Игорь Бунин - Особое мнение - 2009-01-14

Э. ГЕВОРКЯН: Приветствую всех слушателей «Эха Москвы» и зрителей телекомпании RTVi. В студии Эвелина Геворкян, это программа «Особое мнение». И сегодня пообщаемся с политологом Игорем Буниным. Здравствуйте.

И. БУНИН: Добрый вечер.

Э. ГЕВОРКЯН: Для начала номер телефона, на который вы можете присылать свои СМС-сообщения, мы будем обращаться к ним, то есть к вам, во второй части программы: +7(985)9704545. Ну а пока у нас есть новости, есть сообщения, которые наши зрители и слушатели прислали заранее на интернет-сайт. Ну поскольку вы, как мне вас рекомендовали, только что вернулись из Израиля… вы меня, конечно, поправили, что вы не были в Секторе Газа, слава богу.

И. БУНИН: Нет, в Газе я не был. Я был туристом.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы были туристом, но тем не менее готовы поделиться своими впечатлениями хотя бы от общения с израильтянами. Ну и давайте прокомментируем, к примеру, новость сегодняшнего дня. Израиль ожидает от России давления на Сирию и Иран, чтобы прекратить поддержку от ХАМАС. Об этом заявила глава МИД Израиля Ципи Ливни в интервью ИТАР-ТАСС. По большому счету, ситуация, наверное, сегодня не сильно меняется. Идут военные действия…

И. БУНИН: Ну ситуация на самом деле сейчас с некой развилкой, с бифуркацией. Прогноз заключается вот в чем. Значит, тройка, которая руководит израильским обществом: Ольмерт - премьер-министр, ну, уходящий премьер-министр, естественно, которому в принципе эта война должна принести психологическую компенсацию за не вполне полную победу в Ливане, Ципи Ливни - министр иностранных дел, которая претендует на пост премьер-министра, и Барак - министр обороны. Ципи Ливни из одной партии, а Барак из «Аводы», такой партии демократов. Но он зато боевой генерал, правда, не участвовавший в иранской войне, но, в общем, боевой генерал. Вот это три человека, они должны были решить самую важную проблему на данный момент перед армией, которая находится в Газе, - продолжать ли военную операцию и начинать ли третий этап, причем третий этап подразумевал взятие самой Газы, самого города, его центральных районов. И там везде возможность или проходить солдатам дом за домом, или вторая возможность – это окружить, создать осаду и в результате осады в конце концов ХАМАС должен сдаться. Этот выбор достаточно сложный, и он, по-моему, еще не сделан. То есть то ли та осада… но осада может длиться очень долго, а в принципе время подстегивает, потому что те ограничители, которые есть в израильском обществе и в мировом сообществе, они действуют. Постоянно идут обвинения против Израиля в том, что непропорциональное применение силы, что много жертв среди гражданского населения. Мировая общественность воздействует. И поэтому и Ципи Ливни, и скорее всего даже Барак, они склонны к более мягкому решению. Что касается Ольмерта, что он придерживается более жесткой позиции. Она связана с тем, что он должен компенсировать вот ту неполную победу, которая была в Ливане, потому что для израильского общества неполная победа – это почти что поражение. Израильское общество не может терпеть поражения, потому что находится во враждебном окружении, фактически эта страна – осажденная крепость. И поэтому каждая, даже неполная, победа воспринимается арабами не как поражение, а как победа, и начинается новая эскалация. Вот сейчас такой выбор – или действовать более решительно, двигаться по территории Газа от дома к дому и искать хамасовских людей. Находить их, уничтожать, поскольку каждый из ХАМАСа, который стреляет по Израилю, он находится в каком-то определенном окружении, прикрывается детьми, прикрывается какими-то людьми из гражданского населения. Поэтому это очень опасно и часто бывает, что непропорциональная, цена.

Э. ГЕВОРКЯН: А вот, кстати, вы говорите о том, что высчитывают, просчитывают, выгадывают политики. А вот каковы настроения в израильском обществе?

