Александр Проханов - Особое мнение - 2009-01-14

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», которую вы слушаете на волнах радиостанции «Эхо Москвы» и смотрите трансляцию на телеканале RTVi. Меня зовут Ольга Журавлева и в гостях у нас как всегда в этот день, Александр Проханов. Здравствуйте.

А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш номер для связи - 970-45-45. И начнем с новости, которая уже не новость, прямо скажем. Если кратко формулировать, то Россия и Украина продолжают обвинять друг друга, а газ все так и не поступает ни европейским потребителям, ни вообще всем, кому положено его получать.

А.ПРОХАНОВ: Ну и что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Медведев, наш президент, так сформулировал: «Россия и Европа оказались заложниками системы власти, сложившейся на Украине». Как считаете. Прав наш президент?

А.ПРОХАНОВ: Наш президент всегда прав, - во-первых. Иногда ему удается высказать так точно мысли, которые мне не под силу, я обычно мямлить что-то начинаю, путаюсь в словах, а президент – бац, и сформулировал. Действительно, и Европа и Россия оказались заложниками Украины. Украине наплевать на Европу, как это выяснилось, и наплевать на Россию. Украина показывает, что вообще газовая эра в России кончилась.

О.ЖУРАВЛЕВА: В каком смысле? Что вы понимаете под этим?

А.ПРОХАНОВ: Я понимаю, что Россия, которая делала ставку на газовую монополию, на газовую экспансию, на газовую империю, на «Газпром», в конце концов, и является настоящей Россией, - все, что за пределами «Газпрома» - это не Россия, это какие-то жалкие предместья России, включая Урал и Дальний Восток. Вот Украина показала, что эра «Газпрома», эра газовой империи и вообще газовая эра России кончена. И ей, Украине, хоть мы и говорим, что там кризис власти, два процента поддержки у Ющенко, непрерывные клановые схватки, - Украина показала, что она не будет слушать ни объединенную Европу, этот Евросоюз, - Евросоюз ничто для Украины. Он вообще ничто, он распадается на глазах. И Россия, у которой нет никаких способов воздействия на Украину – она для Украины тоже ничто. У России нет инструментария воздействия на Украину. У России нет армии, которая на нее могла бы воздействовать, у России неосмысленной политики по отношению к Украине – там очень небольшое про-российское лобби. Российские бизнесмены, олигархи, которые присутствуют на Украине в бизнесе – они действуют врастопырку: одна часть поддерживает один клан, другая часть – другой клан. До сих пор Кремлю не удалось создать консолидированную политику России в отношении Украины. И поэтому все, что сейчас происходит – это трагическая ситуация. Миллер, Путин, Сечин, - они как шарики в этом круге казино мечутся вокруг. На них лица просто нет, на них смотреть жалко. Другое дело Ющенко – спокойный, слегка прыщавый, знает свое место в украинской политике, вальяжный, которому наплевать на все, которого нельзя отыскать по телефону в течение нескольких суток, который то на горных лыжах – это значит, они настолько чувствуют свою силу, свою уверенность, беспомощность России, что, по существу, они издеваются и глумятся и над Россией, и над «Газпромом» - вот это первое суждение. Второе суждение на этот счет – есть, конечно, конспиралогия – это же для дураков: какие-то наблюдатели, манометры, какой-то вентиль открыли, не открыли, Сунжа, кто-то приехал, допустили, - это для нас с вами, смертных. Существует огромная борьба в той же Германии, связанная с идеей энергетики германской. Есть лобби, которое отстаивает строительство атомных станций. Они считают, что газовая эта кончена. Хватит с газом, газ ненадежен, газа мало, газ кончится – надо строить атомные станции. И вот этот конфликт, который показывает, что газ в Европу может идти, а может и не идти, - из-за прихоти нескольких странных людей в украинской раде или в украинском правительстве, дает карт-бланш этой энергетической ядерной мафии, или лобби в Германии, которая отринет русский газ, выкинет Шредера и будет строить свои ядерные станции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но есть же и другой толчок - не только Европа будет изыскивать иные пути топить и держать заводы, но и Россия тоже будет изыскивать иные пути, проводить той же самый газ в обход Украины, или еще что-нибудь. И многие будут искать такие пути – не обязательно атомная энергетика.

