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я дам уклончивый ответ. Я предпринял определенные меры безопасности, когда посчитал, что моя общественная деятельность и моя должностная деятельность – не забывайте, как бы фактически ни называлась моя должность, я адвокат правительства, и, как вы понимаете, судебные дела правительства затрагивают интересы очень и очень многих. Я предпринял определенные действия, обеспечивающие ту или иную меру безопасности.

О.ЖУРАВЛЕВА: И еще один вопрос, завершающий эту тему. Будет ли, по вашему, какая-то реакция ваших коллег как сообщества адвокатского?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Боюсь, что нет. То есть какое-то заявление, конечно, будет. Но толку от этих заявлений? К сожалению, адвокатура, с моей точки зрения, последние годы абсолютно утратила способность саму себя защищать, не думая даже о том, кто доверит защиту тому, кто сам себя защитить не может. Когда адвокатов стали сажать в тюрьмы, когда в отношении адвокатов применялись такие вещи, как избиение, сейчас вот убийство, когда права адвокатов нарушаются в процессе, когда в адвокатских кабинетах проводятся обыски. Адвокатское сообщество ограничивается заявлениями, которые никто не читает. Я представляю себе, что было бы в той же Франции, где очень сильная адвокатура, или в Америке, если бы хоть что-то подобное в отношении адвокатов произошло. Мало бы не показалось. А наши все сглатывают. И это при том, что среди адвокатов ведь очень много людей, как и Маркелов, лично очень смелых. Я вам могу сейчас десятки фамилий перечислить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну по всем громким делам мы знаем имена адвокатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но вот адвокатское сообщество как сообщество или федеральная палата адвокатская как верхушка, как руководящий орган, проявляют поразительную совершенно недальновидность и какую-то сиротскую незащищенность. Мне это очень обидно. Да я вам больше скажу. Возьмите такой пример. Не будем даже брать Россию – вот арестовали в Испании по абсолютно бредовому обвинению адвоката Гофштейна, человека в российской адвокатуре очень известного. И что наши адвокаты? Они прекратили международное сотрудничество с испанскими адвокатами в знак протеста? Они сделали какие-то заметные шаги? Пикетировали испанское посольство, например? Ну хоть как-то обратили внимание? Ничего. МИД этой темой занимается, генпрокуратура этой темой занимается. Адвокатское сообщество на уровне отдельных людей делают какие-то заявления, высказывания. Да, московские адвокаты - Резник, Падва – очень много по этому поводу выступают. Но это в индивидуальном качестве. Да, это очень заметные и уважаемые адвокаты, Резник и Падва, но это не адвокатское сообщество.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я скажу, что на гибель адвоката и журналистки отреагировала организация «Репортеры без границ». И она уже обратилась с официальным призывом к властям не спускать дело на тормозах, расследовать…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я больше вам скажу – уже французское правительство отреагировало. Не российское правительство, не российская администрация президента, а французское правительство отреагировало на гибель адвоката в Москве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не так давно Павел Астахов и кто-то еще, сейчас уже не вспомню, говорили… после дела Бекетова, кстати – тоже известная история с журналистом, который был избит и находится в очень тяжелом состоянии в больнице. Речь зашла о том, не пора ли уже журналистов приравнять перед законом к адвокатам, следователям и так далее, в том смысле, что угроза журналисту тоже бы настолько же существенно наказывалась, как и угроза судебным деятелям…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я полагаю, что это абсолютно правильная идея, потому что роль СМИ и, соответственно, журналистов у нас в России недооценивается. Мне так кажется, по крайней мере. Это раньше говорили, бытие определяет сознание. А сегодня сознание определяет бытие. И от того, как добросовестно, насколько смело работают журналисты, зависит общественное бытие. Не только сознание. Вот сейчас уже забыта тема – борьба с коррупцией. Несколько месяцев назад об этом много говорили, а сейчас как-то тихо замолчали. По моему глубочайшему убеждению, отсутствие свободных СМИ, отсутствие журналистов, которые свободно и безнаказанно будут писать о коррупции, означает, что никакая борьба с коррупцией ни к чему реальному не приведет. Потому что борьба с коррупцией, с моей точки зрения, в первую очередь осуществляется руками не правоохранительных органов - не выявлять и сажать, а через свободные СМИ.