И. БУНИН: Израильское общество на 90 процентов поддерживает ту операцию, которое начало правительство – военные действия. На 90 процентов. Там есть некое минимальное количество людей, которые выступают с протестами, ну из гуманистических соображений или… Ну есть арабское население, примерно 1 миллион человек, которое, естественно, выступает против этой войны. Это граждане Израиля, у них есть примерно 10 депутатов, они выступают против этой войны. Все остальные партии поддерживают военные действия, все гражданское население, все общество поддерживает. В общем, это по всем вопросам даже больше, чем 90 процентов. Ощущение вот этой осажденной крепости, оно психологически воздействует на все общество, поэтому там никакого протеста против военных действий нет. Израиль как бы понимает: любая неполная победа – это есть поражение.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, возможно, когда находишься, например, в осажденной крепости, вот есть такой принцип просто выживания. А хотя, с другой стороны, когда мы со стороны смотрим сводки новостей, допустим, западных каналов, когда в очередной раз гибнут сотни мирных жителей после военных действий хоть с одной стороны, хоть с другой, но в данном случае вот Израиль, допустим, разбомбил, мы же понимаем, что эта война никогда не остановится, что палестинские дети растут, видя, как все вокруг гибнут. И получается, что это просто замкнутый круг, который никогда не закончится.

И. БУНИН: Ну да, есть такая теория замкнутого круга. И, в общем, по-видимому, даже если будет в максимальной степени реализован тот план, который есть у правительства… А максимальная реализация заключается в следующем: уничтожение военной инфраструктуры ХАМАСа, что возможно, уничтожение политической инфраструктуры ХАМАСа, что очень сложно, но тоже, наверное, возможно, и как-то появление, скорее всего, в обозе, в каком обозе, не понятно, Аббаса, как представителя более умеренного крыла палестинского общества и Западного Иордана. Вот приезжает Аббас, естественно, скорее всего, не за израильскими танками, через Организацию Объединенных Наций, через Египет, какая-то попытка договориться с ХАМАСом, и он должен, таким образом, покончить с радикальной частью Газы. Вот это план-максимум. Но он очень плохо реализуемым, потому что все арабское общество, естественно, находится в состоянии фрустрации или, можно сказать, в состоянии рессентимента. Ну, то есть (это социологическое понятие) некой злости, злобы, желания отомстить и так далее. Поэтому даже если удастся частично реализовать этот план, через некоторое время на месте ХАМАСа, как у отрубленной головы гидры, вырастут еще две головы. Но для того, чтобы им вновь создать такую военную инфраструктуру, нужна помощь Ирана, потому что все деньги приходят через Иран. Нужно опять создавать тоннели между Египтом и Газой, проводить контрабанды оружия. То есть достаточно сложная и трудная работа. Потому что такая победа, даже неполная победа, она дает Израилю некоторое время для восстановления сил. Потому что израильское общество построено по простому принципу: человеческая жизнь, она бесконечно дорога. Любая человеческая жизнь бесконечно дорога, и даже одна ракета, которая попадает в Ашдод, в Ашкелон или куда угодно, убивает одного человека, это для израильского общества нетерпимо. Израильское общество – это общество, требующее максимальной безопасности. Такая психология страны, которая с 48-го года реально воюет. Поэтому это общество не может принять даже минимальную угрозу со стороны. В то же время не понятно, как арабское население Газы примет вот эту ситуацию, которая может сложиться в результате военных действий. Как оно примет то, что работы нет, все живут только на подачки гуманитарных организаций, все равно сохраняются экстремисты, нет будущего, нет реального будущего. Если вот в иорданской части Палестинской автономии есть какое-то будущее, значит, там возникли симбиотические отношения между арабами и евреями. А здесь симбиотических отношений нет. Здесь отношения только открытой вражды и полного противопоставления. Не понятно, каким образом можно это сломать. Так что в любом случае на какой-то период можно отодвинуть проблему на 5 лет, на 10 лет или еще на какой-то период. Но для израильского общества 5 – 10 лет – это достаточно много.

Э. ГЕВОРКЯН: Вот, кстати, опять же из сводки новостей, Израиль сегодня подвергся ракетному обстрелу со стороны Ливана, упали 4 ракеты, но в то же время там армия наступает, и много военных объектов…

И. БУНИН: Где там? На Хезболлах?

Э. ГЕВОРКЯН: Нет, нет, в Секторе Газа, простите, конечно. И что там поражено 60 целей за ночь прошедшую, убиты боевики, тоннели взорваны и так далее. Что уже вроде бы как раз идет бой на центральных улицах.

