Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-01-13

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». Константин Ремчуков - главный редактор и владелец "Независимой газеты". Я приветствую вас. Заголовки, весь монитор у меня красный – по-прежнему сыплются «Молнии»: Украина требует подать ей дополнительно 140 миллионов кубометров газа для восполнения объемов топлива в газопроводах. Об этом заявляет «Газпром». «Газпром» может компенсировать Европе недопоставки газа, допущенные по вине Киева и так далее. Накануне вы написали в своей газете, что эта война газовая бездарная. Почему?

К. РЕМЧУКОВ – Бездарная - эпитет как антоним для талантливой войны. Бездарная война, которая ведет к потере лица, репутационным потерям, имиджевым потерям, потерям в восприятии целой страны. Что я имел в виду. Безусловно, содержательные вещи, о которых «Эхо Москвы» говорит, и мы пишем, они понятны. Борьба за понятные, прозрачные ценовые параметры поставок газа. Но что меня смущает. Это проблема началась более трех лет назад в острой форме. И я помню, я сидел у вас в студии, по-моему, Женя Киселев был и говорил о том, что интересы акционерного общества «Газпром» и его акционеров по повышению цены на газ будут компенсированы, поскольку в мире так устроено, всегда есть принцип взаимности на любое ущемление. По одной линии ты получаешь ущемление, по другой. Будут ответные меры везде, где украинцы смогут нам ответить. А именно: базы Черноморского флота, плата за маяк и так далее. Мы видели, что все годы те деньги, которые за счет повышения на газ «Газпром» для своих акционеров получал, по всем этим параметрам мы как налогоплательщики, вся страна расплачивались. В тот же момент тогдашний премьер-министр Фрадков говорил, что это спор хозяйствующих субъектов. Правительство не вмешивается. Это было странным заявлением для премьера, потому что контрольный пакет акций у государства, директивы для действий такому АО дает кабинет министров. Но, тем не менее, отгородились. Сейчас настигла война. Когда полномасштабное включение политических сил российских, украинских в разрешении этого конфликта. Но еще один аспект этой бездарности то, что мы как страны третьего мира не в состоянии решить вопрос без привлечения иностранцев в виде так называемой цивилизованной Европы, в лице премьер-министра Тополанека. Я не могу представить себе, чтобы Англия…

А. ВОРОБЬЕВ – Они тоже сторона в этой истории.

К. РЕМЧУКОВ - Но, тем не менее, они присутствуют здесь как посредники между нами и украинцами. Мне кажется, что серьезные страны крупные, ни Германия, ни Британия, ни Франция, ни Америка, ни Китай никогда не используют услуги посредников для разрешения своих конфликтов. И в данном случае мы выглядим как две восточноевропейских страны молодых, немножко диковатых, которые свои личные обиды, эмоции страсти и пристрастия выплеснули в такой форме, что приходится вмешиваться взрослым, более цивилизованным дядям из Западной Европы и урегулировать.

А. ВОРОБЬЕВ – Так что все-таки в основе: амбиции или просто коммерческий спор?

К. РЕМЧУКОВ - Почему начинаем трубить во все колокола в декабре уже ближе к Рождеству. Я тоже этого не понимаю. Если мы не можем договориться и если есть угроза поставкам, потому что мало заключить договора с Западной Европой, нужно еще обеспечить исполнение этого договора, без транзита вы не можете. Давайте с сентября выкупайте площади, это все равно дешевле будет, чем та PR-кампания, которая сейчас идет в наших СМИ. Выкупайте площади «Financial Times», «Wall Street Journal», «International Herald Tribune», лондонская «The Times», «Frankfurter Allgemeine Zeitung», и на целую полосу предупреждайте потребителей газа в Европе: наши контракты под угрозой срыва из-за того, что не урегулирован конфликт.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть первым ввязаться в информационную войну.

К. РЕМЧУКОВ - Не информационную. Это содержательная война. Почему с сентября месяца мы не урегулировали вопросы, сколько нужно технического газа, почему мы сейчас все узнаем. Что нужен еще 21 миллион кубометров газа каждые сутки для того, чтобы технически функционировал газопровод. И кто будет за него платить.

А. ВОРОБЬЕВ – Насколько грамотно защищается на ваш взгляд Украина? Или она нападает здесь.