О.ЖУРАВЛЕВА: С вами продолжают полемизировать относительно права на ношение оружия: «Перестрелку на улице нельзя допускать, то есть оружия не должно быть у людей. Если бы у убитой журналистки было оружие, не факт, что в нее не попала бы пуля или что она убила бы противника».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Люди не понимают простой вещи. Еще раз повторяю – для тех, кто совсем тупой и сидит в бронепоезде. Предположение, что у кого-то по соседству может оказаться оружие, уже вынуждает потенциального преступника быть осторожнее как минимум. То есть не стрелять в публичном месте, а, скажем, готовить убийство в подъезде.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это лучше?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но убийство в подъезде организовать все-таки сложнее, чем вот так на улице подойти и спокойно выстрелить в затылок. Убийств будет меньше. А если у потенциальной жертвы есть оружие? А если он первый успеет выстрелить? Мы же сегодня поставили законопослушных людей в положение баранов, которых ведут на заклание. Они не могут сделать ничего – ни себя защитить, ни соседей, ничего! Но преступники, у которых нет никаких проблем с доступом к оружию – что с глушителем, что без глушителя, что к макарову, что к калашникову, - они делают при этом с нами все, что хотят. А мы, такие, как этот радиослушатель, говорим – не-не, только нам оружие не давайте, а то, не дай бог, что-нибудь случится. Вы нас лучше убейте, только оружия нам не давайте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, было масса историй в тех же США, когда дети добирались до оружия и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первое. На территории школ в США оружие нельзя иметь даже охранникам. Обратите внимание, что охранники там безоружные, поэтому они ничего сделать не могут, когда начинается стрельба. Так вот, это незаконное ношение оружия. А я говорю про законное. И второе. Из всех случаев массовой стрельбы в США было только два случая, когда люди владели оружием законно. Во всех остальных случаях они его получали незаконно. Как и наши преступники. А то, что с психиатрией в США гораздо хуже, чем у нас, это медицинский факт. Потому что это же все были люди психически неуравновешенные. У нас, слава богу, все-таки нация поздоровее психически, пока еще.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, во всяком случае, хоть что-то положительное во всей этой истории мы от вас услышали. Хотя вот наш слушатель сильно сомневается в психическом здоровье нашей с вами нации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем самым, получается, он сомневаются в собственном психическом здоровье. Так, получается?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вы старайтесь не обижать наших зрителей и слушателей – вам еще с ними общаться некоторое время.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но нация же состоит из нас. Почему мы все время тыкаем пальцем в соседа? Что, сосед сумасшедший, он будет вести себя неправильно, а я правильный, и я буду вести себя нормально?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще одна судебная история. Если получится, достаточно коротко. Таганский суд Москвы должен будет рассмотреть иск о законности самороспуска Союза Правых Сил. В самом тексте пока непонятно ничего. СПС имеет право распускаться или не распускаться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я помню, этот иск подала Мария Гайдар, которая была членом СПС, и она полагала, что решение съезда о самороспуске партии было принято с нарушением устава партии. То есть это внутрипартийная дискуссия, которая, слава богу, решается цивилизованным способом в суде. Я думаю, что перспектив судебных у этого дела для истца нету, что признают роспуск партии правильным, но в силу этических соображений я по поводу СПС предпочитаю сейчас не комментировать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в этой ситуации с судом все в порядке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, абсолютно цивилизованный подход обеих сторон. Конечно, какая-то сторона будет недовольна решением суда, потому что всегда 50 на 50 – половина довольна, половина нет, но я очень рад, что это такой цивилизованный способ решения противоречий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что есть какие-то истории, которые совершенно спокойно решаются цивилизованно, в рамках суда, работают все необходимые судебные органы. А почему ж тогда столько дел не работает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите, дело Прохорова, Потанина и Moscow Times – вот, пожалуйста, цивилизованный способ: каждый сказал то, что он думает. Второй посчитал, что это умаление его чести, достоинства и его деловой репутации. Подал в суд. Суд признал, что да, это умаление деловой репутации, и вынес решение. Цивилизованно, нормально.