И. БУНИН: Ну если идут бои на центральных улицах, значит, эта проблема окружить и постепенно задавить или действовать более жесткими и радикальными методами, то есть захватывать дом за домом, она решена в пользу второго сценария. То есть этот сценарий, которого придерживался Ольмерт, по-видимому, все-таки победил. Но, с другой стороны, надо как можно быстрее закончить, потому что иначе, даже несмотря на жертвы, во втором варианте больше жертв будет, естественно, Израиль просто не выдержит давления общественного мнения. Общественное мнение настроено против Израиля, особенно европейское общественное мнение. Потом, 20 января приходит новый президент в Соединенных Штатах Америки, который официально подтвердил свою поддержку, но, видно, у него некое мнение такое, более дистанционное отношение к этому конфликту, чем у Буша, который был вовлечен на все 100 процентов.

Э. ГЕВОРКЯН: А вот по поводу как раз вот этого окружения соседних стран опять же Ципи Ливни говорила о том, что ведутся переговоры с Египтом, чтобы контрабанда оружия прекращалась. На каком этапе, насколько серьезны все эти переговоры, каковы здесь шансы? Если вот они, допустим, военными действиями сегодня результатов каких-то добьются непосредственно в Секторе Газа, значит, что вокруг?

И. БУНИН: Ну, во-первых, надо сказать, вот мое личное ощущение, что арабский мир в меньшей степени поддерживает Газу, чем, например, боролся с Израилем во время знаменитого подъема Шарона на Храмовую гору. Когда вот я лично даже поднялся на Храмовую гору второй раз после 91-го года, и меня пропустили. Ну там нельзя было приехать в некоторые районы автономии, но, в принципе, арабы даже не устроили реальную интифаду. Если тогда Шарон поднялся на Храмовую гору, и даже без Арафата сразу моментальная эмоциональная реакция была очень сильной, и сразу началась антифада, то здесь никакой интифады не видно. То есть даже аббасовская автономия реально не жертвует ничем, ничего не рискует, и никакой оппозиции, жесткой оппозиции по отношению к Израилю не видно, вот ее не видно, потому что не видно интифады. Средства, методы безопасности достаточно большие, но на самом деле интифады нет. Что касается всех остальных стран. Ну, есть страна, которая наиболее вовлечена в эту операцию, - это Иран. Но она была вовлечена в основном или доставкой какого-то оружия, или военной поддержкой как ХАМАСа, так и Хезболлах. Что касается Сирии, особенно Египта… Нет, ну Сирия – это отдельный вопрос. Вот египетские страны, они все дистанцируются. Вот такой радикальный режим, как хамасовский, им не нужен. Это умеренные страны, желающие торговать, включаться в западную цивилизацию. Им не нужно никакого радикализма со стороны исламистов. Поэтому арабские страны, в принципе, ХАМАС не поддерживают 100-процентно. Естественно, оказывается некое давление на Израиль, строится, ну, вместе с западноевропейскими странами… пытаются каким-то образом урегулировать конфликт. Но нет такого мощного давления: мы все мусульмане, мы все погибнем ради Палестины против врага-сиониста. Вот этого давления нет. То есть это более мягкое отношение не только по сравнению с 48-м, с 67-м годами или с 73-м, но даже по сравнению с войной в Ливане. Такое ощущение, что как-то вот этот ХАМАС надоел не только Израилю, но и умеренному арабскому режиму. Вот у меня сложилось такое ощущение. То есть никаких решительных действий в пользу ХАМАСа я не видел. Но есть некие планы, так называемый египетско-французский план ввести туда войска, скорее всего, предполагаются турецкие войска, на границу между Газой и Египтом, чтобы не доставлялось оружие, ну и чтобы вся контрабанда, которая шла обычно через эти тоннели, которые сейчас будут, скорее всего, все разбомблены, была бы ликвидирована. Вот такой план.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что ж, спасибо за комментарий по этому вопросу. Я думаю, что сейчас мы от Газы перейдем к газу, как уже…

И. БУНИН: Да, это очень удобно.

Э. ГЕВОРКЯН: Да. Хотя, кстати, когда вы говорили о Бараке Обаме, его отношении, также еще хотелось бы ваше мнение относительно… давайте к Америке все-таки обратимся, узнать отношение по поводу вот такого варианта. Сегодня советник трех предыдущих президентов, и в том числе Барака Обамы во время его предвыборной кампании, Бжезинский предложил США и Китаю стратегически объединиться в «большую двойку», и что это создаст новую мировую ситуацию, и, таким образом, будут они править в мире. Насколько серьезны, как вы считаете, эти разговоры?