К. РЕМЧУКОВ - Украина мне кажется и политическую и экономическую репутацию теряет сейчас очень сильно в глазах всего мира. Европы в частности. Очень сильно. Мы тоже, поскольку я смотрю «Нью-Йорк таймс», читаю газеты, написано: Украина говорит, что Россия прекратила поставки газа. В результате «Украина говорит» как бы съедается эта часть статьи, а вот то, что Россия прекратила поставки газа, это есть тот кошмар, который должен потребитель испытывать. Поэтому я думаю добросовестная или недобросовестная информационная политика, что мы потеряем в глазах, по бизнесу мы выиграем. Россия, безусловно, и «Газпром» выиграет по бизнесу. Мне кажется, что этот конфликт, была придана эскалация, когда Украина совершила ошибку в письменном виде заявив, что они будут конфисковывать российский газ. Вот это была серьезная ошибка, которая поменяла расклад сил. Сначала нам не симпатизировал никто, после этого Европа по большей части стала на сторону России в этом конфликте. Я думаю, что мы разблокируем все решения вопросов по Северному трубопроводу по дну Балтийского моря в течение этого года. Вот тот блок, который был поставлен прибалтийскими государствами и Польшей, сейчас в результате этого конфликта сыграет на руку России и «Газпрому».

А. ВОРОБЬЕВ – Европа действительно говорит о диверсификации поставок. Сегодня Украина де-факто обвинила Россию в попытке завладеть газотранспортной системой страны. Мол, все, что ни делается сейчас, это стремление абсолютно дискредитировать украинскую сторону перед европейскими партнерами, как сейчас принято говорить. И соответственно действовать в этом направлении, приватизация газотранспортной системы Украины. Насколько вероятен такой сценарий развития событий? Такая подоплека.

К. РЕМЧУКОВ - Подоплека есть, безусловно. И об этом даже наши высшие руководители обмолвились несколько дней назад о том, что если не могут сами управлять, не хотите приватизировать, Путин, по-моему, сказал, не хотите приватизировать, отдайте в аренду долгосрочную. Это один из вариантов. Я думаю, что украинцы нам это не дадут. А вот европейцы могут взять в долгосрочную аренду контроль над газотранспортной системой.

А. ВОРОБЬЕВ – А какие шансы у европейцев?

К. РЕМЧУКОВ - У них шансов очень много. Поскольку и Украина движется в сторону Европы.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть Европа будет оказывать политическое сильное давление на Киев.

К. РЕМЧУКОВ - Это и экономическое давление. Я задавал вопросы всяким умным ребятам: слушайте, зачем нам этот, грубо говоря, геморрой с Украиной каждый раз. Давайте заключим с европейцами договор на границе России с Украиной. Есть же поставки товаров. На границе России. Мы гарантируем. Что мы на границу России с Украиной поставляем такой-то объем газа. Цена – такая-то. Все остальные компоненты цены… Пусть Европа, та же Германия, Франция все восточноевропейские страны, заключив с нами договор, заключают договор с Украиной на транспортировку дальше для себя. Мы большую часть цены в этой цене тысяча кубометров газа уже включим на границу России. Потому что мы сами знаем, сколько 1,6 доллара. То есть все говорят: нет, там бизнес. Потому что там очень много непрозрачных схем. Кому идут деньги, как они идут, по какой цене и так далее. С этой точки зрения, скорее всего, все предыдущие годы там было огромное количество посторонних интересов уже на участке между российской границей с Украиной и украинской с Европой. Вот понятно, что контроль за газопроводом это стратегическая вещь. Которую руководство РФ признает сверхстратегической. Мы помним разногласия, в том числе у Ходорковского с руководством нашей страны по поводу должны или не должны быть частные нефтепроводы. Потому что идея частного нефтепровода делает автономным владельца нефтяной скважины. Либо мы упираемся в то, что мы контролируем эти системы с этими боями, но бизнес требует боев иногда. Либо мы находим какие-то вещи компромиссные. Мне кажется, что Украина уже, что называется из вредности политической никогда нам не даст в аренду, а Европа, если вдруг выяснится, что она не способна, может надавить и передать какому-то консорциуму западных потребителей в аренду газотранспортную систему Украины. Хотя думаю при той политической сейчас нестабильности колоссальной и тем, что уже все думают просто как выжить в этих условиях хаоса политического и экономического, будут цепляться до последнего.

А. ВОРОБЬЕВ – А что может выступить инструментами оказания давления со сторон Европы на Киев?

К. РЕМЧУКОВ - Да вызвать в ЕС руководителей, президента и премьера Украины. И поговорить с ними, что они ведут себя не как будущие члены свободной объединенной Европы.