А.ПРОХАНОВ: Конечно - провести вот этот северный газопровод. Я проехал по этому газопроводу и дошел до места, где труба должна уже окунуться в Балтику и идти в Германию. Во-первых, этот газопровод заблокирован, потому что труба проходит чуть ли не территориальным водам Эстонии и других стран - его очень трудно провести, должна быть гигантская политическая работа с этими странами, с прибалтами, которые ненавидят Россию. И потом, строить этот газопровод – это не вопрос одного дня, а вопрос нескольких лет. И за это время Европа сдохнет, за это время Европа, не получая газа, конечно, начнет развивать ядерную индустрию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Магомет пишет: «Европа в данный момент не собирается выть от холода, а рассматривает варианты поставок газа по нефтепроводу из Азербайджана» - «Набукко», постоянно упоминаемая в новостях.

А.ПРОХАНОВ: Она рассматривает такие взгляды, возможно, рассматривает Ливию как источник очень близкого газа – там много всякой всячины. Но драма в том, что ставка России на «Газпром» как на кристаллическую имперскую организацию, которая вырабатывает идеологию, политику, практику, создает главные бюджетные накопления – ставка на газовую экспансию кончена, она бита. Это совпало знаете, еще с чем? - с тем, что в недавнее время западные спецслужбы развернули бешеную лихорадочную работу, связанную с наездом на наших газовых олигархов. Те, кто держит деньги где-нибудь в «Барклае» или в швейцарских банках, или в "Бэнк оф Нью-Йорк» - европейских приличных банках - они стали наезжать на эти неучтенные криминальные деньги, и поэтому наши газовые олигархи - их довольно много у нас, ив правительстве, в том числе, - они стали спешно переводить эти деньги в Китай – ну, не в Гонконг, а в китайские банки. И там эти деньги они просто-напросто теряют. Если в Европе за эти деньги можно бороться, потому что эти деньги имеют вкладчиков, эти деньги имеют банковские счета, эти деньги юридически оформлены, то там, в Китае, этим людям говорят - мы вас не видели, мы эти деньги не получили – идите к черту.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, это какой-то просто приступ безумия.

А.ПРОХАНОВ: Сейчас идет гигантское разорение и банкротство этих вчерашних сильных газовых олигархов. Повторяю – банкротство газовой эры.

О.ЖУРАВЛЕВА: О банкротстве газовой эры и о конце «Газпрома» мы поговорим в следующей части нашей программы. Уходим на небольшой перерыв.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снов с вами программа «Особое мнение» и ее главный герой сегодня - Александр Проханов. Александр Андреевич, мы с вами говорим о нашем газовом кризисе, а оленевод из Якутии, Колька, спрашивает: «Ваше мнение - готова ли Россия к операцию по принуждению Украины к транзиту?» - ну, вы затронули в какой-то степени эту тему. Оленевод спрашивает.

А.ПРОХАНОВ: То ли олень спрашивает, то ли оленевод.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не придирайтесь к слушателю, ответьте на вопрос.

А.ПРОХАНОВ: Знаете, нормальные страны занялись бы принуждением.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что Европа тогда не принуждает Украину к транзиту?

А.ПРОХАНОВ: Мы должны принудить Украину к транзиту. Когда над Панамским каналом нависла угроза захвата его панамцами, когда Норьега объявил о том, что кончается срок аренды американцами этого канала, американцы принудили панамцев продолжить эту аренду, и они взяли Норьегу, вывезли к себе, он сидит там в каталажке. Потому что панамский канал для Америки - это зона жизненно-важных интересов для них. Они не могут без панамского канала. Это их бюджет, это проходы военных кораблей из Тихого океана в Атлантический – это стратегический путь. А для нас транзит через Украину – это наш стратегический путь. Это то же самое, что в свое время переход Суворова через Альпы - это наш транзит, транзит нашей идеологии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так может еще немножко промурыжить Европу, чтобы она поддержала нас в этой операции, и тогда уже грянуть?