И. БУНИН: Ну, Бжезинский – большой фантазер, с моей точки зрения. У него есть некие такие четкие ориентиры. Он, по-моему, очень не любил Советский Союз, и, думаю, эту нелюбовь он перенес на Россию. Но представить себе в данный момент какой-то союз между Китаем и Соединенными Штатами Америки, реальный военный союз, невозможно. Китай – самостоятельная единица, и я думаю, что… Но это, кстати, один показатель. Ясно было, что Соединенные Штаты Америки до последнего времени были доминантной страной. Страной, которая полностью господствовала в мире и могла навязывать свою стратегию. Это и Афганистан, это и Ирак, возможно, и Ирак, и Северная Корея. В общем, при Буше страна полностью доминировала в мире. Когда Бжезинский предлагает уже объединиться с Китаем, это говорит, что мир стал более многополярный. Я не скажу, что он стал совершенно многополярным, но элементы многополярности явно появились. Ну и я думаю, что, конечно, мир будет многополярным при некотором доминировании Соединенных Штатов Америки. И перед Обамой на самом деле стоит очень простая дилемма, которую он, по-моему, решил. Значит, или он продолжает политику Буша, жесткую политику Буша, и влезает в еще парочку конфликтов, или он пытается сделать ставку на мягкую силу. Поскольку избран человек с темным цветом кожи, предлагающий перемены, по-видимому, у него будет ставка вот на эту мягкую силу. То есть вот Америка, которая сумела сделать так, что простой человек, потомок простых кенийских крестьян, сумел занять вот такой пост, это показатель мобильности силы Соединенных Штатов Америки: «мы будем со всеми как-то договариваться». Он, скорее, будет действовать в этом направлении. Другое дело, естественно, что при всех тех изменениях, которые он может внести во внешнюю политику и во внутреннюю тоже, есть линия преемственности. То, что там есть и бывшая супруга американского президента, и много других представителей прежней демократической администрации, говорит о том, что преемственности будет достаточно много. Какие-то элементы изменений будут, но они не будут глобальными. По сравнению с Бушем – да, по сравнению с Клинтоном – не уверен.

Э. ГЕВОРКЯН: Какие люди будут его окружать, опять же какие будут у него советники. Если он того же Бжезинского брал к себе во время предвыборной кампании, ну уж не знаю, может быть, это был просто какой-то пиар-ход с его стороны. Кстати, были такие тоже вопросы в интернете, заранее присылались. А как же себя будет спрут США вести? Кроме того, что вот решать вопросы, связанные с экономическим кризисом, пустит ли он свои щупальца куда-то еще, в какие-то новые конфликты?

И. БУНИН: Говорят, что Соединенные Штаты Америки живут по принципу циклов – значит, внешняя политическая экспансия, потом некая изоляция, внешняя политическая экспансия, некая изоляция. Я думаю, некие шаги к изоляции… ну если речь пойдет о мягкой силе, если будет именно мягкая сила, ставка будет сделана на мягкую силу, все равно в любом случае изоляция. Конечно, может быть доктрина пропагандистская достаточно мощная, но все равно это шаг к изоляции. То есть ты не влезаешь в новые конфликты, ты не влезаешь в конфликты, в которые влезал Буш. Ну, например, он говорит о том, что с Ираном будет договариваться. Возможно, он попытается договориться с Венесуэлой и так далее, и тому подобное. Ну, это означает, что спрут будет действовать немножко иначе.

Э. ГЕВОРКЯН: Давайте вернемся на российскую землю…

И. БУНИН: Давайте.

Э. ГЕВОРКЯН: …и обратимся к вопросам относительно наших внутренних дел от наших слушателей и зрителей. Михаил Савельев, предприниматель из России, спрашивает вас: «Скажите, пожалуйста, что-то по телеканалам в последнее время словосочетание «Единая Россия» перестали употреблять. Вам не кажется? А тем более про ответственность перед страной и народом людей, называющих себя единороссами. Никто уже и не подписывается под этим. Когда нефть росла в цене ежедневно, только и слышно было «мы берем на себя, себе и так далее». С чего бы это, скажите?»