А. ВОРОБЬЕВ – Но, по-моему, представители Еврокомиссии уже давали понять Киеву, что если они хотят…

К. РЕМЧУКОВ - Тональность можно поменять. Можно изменить формат, не Еврокомиссия, а главы государств европейские. Пригласят их и поговорят с ними. Скажут, что мы не можем подрывать благополучие наших граждан. То есть инструментов давления у европейцев на Украину больше, чем у нас, мне кажется.

А. ВОРОБЬЕВ – А инструментов давление европейцев на Россию в этом случае?

К. РЕМЧУКОВ - У нас позиция с этой точки зрения абсолютно безукоризненная. То есть она не безукоризненна с точки зрения этого головотяпства «Газпрома», что он не может разрешить до часа икс эти проблемы в надежде, что за минуту до полуночи, как было в предыдущие годы, каким-то волшебным образом все разрешится. Но позиция наша понятна. Мы не можем поставлять, если мы не уверены, что у нас не будут его сифонить этот газ. Это англичане, «Нью-Йорк таймс» использует слово, они не используют слово «воровство», а «сифонить». И в свете сегодняшних сообщений, что Ющенко дал указание прокурору разобраться, кто ворует газ, и прокурор сказал: надо вызвать Путина на допрос в Киев и спросить, что он имеет в виду под словом «ворует газ». Известны ли ему случаи воровства газа на Украине. Я не использую слово «воровство». Я использую «сифонить».

А. ВОРОБЬЕВ – Боитесь попасть в киевский суд? Районный. Сообщение последних минут. Страны, недополучившие российский газ, готовят обращение в суды для возмещения ущерба. Об этом сообщил зампред правления «Газпрома» Александр Медведев. Не только мы будем требовать возмещения убытков от недопоставок газа через Украину, но и все страны, пострадавшие от этого. Уже готовятся соответствующие иски. Однако Медведев не стал конкретизировать, каким образом «Газпром» будет добиваться от Украины возмещения ущерба. Мы будем использовать весь юридический арсенал. Какова перспектива этого дела в судах?

К. РЕМЧУКОВ - Перспективы большие. Мне кажется, что да, мы даже вчера писали большую статью на эту тему. Что возросло количество компаний, сейчас на Западе, которые хотят заключать крупные договоры с «Газпромом» с тем, чтобы 5-процентную неустойку получать через суд, если поставка будет сорвана. То есть они сейчас оценивают риски недопоставки очень высоко. Поэтому стремятся заключить договор с тем, чтобы бороться за эти 5% неустойки. Поэтому я думаю, судебная система европейская очень быстро найдет алгоритм, по которому находить виновных. Затребуют все договора, будут сразу все ясно и судья молоточком ударит и скажет: виновен. Плати. И «Нафтогаз Украины» я думаю, будет иметь штрафные санкции, и «Газпром».

А. ВОРОБЬЕВ – Какая роль в этой истории посреднической компании на Украине, в которой участие имеет и «Газпром», по всей видимости, имеется в виду РосУкрЭнерго. Вопрос от Георгиева из Болгарии.

К. РЕМЧУКОВ - 50% там говорят у «Газпрома». Наверное, посредники тоже. Надо посмотреть, как они вписаны в эти договоры. Зачем вообще посредники создаются. То есть я уже упоминал о том, что этапы или эшелоны непрозрачности, которые создавались в предыдущие годы, скорее всего, были в пользу украинской стороны. Хотя если «Газпром» на 50% в РосУкрЭнерго, мне попадалась цифра, что прибыль компании за прошлый год порядка 700 миллионов долларов.

А. ВОРОБЬЕВ – 790, что-то такое.

К. РЕМЧУКОВ - Значит, если у тебя 50%, ты получаешь от 350 до 400 миллионов долларов. То есть бизнес-интересы вполне конкретные и материальные. Я думаю, что этот кризис выведет все равно на решение проблемы по спрямлению всех договорных структур.

А. ВОРОБЬЕВ – Есть еще темы, которые хотелось бы обсудить. Не будем превращать в монотемный этот выпуск. Традиционно от газа к Газе. События в Газе могут ли привести к новой ближневосточной войне, будет ли третья Интифада? Каковы здесь сценарии развития событий на ваш взгляд?