А.ПРОХАНОВ: Нет, это неважно. В конце концов, газ, наверное, пойдет. Но он пойдет уже после того, когда все просядет. Ведь нельзя, повторяю, великую страну, которой считается Россия, которая является великой, в течение всей этой недели так унижать. Такие жалкие лица у наших газовиков, какой несчастный Миллер - на нем лица нет, он не спит уже двенадцатую ночь, у него руки трясутся. И украинцы, которые являются враждебным правительство по отношению к России, они просто глумятся над нами, они глумятся над нами так, как будто они знают, что у нас нечем принудить их к транзиту, у нас нет хороших танков, у нас нет хороших самолетов, у нас нет хорошей политики.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть некоторые люди, которым это видится по-другому. У нас вчера в эфире был советник премьер-министра Украины по энергетике и он , в частности, сказал очень интересную вещь - что президент России и премьер-министр Росси выступают единым фронтом в этой проблеме и говорят одно и то же, и это хорошо, а у нас на Украине это первый раз случилось, что президент и премьер наконец-то заговорили в один голос. Для него, как для политика украинского, это некий знак и некая проблема.

А.ПРОХАНОВ: Это не имеет значения – кто говорит согласно, а кто говорит врознь. Важны результаты. В политике иногда выгодно говорить одним людям одни вещи, а другим другие, как это было недавно на Украине – Дубина говорил одно, а Ющенко другое, - это было выгодно, это запутывание, это тоже форма глума, это форма издевательства, издевки.

О.ЖУРАВЛЕВА: А может, у них просто банально нет денег? Кризис все-таки в стране – не только в нашей, но и во всем мире.

А.ПРОХАНОВ: Да мы готовы им дать деньги, мы готовы их субсидировать, мы готовы дать им кредиты, в конце концов, мы будем умолять их пропустить русский газ бесплатно. Повторяю - кончена газовая эра. Не знаю, читали ли вы – только что появилась статья Лужкова в «Российской газете».

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вам даже больше скажу – не просто читала, я ее с собой принесла: «монетаристский курс – не выход из кризиса. Сценарий стагфляции опасен для России, так как ведет к повторению 90-х годов», - пишет Юрий Лужков в «Российской газете».

А.ПРОХАНОВ: В двух словах - сегодня Лужков, которого вот уже снимают 10 лет подряд и никак не могут снять, он в правительственной газете, российской…

О.ЖУРАВЛЕВА: Официальной правительственной газете.

А.ПРОХАНОВ: Официальной газете, которая, по-существу, является рупором президента, рупором премьера, он говорит, что политика этих 8 лет - она была бездарной, она была неправильной, она была гибельной для России, за это время монетаристский курс, который реализовывался самыми близкими к Путину и к Медведеву людьми, такими, как Кудрин, он привел нас к катастрофе, мы потеряли эти самые благоприятные в истории России 8 лет. Мы не создали новой экономики, ни нефтяной, ни газовой, у нас нет ВПК, у нас нет накоплений. Он кидает перчатку в лицо прямо Кремлю, через стену забрасывает – такую лужковскую мохнатую перчатку. И это свидетельство тоже этой драмы - он не боится Кремля, так же, как не боится Украина.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что бояться, с другой стороны. Юрию Михайловичу? Он уже такую карьеру сделал, уже все, чего там дальше бояться? Вот он пишет: «пришло время пересмотреть прежние догматы».

А.ПРОХАНОВ: Нельзя пересмотреть прежние догматы, не пересмотрев носителей этих догм – так не бывает, что они носят эти догмы 8 лет, а потом мы их пересматриваем, а носители этих догматов остаются. Он обвиняет их в провале, в стратегическом провале российской политики.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сами обвиняли Лужкова в этой студии много раз во всех смертных грехах.