И. БУНИН: Ну я думаю, что на самом деле, поскольку тот социальный контракт, который был в «период тучных коров», он не разорван, но он как бы подорван. В «период тучных коров» было ясно, как жить. Экономика растет, доходы растут, все довольны. Та структура потребления, которая постепенно складывалась, она была необыкновенна для российских людей, никогда люди не могли так много есть и так много покупать, в кредит или… Это были 7 лет счастья. Сейчас наступил экономический кризис. Естественно, этот социальный контракт оказался под угрозой, под ударом. И естественно, сейчас и партия стремится немножко дистанцироваться от власти. И с другой стороны, все общество, по нашим исследованиям, наоборот, консолидируется вокруг двух фигур – президента и премьер-министра. Вот две консолидирующие фигуры. Они консолидируются, потому что в такой психологической ситуации человек надеется или индивидуально на свои силы, с одной стороны, или на консолидацию вокруг государства: вот государство поможет, у государства что-то есть, государство не даст погибнуть. У людей возник психологический страх, что прежняя жизнь закончилась, и кто нам поможет. Поскольку еще известно, что в «период тучных коров» наш министр финансов собрал деньги, и достаточно много, то вся надежда на помощь государства: государство поможет там, там, там. И олигархам, и промышленности автомобильной, и несчастным пенсионерам, и врачам, и государственным служащим – всем поможет государство. Это вполне естественный процесс, когда люди начинают в ситуации кризиса искать силу, вокруг которой можно как-то сплотиться. Ты себя ощущаешь тоже в осажденной крепости, но вокруг не враги, а экономический кризис. Но бывают и другие процессы. Например, 98-й год, тоже был экономический кризис. И с этот период люди реагировали немножко иначе. Они делали ставку на себя, на свои силы, пытались решать свои проблемы. На государство никто не обращал внимания, государство не вмешивалась в это. И очень быстро экономика стала подниматься после 98-го года, там за счет некоторых экономических процессов, но главное, что люди индивидуально решили свои проблемы. Когда люди начинают надеяться на государство – это и плюс, и минус. Во-первых, естественно, плюс заключается в том, что русский бунт беспощадный и бессмысленный, он явно не в ближайшее время. Это с одной стороны. А с другой стороны, а как государство решит экономические проблемы? Государство в этом смысле не агент экономических перемен. Люди, предприниматели – вот кто агент.

Э. ГЕВОРКЯН: Давайте-ка мы сейчас сделаем небольшую паузу, прервемся на пару минут, встретимся в этой студии, продолжим общаться с Игорем Буниным и поговорим, действительно, а будет или не будет этот самый социальный бунт.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Эвелина Геворкян. И я общаюсь с Игорем Буниным, политологом. Ну что ж, до ухода на эту небольшую паузу мы с вами говорили о том, возможен ли бунт. Я вот зачитаю вопросы от наших зрителей и слушателей. Студент из Сергиева-Посада Павел спрашивает: «Как вы думаете, возможно ли в России социальное потрясение в 2009 году, или люди стянут пояса и будут продолжать все терпеть?». И просто в дополнение пенсионер с Урала Владимир: «Назойливо по местным каналам ТВ идут репортажи учений ОМОНа по разгону демонстраций. Работникам ОМОНа серьезно увеличили зарплату. Чего опасаются власти? Не дай бог прольется кровь, и никакой ОМОН не поможет». Что вы ответите слушателям и зрителям?

И. БУНИН: Ну ситуация, которая произошла сейчас в Латвии, например…

Э. ГЕВОРКЯН: И в Софии сегодня еще тоже беспорядки такие же.