К. РЕМЧУКОВ - Мне очень трудно судить. Я, конечно, могу выглядеть очень умным, но мы пишем очень много в газете, я читаю. Мне кажется, что конфликт в очень запущенной форме. И цели этой операции, если они достигнуты, то это временно. Это воспроизводство этих людей, которые будут ненавидеть Израиль. Решить проблему военным путем невозможно я считаю. И Интифада вполне возможна. Солидарность в мире возросла. Тысячи убитых, больше половины мирных жителей списать нельзя. Это даже не масштабы обстрела Цхинвала, когда погибло 76 человек. В результате 150 или 160 ранено. Это тогда давало нам основания говорить о геноциде народа. Какое-то количество недель фигурировал такой термин. Сейчас, когда тысячи человек уничтожаются, понятны причины, но эта ненависть многотысячелетняя или столетняя. Я не думаю, что военный способ решения проблем правильный. Мне кажется, что премьер-министр Израиля перед уходом решить уйти таким сильным мачо.

А. ВОРОБЬЕВ – Вписавшись в политико-дипломатическое окно, которое ему предоставляют выборы в Израиле и смена власти в Белом доме. Оставим эту тему. Знаете, нас возвращают к любопытной теме подзабытой. «Уважаемый г-н Ремчуков, вы случайно не знаете ли, в чем состоит антикризисный план Путина-Медведева? Есть он или его нет? Может это как предвыборный слоган: план Путина - победа России?»

К. РЕМЧУКОВ - Отчетливо плана антикризисного я не могу сказать, что он понятен. Хотя какие-то элементы этого плана был обнародованы и известны. Накачать деньгами три крупных банка. Восполнить их ликвидность. Был такой элемент. Сбербанк, ВТБ и «Газпром-банк» получили много денег. Или обязательства получить много денег, чтобы быть точнее. Второй элемент, который более известен – это составление списка из 255, по-моему, предприятий. Системообразующих. Которые тоже будут поддерживать. Но я буквально перед выходом к вам зашел на сайт ЦБ, и там хороший сайт, статистка есть, я посмотрел на денежную базу РФ. Компоненты денежной базы включают в себя наличие кеша, денег, плюс резервы банков. Резервы это обязательное резервирование под обязательства банков. Так вот если в сентябре эти резервы банков были 400 млрд., около 400 - 397, в августе – 388, то на сейчас на 1 января – 30 млрд. рублей. 30 млрд. по нынешнему курсу это меньше миллиарда долларов. Вот если резервы в банках меньше миллиарда долларов у всех российских банков, то я вам скажу, что эта банковская система находится в очень тяжелом состоянии. Потому что это 30 млрд. рублей всего, которые на счетах находятся как резервы. А обязательства они же все никуда не исчезли. Как их выполнять. Это нарушение всех норм, то есть банк не может функционировать с такой системой. Мы понимаем, почему уменьшились резервы. Их разрешили взять, чтобы повысить ликвидность. Но когда их забрали из резервов, повысили ликвидность, конвертировали в иностранную валюту и вывезли из страны, мы знаем показатели, 100 млрд. то наша система становится очень хрупкой. Поэтому у меня очень серьезная озабоченность по поводу плана Путина-Медведева по спасению российской экономики. Эта линия мне менее понятна, чем линия у американцев. Хотя у них тоже есть проблемы.

А. ВОРОБЬЕВ – Лишь одной строкой заголовок: «Газпром» уже объявил ситуацию с поставками газа в Европу через Украину форс-мажором.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Мы остановились на теме положения российской банковской системы, которая по вашему мнению оставляет желать лучшего. Каковы сценарии развития событий на ваш взгляд?

К. РЕМЧУКОВ - Сценарии развития жизнь покажет.

А. ВОРОБЬЕВ – Что делать, чего бояться?