А.ПРОХАНОВ: И продолжаю обвинять. Вы что думаете, я с ним солидарен, что ли?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы с ним не солидарны в этом обвинении?

А.ПРОХАНОВ: Я с ним не солидарен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, тогда какой это знак?

А.ПРОХАНОВ: Это свидетельство вот этого раздрая, начавшегося раздрая, это свидетельство отсутствия консолидации в недрах власти, это свидетельство того, что Лужков почувствовал силу, что он не боится судебных приставов, которые придут к нему, возьмут за руки и куда-то уведут. Он чувствует свою безопасность и безответственность. Это очень опасный симптом – когда Лужков в правительственной газете выступает против центральной власти. А что касается «Лужкову нечего бояться» - вот сегодня есть информация, что кто-то у нас на улице застрелился, а казалось, все имел – миллионы, безопасность, автомобиль, деньги бесконечные, престиж, а он взял, отбежал в сторону, из карабина прицелился сам в себя, и выстрелил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и что это для вас? Это знак чего?

А.ПРОХАНОВ: Это знак того, что каких бы высот ни достиг человек, эти высоты ему терять страшно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда и другие кризисные признаки – не только богачи, причем, в Америке тоже уже не один случай, когда кончали с собой бывшие миллиардеры, потеряв значительные средства в результате кризиса. Но сейчас еще и народные волнения в некоторых странах зафиксированы: в тишайшей Прибалтике, в риге, в Вильнюсе профсоюзы собираются провести акцию, в Софии тоже массовые выступления, в России, насколько мы знаем, пока ничего особенного не происходит.

А.ПРОХАНОВ: Слава тебе, Господи, что русский мужик дремлет, спит...

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, у нас просто ситуация лучше, может, мы просто «тихая гавань»?

А.ПРОХАНОВ: У нас ситуация на протяжении всех веков лучше: когда нечего есть – мы жмых едим, когда жмых кончается, - лебеду, когда лебеды нет - мы идем Господу-Богу молиться. Но когда уже и Господь не отвечает, тогда начинаются революции - 1905, 1917 года, - начинаются Новочеркасские волнения. Я считаю, что очень хорошо, что сейчас русские люди не чувствуют этого кризиса.

О.ЖУРАВЛЕВА: В какой-то степени все равно чувствуют, потому что увольнения, безработица - эта проблема все равно так или иначе над всеми есть.

А.ПРОХАНОВ: Она над всеми и не над всеми, понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. «Силовые структуры, заинтересованы в трудоустройстве увольняемых молодых офицеров», - говорит глава Комиссии Общественной палаты, - вот новое предложение по борьбе с безработицей. «Около 20 тысяч увольняемых досрочно с военной службы офицеров в рамках реформирования Вооруженных сил, могут поступать на государственную гражданскую службу и стать судебными приставами», например. Хорошее это применение, как вы считаете?

А.ПРОХАНОВ: Хорошее. Сейчас идет сокращение судебных приставов.

О.ЖУРАВЛЕВА: С чего вы взяли?

А.ПРОХАНОВ: Потому что их тоже расплодилось такое количество, как и экономистов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Судов будет больше, больше будет и судебных приставов.

А.ПРОХАНОВ: Да ничего – я проиграл несколько судов, уже десятками они приходят, судебные приставы. Не до меня им просто.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы должны кому-то?

А.ПРОХАНОВ: Ну, наверное. Просто русские граждане, конечно, терпят большое неудобство от кризиса, и материально очень и психологически. Потому что слово «кризис» стало как бы как и слово «смерть» - оно витает над каждой семьей, даже благополучной – многие спятили над этим. Я думаю, что больше всего на слове «кризис» спятила наша аристократия.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы кого под этим словом понимаете?

А.ПРОХАНОВ: Это те, о ком писал «Коммерсант» в предпоследнем номере, которые во время бушующего в мире и в России кризиса, когда увольняют без пособия, когда стенают женщины, когда целые города останавливаются вокруг остывающих домен, они опять все, суки, съехались в Куршевель, - хотя им Путин приказывал – не езжайте, парни.