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему тогда это получается только в некоторых случаях?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что у нас нецивилизованных людей-то меньше, чем цивилизованных, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда, получается, что цивилизованные люди, судьи, следователи и так далее работают по одним делам, а нецивилизованные по всем остальным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я считаю, что цивилизованные судьи, следователи, адвокаты работают по всем делам, только кто-то воспринимает их работу как работу, а кто-то воспринимает как личное оскорбление и нападки на великую и могучую родину. В их понимании. Я сегодня на сайте националистов видел, как они злорадствуют по поводу убийства Маркелова, не понимая, что Маркелов-то как раз был Гражданином России с большой буквы. Он-то как раз отстаивал интересы России как цивилизованного правового государства.

О.ЖУРАВЛЕВА: И мы продолжим наш разговор о России и о цивилизованном государстве в программе «Особое мнение». У нас в гостях адвокат Михаил Барщевский. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И еще раз здравствуйте. В программе “Особое мнение” сегодня ее ведущая Ольга Журавлева и наш гость Михаил Барщевский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Юрьевич, еще одна новостью, вот еще одна новость, которая тоже нас не оставляет уже давно, но сегодня вроде бы все дело закончилось. Потому что заявлено, что Украина открыла все газопроводы для транзита газа, Еврокомиссия подтвердила, вроде бы, слава Богу, все – завершилась эта история. И вот по следам этой истории у Владимира из Чикаго возник вопрос: “Начиная с 1 января российские представители различного уровня в заявлениях, интервью, на совещаниях ежедневно говорили: Украина ворует газ. Скажите, это доказано в суде? Подтверждено международной комиссией? Есть документы? Или это просто разговоры, которые именуются голословными утверждениями или клеветническими измышлениями?”

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прежде всего, я очень рад, что газовая непроходимость Украины наконец преодолена. Рад, что эта вся история имела место быть, как ни странно, рад.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему же? М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что вскрылось очень много интересных вещей, например, РосУкрЭнерго, или РосУкрГаз, как он назывался. Это швейцарская фирма, которая наполовину владела Нафтогазом, наполовину Газпромом. Только за Нафтогазом там был, оказывается, Фирташ и фирма, которая как бы абсорбировала всю ценовую разницу. Очень интересные вскрываются подробности для тех, кто умеет смотреть и слушать. Я не очень понимаю, каким образом дочка Газпрома, пускай и пятидесятипроцентная, налоги платила в Швейцарии, а не в России. Почему это так было? Слава Богу, это все закончилось теперь. Что касается того, что Украина воровала газ, это секрет Полишинеля. Об этом фактически в открытую говорят с 2006 года. Поэтому даже эта проблема технологического газа, если кто-то задумается, а я все время призываю радиослушателей, по крайней мере, тех, кто слушает мое особое мнение, не ждать от меня готовых рецептов, а просто думать. А я вам просто подбрасываю факты, чтобы думать. Куда делся газ из трубы? Вот Россия приостановила поставки газа, газ в трубе был. 13 января, когда Россия вроде бы как открыла заслонку со своей стороны, Украина заслонку не открыла, поскольку газотранспортная система могла рухнуть, поскольку труба была пустой. Вопрос: а куда этот газ делся?