И. БУНИН: Ну, возможно. Я просто даже про Софию еще не знаю. …Значит, где огромные толпы демонстрантов требуют перемен, изменений, там начались первые стычки. Я думаю, что они в такой форме в России невозможны по нескольким причинам. Ну назову простейшую. Во-первых, для того, чтобы происходило вот такое событие, обычно требуется одно условие, как минимум. Оно заключается в том, что всегда общество сначала устраивает структуру жесткую, вертикальную, после этого у людей появляется потребность в горизонтальных структурах. Это называется коммунитас, структура и коммунитас – есть вот такие понятия. У нас был коммунитас в 91-м году. Вот в 91-м году спокойный такой, мирный коммунитас, общество создало новую структуру. Значит, это одно условие. Так реализовывались «оранжевые» революции в Грузии, на Украине и так далее. Потребность в таком счастье, хотя бы в мгновенном. Потом это все оказывалось пшиком. Оказывалось, что и при коммунитас есть очень много недостатков, но люди себя реализовывали. Вторая причина – нужно, чтобы людей приперли к стенке, вот из приперли к стенке, когда деваться некуда и надо уже выходить на улицу, когда нечем кормить своих детей и так далее. Но в России несколько специфическая ситуация по сравнению с Латвией. Латвия действительно была доведена до предела, потому что там прежде всего рухнула финансовая система и оказалось, что нет никаких других механизмов. В России, во-первых, есть вот те самые деньги, которые собрал наш министр финансов.

Э. ГЕВОРКЯН: Они все еще есть? Сколько их, интересно, посмотреть бы, что там сумма.

И. БУНИН: Ну их много. Было 500 миллиардов, стало немножко меньше.

Э. ГЕВОРКЯН: Они еще не растворились в связи с кризисом?

И. БУНИН: Нет, они не растворились. Правда, их не понятно, кому давать, как давать, не утекут ли по дороге и так далее. Но эти деньги есть, и всегда, когда есть, возникает некое узкое горлышко, деньгами можно эту ситуацию рассосать. Значит, вот я знаю несколько случаев, когда возникали процессы локальных бунтов в России. Ну, например, на одном из питерских заводов деньги закончились и отправили всех в двухмесячный отпуск без вознаграждения, без зарплаты. Тут же все рабочие собрались и пошли штурмовать дирекцию. В дирекцию прибежал губернатор, она нашла какие-то деньги, и вместо неоплачиваемого отпуска отправили в отпуск с сохранением двух таких зарплат. Народ успокоился. Значит, была ситуация, которая возникла в Алтае, когда по глупости пенсионеров взяли и провели монетизацию льгот вот в этих ситуациях. У них отняли их возможность проезжать бесплатно городским транспортом. Тоже огромная толпа пенсионеров пришла, два дня губернатор не выходил, потом вышел, отменил свои указания, и опять рассосалось. Вот ситуация, связанная с автомобилями в Приморье. Там вышли, но здесь была очень жесткая проявлена сила со стороны властей, причем московских… подмосковный ОМОН для того, чтобы это ликвидировать… И тоже ситуация рассосалась. То есть на самом деле…

Э. ГЕВОРКЯН: Подождите, поподробнее. Напугались люди, получается?

И. БУНИН: По-разному происходило. В трех случаях происходило по-разному. В первом случае просто найдены были деньги, этими деньгами просто ликвидировали ситуацию. Во втором случае наконец-то отменили немножко глупое решение о монетизации льгот, и люди успокоились. В третьем случае люди и испугались, и во-вторых, это был удар по среднему классу. Средний класс, ну да, по законам… (неразб.) экономиста есть некая иерархия потребностей. И вот в иерархии потребностей машина – не самая главная проблема. Они нашли другие способы. Возможно, это способы криминальные или еще какие-нибудь, но нашли какие-то способы и отказались от автомобилей. В общем, каким-то образом эта ситуация рассосалась. Я думаю, что в результате кризиса будет возникать очень много локальных конфликтов. Часть из них будет связана с отсутствием денег, часть будет связана с глупостью властей, но будет возникать множество локальных конфликтов, которые будут, пока есть деньги, ликвидироваться. Во всяком случае, можно быть уверенным, что в течение года или даже полутора лет ситуация не перейдет в большое количество локальных конфликтов. Поэтому беспощадный и бессмысленный российский бунт, если его угроза и возникнет, то не в течение этого года и не в течение, возможно, следующего года. Хотя, конечно, ситуация не самая оптимистичная. Но это не Болгария, не Латвия, не Исландия. Эта ситуация более благоприятная. Если бы вот не было бы этих тучных коров с этими тучными деньгами, то я думаю, что кризис был бы гораздо сильнее.

Э. ГЕВОРКЯН: Но в любом случае ОМОНу повысили зарплату не зря, на всякий случай, да?

И. БУНИН: Да, да, это безусловно. На всякий случай повысили зарплату.