О.ЖУРАВЛЕВА: Когда Путин и Медведев поехали на лыжах кататься в Сочи, как приличные люди.

А.ПРОХАНОВ: Ну, это страна, это снег, это здоровье. Их предупреждал премьер - ну, остепенитесь хоть ненадолго, - наплевали, поехали. Губернаторы поехали, депутаты поехали, бизнес поехал, шоумены все туда поехали, танцевали на столах, кидались тысячными опять деньгами за эти бутылки – блестящий репортаж сделала там женщина, – это опять пир во время чумы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пушкин уже писал об этом.

А.ПРОХАНОВ: «Египетские ночи или Пир во время чумы» - это на пророке Данииле «текел, мене» - надпись на стене во время Валтазарова пира - вот эти люди – они спятили. Но я это объясняю тем, что они тоже чувствуют кризис, они чувствуют последние деньги, они чувствуют, как летят пули. И вот под свист пуль они танцуют на столах лезгинку.

О.ЖУРАВЛЕВА: наши слушатели тоже беспокоятся окружающей обстановкой, Светлана Ивановна из Москвы: «Белоруссия, несмотря на льготную цену на газ, собирается строить атомную электростанцию, причем, в сейсмоопасной зоне. Почему бы это? - интересуется Светлана Ивановна, - Даже Белоруссия нам не доверяет и тоже норовит какие-то альтернативные источники энергии организовать».

А.ПРОХАНОВ: Потому что до сих пор существуют две концепции энергоснабжения стран – ядерная энергетика, от которой отказались мы в пору нашего газового бума, она в других странах не отменена. По-прежнему ядерная энергетика считается наиболее экономной, наиболее эффективной энергетикой и белорусы вправе искать кредиты для построения этой станции. Но здесь другое. Когда я встречался с Лукашенко несколько лет назад, он упрекал Россию в том, что Россия гонит свою трубу по дну Балтийского моря, а через Белоруссию продолжен уже нефтепровод - кажется, он называется «Дружба» - там только вторую трубу нужно класть по этим трассам – они там все имеются эти трассы и приспособления. Он готов был дать льготные условия России, чтобы эта труба прошла по Белоруссии, он готов был… мы не пошли.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, Белоруссия нас опасается, а мы Белоруссию явно недолюбливаем?

А.ПРОХАНОВ: Они-то не опасаются нас, наоборот, они предлагают нам льготную трассу, льготные условия для проложения второй нитки, которая бы решила альтернативный канал снабжения Европы. А мы – нет. Мы не хотим, мы, видите ли, желаем свой альтернативный путь через балтийские воды провести. Повторяю - за эти 8 лет у нас нет ВПК – он разрушен, у нас нет хороших танков и самолетов, у нас нет…

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас вертолеты новые появляются.

А.ПРОХАНОВ: У нас нет новой электронной базы, у нас все это в единичных экземплярах. Американцы спустили авианосец «Буш».

О.ЖУРАВЛЕВА: «Джордж Буш-старший».

А.ПРОХАНОВ: Полагая, что 21 век – это век крупных войн, особенно в регионах, куда с трудом будут доходить сухопутные части и необходимо туда двигать армады авианосцев – это Пакистан, где назревает крупная война, это, прежде всего, Персидский залив, это зоны нестабильности, это большой Дальний Восток. Они строят огромные авианосцы. А мы строим себе яхты Абрамовича.

О.ЖУРАВЛЕВА: Даниил: «Как сочетается правота президента и отсутствие внешней политики?» Сочетается, Александр Андреевич? Вы же говорите, что президент всегда прав.

А.ПРОХАНОВ: А как у него с чувством юмора?

О.ЖУРАВЛЕВА: Не знаю. Как, по-вашему – с чувством юмора?