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну он же газ, он улетучился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, улетучился. Тогда будем корректны, поскольку нет решения судов о том, что Украина воровала газ, будем говорить о том, что на Украине газ из трубы испарялся. Улетучивался.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот почему не было решения судов? Обвинение-то серьезное. М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что каждый раз, когда экономика и политика переплетаются, это самое худшее, что может быть. Потому что там и не политика, и не экономика. Вот сейчас закончилась эта история. Путин с Тимошенко договорились, слава Богу, газ пошел. Надеюсь, через несколько часов придет в Европу, все будут счастливы. Только какая-то проскочила информация, что Украине в этой связи простили какие-то газовые долги – я сегодня видел в интернете, не знаю, правда или неправда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там вообще очень сложная схема. М.БАРЩЕВСКИЙ: Но что-то там мы им простили вроде бы как. Я не очень понимаю, как в коммерческих отношениях можно прощать долги. Это было политическое решение. Дальше, мне, например, не очень понятно: нам объявляли о том, что убытки Газпрома составили 1,200,000,000 долларов, помните такую цифру несколько дней назад? А мне интересно, я просто не знаю, а в рамках договоренности, которая сейчас достигнута, Украина будет компенсировать эти 1,200,000,000 или нет? Судя по всему, нет. Получается, что ради достижения политически абсолютно, бесспорно правильного решения о возобновлении транспортировок газа, 1,200,000,000 Газпром потерял. А Газпром – это госкомпания, а госкомпания – это наши с вами деньги. Значит мы с вами потеряли 1,200,000,000. Другое дело, что восстановили лицо в глазах Европы. О.ЖУРАВЛЕВА: А восстановили, по-вашему? М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что в итоге да, потому что, понимаете, те, кто слушают мои эфиры, наверно, обратили внимание, что я не являюсь защитником власти, чтобы она ни сделала, я не кричу: Ура, да здравствует! Если мне что-то нравится, я говорю, что нравится, если не нравится – я говорю, что не нравится. Но вот в газовом конфликте я на 100% на стороне российского руководства. Опять-таки мы с вами в прошлой части эфира говорили о цивилизованном способе разрешения споров в суде. Вот этот саммит, который Медведев созвал, эти поездки в Брюссель, которые делали наши Газпромовцы, это разъяснение своей позиции Путиным в Германии, то что мы пошли на компромисс с Украиной, то есть переговоры Путин-Тимошенко. Мы как раз вели себя, с моей точки зрения, безукоризненно. Возможно, но это мое личное особое мнение, была не вполне оправдана приостановка транспортировки газа. Но хотя психологически, эмоционально я прекрасно понимаю наше руководство. Потому что когда тебе просто врут открыто, 20 декабря говорят: все, договорились вот так, 25 говорят: нет, не так, а вот так, 31 говорят: нет, теперь не так, а вот так, а 1 говорят: мы ни о чем с вами не договорились, это, конечно, уже вытерпеть довольно трудно. Другое дело, что когда мы говорим Украина, надо прекрасно понимать, что мы говорим не об украинском народе, мы говорим не об Украине как о государстве, мы говорим конкретно о таких “политиках”, как Тимошенко и Ющенко. И с моей точки зрения, причины всех этих газовых разборок – это борьба за власть и за влияние на Украине. Потому что если бы там была изначально консолидированная позиция Ющенко-Тимошенко, то тогда бы и проблем не было. Вы обратите внимание, когда Тимошенко приехала в декабре сюда в Москву, они с Путиным все вопросы решили. Еще не было острой фазы, не было конфликта, был нормальный переговорный процесс – все решили. Тимошенко возвращается назад, и Ющенко дезавуирует все решение Тимошенко. Потом 31 декабря в телефонном разговоре Ющенко, не помню, с Медведевым или с Путиным тоже обо всем договорились. Тимошенко дезавуирует решения Ющенко, говорит, что Нафтогаз их исполнять не будет. В итоге, договорились когда? Когда Тимошенко приехала в Россию и сказала, что она одна является исключительным переговорщиком и одна несет ответственность за этот процесс. И с Тимошенко договорились, Ющенко пока молчит.