Э. ГЕВОРКЯН: Перейдем все-таки к истории с Россией и Украиной и к этим конфликтам. Сегодня Жозе Мануэл Баррозу, председатель Еврокомиссии, заявил, что Россия и Украина демонстрируют неспособность выполнить свои обязательства. И если они не выполнят их, то больше не смогут рассматриваться как надежные партнеры Евросоюза в энергетической области. То есть вот дождались мы такого разгона, и Украине, и нам досталось. Чем это серьезно грозит для России?

И. БУНИН: Ну, России это грозит репутационными издержками. Но эти репутационные издержки она будет делить, по крайней мере, с Украиной.

Э. ГЕВОРКЯН: Не так обидно, что ли, будет?

И. БУНИН: Ну не просто не так обидно. Но можно переложить на Украину часть репутационных издержек. Действительно, сама ситуация вышла из-под контроля явно по вине Ющенко, потому что 30, 31 декабря должна была приехать Тимошенко и подписать соглашение. Там, в общем, были согласованы цены, и все были рады, наконец, как обычно, к Новому году мы все согласовали. Вдруг внезапно Ющенко стал обвинять Тимошенко в том, что она агент России, она «пятая колонна» и так далее. Она не поехала, и все это было разорвано. На самом деле ситуация, как всегда: ищите внутреннюю проблему. Внутренняя проблема Украины очень простая. Значит, Ющенко с минимальным рейтингом, его рейтинг на уровне Ельцина в 95-м году. Правда, Ельцин все равно был избран в 96-м году, но это благодаря политтехнологам, 24 процента. Избраться Ющенко не может, но он верит, что он может избраться. Значит, для того, чтобы избраться, он должен ударить прежде всего по Тимошенко. В чем можно обвинить Тимошенко? Что она не европеец, что она сторонник России, что она идет на поводу, что она поддерживает Россию и так далее. Вот он попытался создать ее образ такого типа. Она, видимо, могла бы приехать в Москву и подписать контракт, но, видимо, испугалась. Потому что ее электорат тоже очень своеобразный, состоит из разных частей, из множества разных частей, в том числе и националисты, и Срединная Украина, то есть киевская, которые живут в Киеве, например, и Восточная Украина. Ей хочется их всех консолидировать и сохранить. Это достаточно сложно. И она, с одной стороны, делает некие авансы России и не переходит некую грань, никогда не переходит, вернее, не никогда, а в последнее время не переходит. А с другой стороны, она не хочет, чтобы ее показали как политика, который заинтересован в российской политике.

Э. ГЕВОРКЯН: Простите, у нас 2 минуты просто. А что, если перейти на нашу часть? То есть понятно, что у них там внутренние игры, и они вот так поступили…

И. БУНИН: Внутренние игры, и еще, возможно, Фирташ. Возможно. Но Фирташ – это, как известно, авантюрист «Росукрэнерго», который бегал там и пытался о чем-то договориться. С Ющенко, не с Тимошенко. С Тимошенко у него отношения ужасные. И, возможно, там тоже была своя игра. Это тайная жизнь газа Украины, поэтому в это мы влезать не будем, фактов нет, но ясно, что он бегал в это время. Что касается России, решение о том, чтобы прекратить поставки газа в Европу было достаточно сложным, и ясно было, что будут большие репутационные издержки. Поэтому власть, принимая это решение, надеялась, что репутационные издержки, скорее, перейдут на Украину. Ну и, в общем, сейчас некоторые элементы видны. Ясно, что тот газ, который должен был сейчас пойти, технический газ, и все было бы нормально, и газ пошел бы в Европу, если бы он не был, мягко говоря, уворован. Вот этот газ исчез, не было технического газа, поэтому по газовому пути невозможно было пройти. Скорее всего, он был просто уворован, и надо было опять создавать технический газ. Откуда? Поэтому частично удалось переложить ответственность на Украину. Но полностью ли? Судя по Баррозу, не полностью. Некоторые репутационные издержки в результате «Газпром» будет нести.

Э. ГЕВОРКЯН: Но и денежные уже издержки у нас тоже больше вариантов…

И. БУНИН: Есть денежные, есть репутационные. И то, и другое достаточно болезненно.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что, к сожалению, время в эфире подошло к концу. Это было «Особое мнение» и Игорь Бунин. Спасибо вам. До свидания.