А.ПРОХАНОВ: думаю, что президент всегда прав. Даже в том случае, когда он не прав.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если он не прав, то он еще правее. Мы должны поговорить о международной обстановке, тем более, что вы на это уже вывели. Делаем перерыв, и я призываю наших слушателей и зрителей писать нам на номер 970-45-45.

А.ПРОХАНОВ: Лучше стихами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Стихи тоже можно писать. В студии – Александр Проханов и это программа «Особое мнение». Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, сегодня в программе «Особое мнение» Александр Проханов, и мы продолжаем. Тема от газа к Газе. По-моему, уже две недели это продолжается.

А.ПРОХАНОВ: А «газават»?

О.ЖУРАВЛЕВА: И «газават» еще, наверное. Наконец еще один из ваших наверняка хорошо знакомых, Усама Бен Ладен, призвал мусульман начать «священную войну» в ответ на операцию Израиля в Секторе газа. Председатель парламента Ирана призвал все исламские страны и всех, кто уважает права человека, приложить усилия, направленные на прекращение израильской агрессии против палестинцев. Ваши единомышленники, судя по вашим последним выступлениям по поводу того, что «стыдно быть евреем», и так далее.

А.ПРОХАНОВ: Вы все еще верите в существование Усамы Бен-Ладена? Боже мой, наивная барышня.

О.ЖУРАВЛЕВА: 22-минутная аудиозапись на арабском языке.

А.ПРОХАНОВ: Ну и что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Не знаю. По-арабски – не знаю.

А.ПРОХАНОВ: Усама Бен-Ладен – это я, - по секрету вам говорю. Настоящего Усаму Бен-Ладена никто никогда не видел, а я каждую неделю выступаю с такими же речами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, если серьезно, на самом деле?

А.ПРОХАНОВ: Что – серьезно? Вопрос в чем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос – если главный жупел и главный террорист призывает уничтожить Израиль – вы на его стороне, или нет?

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, нет, конечно, я на стороне Ольмерта, потому что он страдает – у него простатит, во-первых, - он бедный человек, потом он уходит в отставку из-за коррупционного скандала. И он, видимо, скоро сядет в тюрьму. А мои симпатии всегда на стороне несчастных - я на стороне Ольмерта. Буду ходатайствовать, чтобы ему дали камеру с видом на Сектор Газа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда ответьте на по-другому сформулированный вопрос, лишь на один, как просит слушатель или зритель из США: «Что нужно сделать, чтобы прекратить эту страшную вражду навсегда между палестинцами и евреями?» - вариант «уничтожить евреев» мы уже слышали...

А.ПРОХАНОВ: Ничего «навсегда» не бывает. Все длится вечно. Борьба евреев со всем остальным миром началась в Ветхозаветные времена, она началась со времен Моисея, со времен пророков, и эта борьба для евреев заповедана самим Господом-Богом. Поэтому эту борьбу нельзя устранить человеческими средствами, это метафизическая борьба и надо ее именно так и рассматривать. И все политические заявления вот этой «Ципе-дрипе» - они очень…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ципи Ливни, министра иностранных дел Израиля.

А.ПРОХАНОВ: А, Ципи Ливни? А я почему-то ее всегда считаю «яхты-драхты-ципи-ливни» - они носят абсолютно политический, временный и неполный характер. В данном случае война в газе очень скоро закончится – по ряду причин. Первая причина: она должна быть закончена, ясно совершенно, до инаугурации Обамы, Обама не должен делать никаких заявлений по этому поводу, как бы ни старались евреи – они хотят, чтобы Обама судил палестинцев, - этого не произойдет. Поэтому война закончится, видимо, через два-три-четыре дня - от силы. Война эта кончится еще раз, в который уже раз, гигантским провалом Израиля. Гигантским моральным поражением Израиля. Уже сейчас Израиль ненавидит весь мир – не только…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не весь, Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, не весь. Конечно. Но примерно две трети мира. Вообще те женщины, которые носят хеджаб, точно ненавидят его. А демонстрации. Которые катятся даже по этой Европе, говорят о том…

О.ЖУРАВЛЕВА: Разные демонстрации. И такие и противоположные.