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть еще можно ожидать каких-то... М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что теперь уже нет, но “гарны хлопцы и дивчины” поиграли в свое удовольствие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, возвращаюсь к тому, с чего начали, с вопроса слушателя нашего и зрителя, который говорит о том, что можно ли обвинять в воровстве. В эту же копилку новость следующая: еврокомиссар по вопросам энергетики не располагает фактами, свидетельствующими о несанкционированном отборе Украиной российского газа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что еврокомиссар по энергетике имеет доступ к информации, если я понимаю правильно, с момента, когда договорились о присутствии евронаблюдателей, а это было неделю назад. А я говорю про воровство газа, которое был в конце 2006 – начале 2007 года, которое было в конце 2008 года. Самое сложное разбираться в этих конфликтах, когда мы имеем 20-30-40 процентов информации. О.ЖУРАВЛЕВА: Но еврокомиссар, наверно, тоже располагает какой-то информацией?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет конечно. Те же самые 20-30-40 процентов. Он может сказать, сколько сегодня газа вошло в трубу и сколько вышло. Сегодня, когда стоят наблюдатели еврокомиссии. Они, повторяюсь, там появились неделю назад, договоренность об этом была достигнута неделю назад. Что было в конце года и первых числах января? Там не было евронаблюдателей. Поэтому еврокомиссар ничего знать не может. Но обратите внимание на одну вещь. Я в позапрошлом эфире об этом говорил. Все забывают такую маленькую детальку. Например, то, что подтверждается украинской стороной, деньги за газ, полученные Украиной, сейчас я не про транзитный газ говорю, в октябре и ноябре, были оплачены в Москве 25 декабря. И то не полностью, без процентов, без пени и без штрафов. Это выполнение договорных обязательств, когда деньги задерживаются на два месяца? Я прекрасно понимаю, что Украина находится на грани дефолта покруче, чем наш дефолт 1998 года. Я прекрасно понимаю, что у них с деньгами большие проблемы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну сейчас у всех с деньгами большие проблемы. М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну у нас-то поменьше, на самом деле, у нас все-таки, несмотря на то, что и я был в числе тех, кто критиковал Кудрина за то, что стабилизационный фонд накачивает, сегодня снимаю шляпу и говорю, что был неправ. Потому что не будь у нас стабилизационного фонда, тогда бы у нас была ситуация совсем плохая.

О.ЖУРАВЛЕВА: В таком случае, как вы смотрите в будущее в данный момент? По той информации, опять же, которой мы можем располагать: бивалютная корзина, увеличение коридора, рост курса доллара?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут все очень просто. Набиуллина вчера сказала “35 рублей”, вот курс и рванул к 35. Сказала бы она “45”, он бы рванул к 45, сказала бы “25”, он бы замер на месте. О.ЖУРАВЛЕВА: Так может, вообще не стоило?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень хороший вопрос. Жалко, что мало времени осталось. Мы хотим, с одной стороны, чтобы наша власть говорила нам правду и говорила с нами, а когда она начинает говорить, мы начинаем говорить: может, лучше бы и не стоило говорить? Понятно совершенно, с сентября месяца об этом твержу в этой радиостудии, не надо гадать, какой будет курс рубля относительно бивалютной корзины. Не надо быть экономистом, чтобы понимать, какой он будет. Следите за ценой доллара. Если цена доллара в районе 30-40, то есть цена барреля в районе 30-40, курс доллара будет стремиться к 40. Если нефть поднимается в цене до 50-60, курс доллара в районе 30, если понимается выше 60, курс доллара в районе 25. Все очень просто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Как все просто, нам сегодня объяснил в программе “Особое мнение” Михаил Барщевский, адвокат, политик и просто собеседник, и писатель...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но не экономист.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но не экономист, я обращаю ваше внимание. В программе “Особое мнение” сегодня был Михаил Барщевский, спасибо большое, спасибо нашим зрителям и слушателям за их вопросы. Мена зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.