К. РЕМЧУКОВ - Я не вижу такого диалога правительства, президента и думы. Чем хороша Америка при всех минусах Америки, которая нас втянула в этот глобальный кризис. И все эти высоколобые «Lehman Brothers» со своими безумными обязательствами по производным. И, тем не менее, страна выходит каким образом. Может долго выходить, я даже читал одну статью очень умного аналитика, который сказал, что будет не великая депрессия, а величайшая депрессия. Я залез на сайт «Великая депрессия», 29 октября 1929 года индексы обвалились и достигли того уровня в 1954 году. Я думаю, Господи, 15 лет. А рядом стояла дочь, которая сказала: нет, папа, 25 лет. Ушло на восстановление. Потому что огромное количество параметров подорвано. Но, тем не менее, все понятно, там принят пакет, там есть борьба публичная за то, как его тратить. Мы покупаем плохие активы банков, мы по покупаем те активы и федеральная резервная система, скорее всего, скупает уже порядка 2 триллионов долларов плохих активов банков, связанных с этим ипотечным кредитом. Как дальше пойдет, пока существует недоверие между банками, мы не понимаем. Они накапливают деньги, но они никому не дают их пока, тенденции к дефляции могут образоваться. Потом может гиперинфляция. Там очень много рисков, но мы видим развилки этих рисков. Пойдет команда Обамы по этому пути, нам понятно, что будет. По другому пути. Идет широкая публичная дискуссия. В Сан-Франциско состоялся на прошлой неделе съезд ассоциаций американских экономистов, который рассматривал вопросы, что такое государственная интервенция и госрегулирование в экономику. Выяснилось, что за последние 25 лет это направление научных исследований было парией в экономической науке. Любой аспирант, который хотел в престижном вузе идти на эту кафедру, ему говорили: нет, нам такие аспиранты не нужны, ты давай нам свободный рынок анализируй. И Фельдстайн когда-то главный экономист в команде Рейгана сказал: вы знаете, это не вопрос интереса как k'urios, это вопрос практический, есть у нас хоть одна модель, как ведет себя экономика в результате государственного вмешательства. Но идет дискуссия или, скорее всего, все американские экономисты склонны к тому, что не налоговые послабления вытащат американскую экономику, а, скорее всего, государственные заказы и государственные какие-то интервенции. Между налогами, когда мы недополучаем бюджет как стимул, в условиях кризиса оказывается, это не работает. А вот стимулировать спрос, скорее всего, будет работать. Вот что в России есть такие дискуссии, нет…

А. ВОРОБЬЕВ – В России есть и государственная поддержка, и не знаю, как назвать повышение пошлин на ввозимые иномарки. Поддержка чего, отечественного автопрома.

К. РЕМЧУКОВ - Сегодня "КоммерсантЪ" же написал: один миллиард долларов убытки. Таблицы весьма обоснованные. Мы сегодня на летучке обсуждали. У нас статья, кстати, была тоже посвящена этому вопросу. Мы можем вводить меры и говорить, что мы помогаем автопрому, в результате если бюджет теряет один миллиард долларов и не получает машин российских, потому что на Дальнем Востоке вопрос не нулевого тарифа, доставки «Лады-Приора» в Приамурье или Дальний Восток. Доставили с нулевыми транспортными издержками. Поставили за 10 тысяч долларов машину. Кто ее купит, если вы лишили людей бизнеса? У людей должен быть сначала бизнес, с которого они получают доход, потом они что-то покупают. Поэтому этот вопрос мне совершенно непонятен с точки зрения стимулов. Выделение каких-то предприятий я могу по той части, которая касается СМИ судить. По многим предприятиям сложно судить, системообразующие предприятия. Вот «Интерфакс» не попал туда. Что он не является системообразующим предприятием в отрасли информации? А тот же ИТАР-ТАСС попал в этот список. Поэтому это опять вопрос для меня не такой очевидный. Мы самых эффективных поддерживаем. Мы слабых поддерживаем, мы нужных поддерживаем. Мы идеологически проверенных поддерживаем. Мы предприятия ВПК, который курирует ближний круг власти, поддерживаем. То есть, есть целый ряд вопросов, которые я хотел бы понимать. Зачем это поддерживать, каков рыночный потенциал этой поддержки. Когда эти предприятия будут производить продукцию, которая нужна людям, не нужна. Для меня это все непонятно. Хотя каждый день вроде пытаюсь разобраться в этих вопросах. Мне кажется, что проблема российской части кризиса состоит в том, что как начали с самого начала говорить, что мы боремся с последствиями мирового финансового кризиса, этот эвфемизм «борьбы с последствиями мирового финансового кризиса» он как бы посылал сигнал обществу – у нас кризиса нет, у нас все хорошо. Мы островок стабильности. Всё, мы не островок стабильности. Наш фондовый рынок упал больше, чем американский. Поэтому хотелось бы понять. У нас региональная политика в условиях кризиса, каким образом будет реализовываться. Потому что проблема Москвы, Санкт-Петербурга Московской области это один тип проблем, из-за того, что в кризис попало, допустим, строительство, который был драйвером развития. А чего делать в Камышине, в Саратовской, Томской области. Должен был региональный аспект. Отраслевой. Вот эти 255 предприятий, мы предприятия поддерживаем как бизнесы или как отрасли. Мое глубочайшее убеждение, что поддержка отраслей это путь в никуда. Поддержка отраслей это часто поддержка неэффективных собственников. Поддержка отраслей это тратить деньги, которые зарабатывает вся страна и аккумулирует в бюджете, и отдавать бестолковым людям. Поддерживать нужно бизнесы, которые в состоянии иметь нормальный бизнес-план, нормальную антикризисную программу, которые выживут и которые будут потом лицом российской экономики. Этих принципов поддержки я не вижу. Поэтому для меня ситуация ассиметричная, информированного человека, который ожидает ухудшения к апрелю-маю, когда бюджетные возможности резко упадут, потому что налогов уже в последний квартал было меньше, в первый квартал нынешнего года будет меньше. И просто распределять фактически будет нечего. Когда начнется жесткое ограничение бюджета, с этого момента разговор может пойти в повышенных тонах. Люди начнут нервничать.