А.ПРОХАНОВ: Противоположных что-то я не видел. Российское радио показывает только анти-израильские.

О.ЖУРАВЛЕВА: Рроссийское радио много чего показывает.

А.ПРОХАНОВ: Ну да, я не знаю, какое вы еще смотрите. Российское телевидение показывает в основном массовые демонстрации против жутких злодеяний Израиля. Израиль в этой войне не добьется того, что собирается.

О.ЖУРАВЛЕВА: С кем ведет войну Израиль – с палестинцами или с ХАМАС?

А.ПРОХАНОВ: Израиль ведет войну с палестинцами, поскольку палестинцы в основном настроены анти-израильски и ХАМАС является…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но существует ФАТХ, настроенный одним образом и существует Сектор Газа и ХАМАС, настроенный по-другому.

А.ПРОХАНОВ: Потому что в свое время ФАТХ и Арафат были главными врагами Израиля, главными боевиками.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это прошло. Ирландская республиканская армия тоже сложила оружие в какой-то момент.

А.ПРОХАНОВ: Но это прошло, да. Есть люди, которые перевербовываются, есть люди, которые перекупаются. А есть люди, которые отстаивают свои мистические ценности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но они при этом запускают ракеты и объявляют о том, что прекращают перемирие.

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно. Бедные, бедные палестинцы не должны запускать ракеты, они должны уйти, убраться со своей территории, они должны очистить территорию ради Израиля.

О.ЖУРАВЛЕВА: Им никто не предлагал очищать территорию. Им предлагали не пускать ракеты.

А.ПРОХАНОВ: Да что вы говорите? А я помню, когда образовалось государство Израиль, их просто стирали с лица земли. Бульдозерами. Бульдозерами, и устраивали дикие, кровавые бойни – оттуда ведется вот эта война этой фазы. И все, что делает сегодня ХАМАС – он делает правильно. И Израиль в этой войне не добьется своих военных целей. Нельзя разгромить сетевые организации. Бои сейчас идут по-прежнему на окраинах Газы, они боятся входить внутрь, потому что внутрь – это потери, это удары гранатометов, танки не могут серьезно работать внутри городов, им нужно будет стирать эти населенные пункты с лица земли - а они боятся это делать морально. И поэтому из этой войны ХАМАС выйдет в очередной раз, как «Хезболла», моральными победителями, что и требуется таким организациям, как ХАМАС.

О.ЖУРАВЛЕВА: Моральной победы им достаточно? Какой ценной - неважно?

А.ПРОХАНОВ: Ценой унижения Израиля. А что касается убитых палестинцев – в этом виноват не ХАМАС. Их убивают израильские бомбы и ракеты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошая позиция, понятная. Программист из Тель-Авива: «Вместо того, чтобы подумать о миллионах россиян, живущих в нищете, вы заботитесь о палестинцах, которые потратили кучу европейских денег на террор вместо того, чтобы строить больницы и школы. Боритесь за лучшую жизнь в своей стране, а не завидуйте другим, кто умеет работать».

А.ПРОХАНОВ: Вот я и борюсь за лучшую жизнь россиян. Россияне не всегда жили так ужасно и страшно, как теперь. Было время, когда россияне обладали великой экономикой, великой армией, великим сельским хозяйством – это было не при царе, а при советской власти. А недавно был такой эпизод в России: я ехал в лифте и видел печального мальчика, очень милого молодого еврейского мальчика - он учится в нашем университете. Я говорю: Ну что, парень, что такой печальный? Говорит: Надо ехать в Израиль, я резервист, меня призывают. Вот я и забочусь о бедных россиянах, которых Израиль призывает в свою армию в качестве резервистов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Израиль призывает в качестве резервистов своих граждан.

А.ПРОХАНОВ: Эти граждане учатся в российских университетах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но имеют гражданство Израиля, зачем-то оно им нужно?

А.ПРОХАНОВ: Зачем-то нужно? От русской армии они косят, когда их приглашают.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в Израильской служат. О чем это говорит?

А.ПРОХАНОВ: Это говорит о том, что этих парней нельзя отдавать на растерзание ужасным хамасовцам, их нужно посылать в русские лагеря, давать им русскую форму, которую сконструировал Юдашкин, - прекрасная форма, огромные фуражки в диаметре два метра, идут широким каре, чтобы не цеплять друг друга фуражками.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели уверяют, что вами движет сплошная зависть.

А.ПРОХАНОВ: Конечно, я завидую Израилю. Мне страшно жалко и я завидую, что у них такое количество пустынь, такое количество соленых вод и морей. Страшно же.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, хорошее здравоохранение и довольно могучая армия.

А.ПРОХАНОВ: Посмотрите на Ольмерта, и вы сразу поймете, какое у них здравоохранение и какая у них армия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ладно, закроем эту тему и опять вернемся в Россию. Стоит ли ожидать России исков от зарубежных компаний, которые пострадали от недопоставок газа? - это поворот от Алекса из Москвы. Украина глумится, но платить, наверное, будет Россия все-таки, мы же поставщики, правильно?

А.ПРОХАНОВ: Думаю, что да. Думаю, что у России будут массовые неприятности.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что можно сделать в этой ситуации, если всерьез посмотреть, если правильную вести политику?

А.ПРОХАНОВ: А ничего нельзя сделать в этой ситуации. Нужно в корне изменить стратегию развития страны. Нужно вернуться к идее развития. Нужно перестать заниматься газовыми спекуляциями. Нужно сделать ситуацию в газовой сфере прозрачной, нужно понять, какое количество газа русского уходит налево, неучтенного. Нужно понять, какие суммы получают.

О.ЖУРАВЛЕВА: А есть люди, которые это понимают?

А.ПРОХАНОВ: Конечно, - которые участвуют во всем этом деле. Я, например, не знаю, сколько получают газпромовцы - это государственная тайна. Почему фирма государственная, «Газпром», не может открыть уровень зарплат своих служащих, своего высшего истэблишмента? Почему депутатов заявляют заполнять декларации, а я не знаю, сколько получают директора «Газпрома».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, заполнят они декларации и что, станет легче?

А.ПРОХАНОВ: Я не знаю, что такое «Газпром». Вы предлагаете мне решать проблему газовых отношений с Украиной, где, с одной стороны, участвует «Нафтогаз», а с другой «Газпром», но я не знаю, что такое «Газпром» и что такое «Нафтогаз», и не является ли это все лишь внешними аббревиатурами. И не существует ли под этими структурами какие-то другие, закрытые, конспиралогические структуры? Я не знаю этого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поэт-патриот из Москвы: «Россия стоит на распутье. Она должна выбирать между модернизацией и милитаризацией. Она может и должна построить сильные, прагматичные отношения с Западом. Вместо этого она воюет за интересы проходимца Кокойты и создает антизападные альянсы, над которыми смеется весь мир. Почему?».

А.ПРОХАНОВ: Объясняю патриоту-москвичу: все модернизации в любых странах - в фашистской Германии, в США, в современных странах - все модернизации идут через милитаризацию. Потому что все самые современные технологии находятся в военно-промышленном комплексе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему этого не происходит?

А.ПРОХАНОВ: Почему в России не происходит? Я вам говорю - мой слушатель спрашивает, почему мы не занимаемся модернизацией, а занимаемся милитаризацией. Мы не занимаемся, к сожалению, милитаризацией. Если бы мы занимались милитаризацией, у нас бы были сейчас блестящие умывальники, роскошные смесители и отличные русские микрофоны. Мы не занимаемся милитаризацией.

О.ЖУРАВЛЕВА: В этой программе мы тоже не занимались милитаризацией. В ней принимал активное участие писатель-правдоруб Александр Проханов. Меня зовут Ольга Журавлева, это программа «Особое мнение». Всего хорошего.