А. ВОРОБЬЕВ – Представители «Единой России», по-моему, господин Пехтин сказал, что все эти акции протеста на Дальнем Востоке были инспирированы западными спецслужбами, которые попытались половить рыбку в мутной воде. Не исключено, что и здесь не обойдется без вмешательства западных агентов.

К. РЕМЧУКОВ - Методология такого рода обвинений известна, но для меня не представляет никакой ценности. Ни эвристической, ни человеческой. Если западные спецслужбы начнут раскачивать ситуацию у нас и любое выступление людей трактовать, то это Галич пел: где подслушано, кем напето. Никем не напето, душой напето, сердцем, головой. Вот это проблема. Я читал в «Wall Street Journal» Каспаров написал, что Россия стоит за войной Израиля на Ближнем Востоке. Смысл примерно такой. Потому что якобы кровавый путинский режим решил поднять цену на нефть. Может быть такая же. Но методологически это абсолютно с Пехтиным одно и то же. Любое событие в мире возьми, наводнение, потепление, - рука Москвы, рука спецслужб. Мы скатываемся тогда в риторику эпохи холодной войны. А сами граждане чего-то в жизни могут решать, исходя из собственного соображения и взгляда на окружающую жизнь.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы считаете, что удар по карману только способен сейчас людей вывести на улицы?

К. РЕМЧУКОВ - Мы не знаем, что выводит людей. В разных этапах жизни страны разное. Иногда удар по карману. Иногда недостаток справедливости. Иногда очевидно бессовестный поступок властей. Что является триггерным спусковым крючком, в разной ситуации по-разному. Что заставляет людей вдруг взять и выйти. Мне кажется, что еще одна проблема будет весной. Тот самый динамичный средний класс, который очень много потреблял, жил в кредит, брал все в кредит, повышал уровень машин, домов, квартир, сейчас оказывается под ударом. И он тогда был в стрессе, потому что напряженно зарабатывал, и сейчас психологический стресс. И как поведет себя человек в условиях нового стресса, утраты престижных символов его благополучия, машину отнимают, квартиру не отнимают. Работа закончилась, бизнеса нет. Вот как поведет динамично этот класс, который утрачивает работу, я не знаю. В обществе активным всегда является очень малая доля граждан. Мы не можем ждать реакции большинства. Это вся политическая теория, включая марксистскую, исходила из того, что есть авангард народных масс в виде либо партий, движений, и он ничтожен, сотая доля процента. «Солидарность» в Гданьске. Там возникает какой-то Лех Валенса. Забастовка на отдельной верфи превращается в движение, которое модифицирует всю восточноевропейскую систему. Поэтому я не хочу загадывать, но мне кажется, что если с народом не говорить серьезно, не обещать ему, что никакие социальные завоевания последнего периода у него не будут отняты, то ты разговариваешь с людьми несерьезно. Потому что социальные завоевания были возможны исключительно благодаря хорошей конъюнктуре на наше сырье. Если эта конъюнктура исчезла, то народу так и надо говорить: слушайте, друзья, вот когда были деньги, мы вам все дали, но сейчас ситуация поменялась, нефть 30 долларов. Мы не можем удерживать. Тогда люди будут лучше понимать.

А. ВОРОБЬЕВ – И возможно быстрее выйдут на улицы.

К. РЕМЧУКОВ - Боитесь вы людей на улице, Леша.

А. ВОРОБЬЕВ – Константин Ремчуков с особым мнением. До свидания.